Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Launch1961]

возрождение  производства баков диаметром 6-10 метров требует больших капвложений. стоимость доставки на космодром тоже возрастет, соответственно возрастет конечная цена изделия.

Да, большие бочки никак не по плечу конторе, собравшейся высадить человека на Луне и Марсе.  
Вложения прядка сотен миллионов долларов неприемлимо удорожат программу стоимостью в сотни миллиардов.

Если предположить что Россия - не банановая республика а страна которая может и хочет развивать космонавтику то производство баков большого диаметра, авиатранспортировка и мощные водородные движки - вопрос времени.

[Saul]

Надо в спонсоры призвать производителей пива. Запорожский пивзавод,  для запаса воды, купил где то в Европе здоровенные алюминиевые бочки. Припёрли по Днепру, от берега ровняли дорогу и вывозили по косогору. Хотя до ЮМЗ 90 км, и свой алюминиевый завод есть (был).

[Iva]

Хотя до ЮМЗ 90 км, и свой алюминиевый завод есть (был).

"Свой" - давно ваш!

[SpaceR]

Вы о чем?

Для прапорщиков: для доставки 60-тонного кванта на ОЛО...

Для ефрейторов: с какого чуда у Вас возник 60-тонный квант в разговоре о буксире 30-тонной грузоподъемности??

Там на картинке есть модуль с автономностью 90 человеко-суток. Для первого этапа.
Городить потом новый модуль с повышенной автономностью - расточительно.
К тому же у модуля на картине не показана серьёзная радиационная защита.

Вот именно. И доверия этой картинке никакого - имхо пока что нет оснований (по крайней мере у автора той картинки) для утверждения программы создания ЛБ, состава и конфигурации модулей, их массы и автономности и т.п.
Может так случиться, что какое-либо явление не будет вовремя учтено, и списывать большой дорогой модуль, доставленный многопуском, до исчерпания запланированного ресурса - расточительно вдвойне.
Так что тренировка на 7-тонных блоках ещё и обеспечит немалую экономию.

30 тонн на ОЛО обеспечат доставку на поверхность массы ~12 тонн, что будет эквивалентно околоземному модулю массой где-то как наш СМ.

Если буксира с ЭРД, посадочный модуль придется делать на вонючке без водорода, лететь долго. У американского "Орла" масса была 14 тонн, а взлетной ступени - 4 тонны, 30%. Так что скорее 9 тонн, чем 12.

У LM взлетный модуль ~4,45 т.
Да, на вонючке, само собой.  Но Вы не учитываете, что за счёт масштабного фактора, а также развития конструкционных материалов массовое совершенство будет выше. Кроме того, его повышает посадка на уже выбранную ровную площадку без препятствий и с радиомаяками и более совершенной системой расчета скорости - это позволяет уменьшить массу и посадочных опор, и топлива финального участка. Кроме того, сравните УИ у посадочного движка LM и Фрегата.
Кстати, я брал УИ 330 с - на 3 с меньше, чем считается сейчас (может, сопло будет короче).

И, напомню, можно считать, что по обитаемому объему 12-тонный модуль эквивалентен 20-тонному СМ - поскольку лунному модулю не нужны ни двигатели, ни баки, ни блок силовых гироскопов, ни энергетическая система (она монтируется снаружи, в стороне). Разве что аккумуляторы могут установить, и то это можно позднее.

Аналогично и 7-тонный модуль (доставляемый на штатной посадочной ступени от пилотируемого лэндера) будет по объему эквивалентен ~12-тонному модулю на орбите, и ЛБ из 3-4 таких модулей (герметичных) предоставит достаточно места для работы экипажа из 3-4 человек, хоть полгода, хоть больше.
Кстати, у них, по сравнению с МКС, будет гораздо больше ВКД, так что мучиться клаустрофобией времени просто не будет.

[SpaceR]

...Поэтому мне представляется вполне реальным, что российская часть лунной базы может быть дешевле...

:?:  :?:  :?: Дешевле чего? Американского сегмента МКС? Возможно. А российского сегмента? Вообще-то опыта строительства на Луне чего-то там сейчас нет ни у кого, поэтому допущения можно делать любые. Но я лично отношусь к этому с осторожностью.

Тем не менее Вам хватило смелости "рубануть сплеча", заявив, что ЛБ будет дороже МКС. 1:1. Само собой, надо считать, но нужных данных мы не соберём, а делать столь крупные заявы по цифрам голословно.
Можно оперировать только фактами и соображениями. Я как раз изложил свои соображения, за счет чего ЛБ может быть дешевле.
А вообще ЛБ может быть только такой, какую государство может оплатить. Не просто "в состоянии" а именно готово.

...Во-первых, наличие силы тяжести и стабильного положения на грунте как раз существенно упрощают задачу создания модуля, как по СЖО/СТР, так и по ориентации, навигации, связи и прочему. Будет, конечно, своя специфика, но в целом задача проще, особенно с учетом опыта "МИРа" и МКС. Конечно, с защитой от радиации придется поработать, да и методика сборки и закрепления модулей тут другая, но всё равно как максимум - не дороже российских модулей МКС. Дороже только доставка.

Вот именно, что наличие силы тяжести рискует осложнить процедуру стыковки модулей.

В чем-то усложнит, а в чем-то и упростит. Нужно только разработать соответствующую технологию - не ручной же рычажной системой их кантовать. Пусть специалисты обдумают.
Можно, к примеру, сделать возможность укорочения двух посадочных опор и последующего сдвигания вниз по направляющим электролебедкой. А перемещение по грунту - за счет стыкуемых на торцевых шпангоутах модуля ложементов с колесными тележками. Это все нужно анализировать и отрабатывать, но здесь всё решаемо. По крайней мере, модуль никуда не улетит и не крутонется во время передыха или приостановки движения.
Но пока этой технологии нет, нельзя и утверждать однозначно, что она будет дороже.

Пыль и длинный лунный день могут создать препятствия для теплоотвода.

Каким образом?

Длинная лунная ночь создаст проблемы для солнечных батарей. Нужен реактор, однозначно.

Скорее всего... :roll:
Хотя первые две экспедиции могут и обойтись, только придется ограничиться освещенным временем.

Источник цифры 10 млрд можете привести?
Хочется понять, для каких условий она рассчитана, и что туда не вошло.

Ну я же говорю - где-то читал, кажется в журнале. Сейчас уже не скажу, где именно. Не помню. Но называлась именно такая цифра. На мой взгляд, завышенная /с учётом задела американцев по Шаттлу/.

А на мой взгляд - заниженная.
Да, весьма вероятно, что это было с учетом использования уже существующих наработок по СпейсШаттлу, да ещё с использованием уже готовой инфраструктуры.
В общем, для оценки российских реалий такая аналогия не годится.

Т.е., Вы согласны, что 60-тонник /равно как и 50-тонник/ для запуска геостационарных /да и любых других/ ИСЗ малопригоден?

Уточняю: грузоподъемность 55-60 тонн явно избыточна. Оптимум, мне кажется, где-то в районе 30-35 тонн.
Его можно обеспечить 35-тонником, т.е. трехблочным вариантом того же 55-тонника.

Так не лучше ли тогда сделать моноблочный 30-35-40-тонник с возможностью установки навесных ЖСУ с РД-191, как у "Ариан-4" для запуска особо тяжёлых грузов?

Не лучше.
Стоимость серийной ракеты будет либо такой же, либо дороже, чем на базе Руси-М. Но обеспечение организации производства и создания транспортной инфраструктуры сделает Ваш вариант ощутимо дороже при начале реализации.

Ну и что такого нереализуемого в супертяже?

Прежде всего - выбить для него финансирование. Всё прочее реализуемо вполне, но без первого уже не имеет смысла.
 

Ведь речь идёт, в конечном счёте, о возобновлении производства "Энергии" в современном варианте.

Эх, я и сам бы рад...  :roll:    Но зачем самого себя дурить?
Отрыв от реальности, бесспорно, приятен, но нужно же и меру знать.

На Восточном надо, при строительстве стартов и МИКов, сразу закладывать возможность пуска с них супертяжей.

Так ведь вроде как это уже прописано в программе, а значит как-то будет учтено.

А для текущих нужд делать РН, как я писал выше: среднюю и тяжёлую моноблочную на РД-170 и его производных "внизу", с РД-0146 "наверху". Грузоподъёмность "настраивать" стартовыми ЖСУ. И возобновлять 11Д122.

И с этим я практически готов бы согласиться, особенно если и нашим чего-то из работы перепадёт... К примеру, на низкую орбиту моноблок с зенитовской 1й ступенью и русь-м-ской 2й вытягивает почти 20 тонн, а для ПТКНП хватает и косметически доработанного штатного Зенита.
Можно было бы с Восточного тяжелые КА на ПГСО до 6,5 тонн забрасывать. А с КВСК - и до 8 т.  
Но большие дяди из ЦНИИМАШ, РККЭ и Роскосмоса уже решили это по-своему...

[Shestoper]

Для ефрейторов: с какого чуда у Вас возник 60-тонный квант в разговоре о буксире 30-тонной грузоподъемности??

Потому что вдвое увеличенный буксир сможет утащить на ОЛО ПН 60-тонника. Дальнейшее увеличение грузового кванта без роста носителя возможно например при орбитальной заправке грузового лэндера (выводится на НОО недозавправленным), что увеличивает сложность полета и снижает надежность.

Может так случиться, что какое-либо явление не будет вовремя учтено, и списывать большой дорогой модуль, доставленный многопуском, до исчерпания запланированного ресурса - расточительно вдвойне.
Так что тренировка на 7-тонных блоках ещё и обеспечит немалую экономию.

Вы представляете объем ОКР для каждого типа модулей? Это будет стоить минимум на порядок больше, чем серийное производство 1 шт. модуля.
ИМХО создание нового типа модуля вполне сопоставимо по затратам с разработкой нового типа носителя, или нового типа пилотируемого космического корабля.
Раздувать номенклатуру типоразмеров модулей - останемся без штанов.

Но Вы не учитываете, что за счёт масштабного фактора, а также развития конструкционных материалов массовое совершенство будет выше.

Американский лэндер ради облегчения имел очень хрупкую конструкцию (к примеру стенку кабины экипажа можно было при желании пробить ногой).
При многочисленных полетах ради надежности запас прочность желательно значительно увеличить. Вдруг нештатная посадка.
Есть и другие соображения, об этом ниже.

И, напомню, можно считать, что по обитаемому объему 12-тонный модуль эквивалентен 20-тонному СМ - поскольку лунному модулю не нужны ни двигатели, ни баки, ни блок силовых гироскопов, ни энергетическая система (она монтируется снаружи, в стороне). Разве что аккумуляторы могут установить, и то это можно позднее.

Хе. Думаете как модуль сядет, так и будет стоять?

Во-первых из соображений безопасности не могут лэндеры садиться нескольким метрах друг от друга. Для создания базы их придется стягивать вместе.

Во-вторых, что насчет радиационной защиты? Нужно будет либо обсыпать модули грунтом (устанавливать в траншею и засыпать), либо засыпать грунт в пространство между двойными стенками модуля.

Для надежной защиты от разбушевавшегося солнышка нужен слой грунта толщиной прядка метра.

Учитывая необходимость после посадки стаскивать модули вместе для создания единого комплекса базы - им нужны будут колеса или лыжи. И что-то типа бульдозера для выкапывания траншей, буксировки к ним модулей и засыпания грунтом.
И корпус модулей должен иметь достаточный запас прочности, чтобы выдерживать такое не слишком деликатное обращение (скорее всего вокруг герметичного корпуса придется делать внешний защитный негерметичный, небольшая деформация которого будет неопасна).

[pkl]

Я ведь не говорю, что 100+ тонник не нужен вообще.
Я говорю, что лунную базу, и не самую нищую, можно построить 55-тонниками[/b].
А нищую - даже 30-40-тонниками, но лучше бы не надо.
Количество пусков возрастёт вдвое, потребуется стыковка на НОО, и это будет уже морока и удорожание.

А я говорю, что на Луне летать и базу там строить можно и на "Союзах". Которые носители. 7К-9К-11К... знаете наверное? Но я говорю, что оптимален, видимо 200 т РН. Ну, 100 т как минимум. Причём на водороде с верхними ступенями.

Вот например, можно, конечно, сделать и 40-ка, и 60-тонник. И, возможно, это даже даст какую-то экономию. В том плане, что можно будет начать летать на Луну на глубоко модернизированном "Союзе".

Если бы не начали уже делать ПяТаКа, а делали Клипер, то я бы тоже ратовал за лунный "Союз" - учитывая удобство ротации экипажей ЛБ по 2-3 человека, использование "Союзов" может быть дешевле.
Минус в том, что не получается доставить лэндер однопуском, соответственно усложняются задачи логистики по доставке грузов на поверхность - двухпусковая доставка лэндеров, использование двух разных РБ, стыковки и на НОО, и на ОЛО, снижение надежности и прочие проблемы.

ВООООТ!!! Вот они, проблемы. И я о том же. Двупуски... трёхпуски... четырёхпуски... десятипуски... Нужно очень точно синхронизировать время старта носителей. Скорее всего, понадобится станция на опорной орбите. И, весьма вероятно, придётся отказаться от водорода в пользу гептил-амила. Что ещё больше увеличит выводимую массу.

Поэтому и считаю, что двухместного лэндера и доставляемой массы 4,5-5 т - мало. И с диаметром 2,2 м, как у ККС, модули лунной базы строить неразумно.
Но 6,5-7 т, диаметр 2,9 м (с потолком внутри 2,2 м - пальцами дотянуться), длина 6 м и гермообъем до 39 м^3 на модуль - уже вполне терпимо. А при увеличении экипажа подстыкуем ещё.

Это всё равно мало. Минимальная размерность там - это модули американского сегмента МКС. А лучше - японский "Кибо". Вы имейте в виду, что они там битком набиты различными системами. Интерьер "Звезды" видели?

Суть в том, что в силу дороговизны логистики даже 6 человек - это много, 4 - достаточно, а в начале хватит и 2-3. Люди нужны только на ответственных участках, основная часть деятельности - роботами/автоматами, это серьезная экономия.

6 человек я вижу как раз оптимумом для экспедиции: командир, бортинженер, врач и три "специалиста по ПН". 6 человек удобно разбивать и для круглосуточного дежурства, если что. Хотя, конечно, сначала будут экипажи из 2-3 человек.

мало кто замечает, что при любой попытке какого то расширения деятельности на Луне потребное количество пусков 60-тонника растёт как снежный ком.

Да замечают, просто видят  альтернативных вариантов обойти эту проблему... на время.
Даже не прекращая темпа работ.

И какая альтернатива? Модули размером с собачью конуру?

Ну а когда в ёмкостях уже забурлит первая тонна лунного кислорода,  количество готовых выложить энную сумму за ticket to the Moon превысит два десятка и найдутся желающие за свой счет отгрохать на Луне отель с прогулочными луноходами, я первый буду требовать супертяжа и новых лунных ракетобусов.  

А вот когда забурлит, вот тогда то, как раз, от супертяжей можно будет и отказаться. Если у нас будет налаженная инфраструктура, станции на ОИСЗ и ОИСЛ, многоразовые буксиры и лэндеры и доставка топлива с Луны. Но когда это будет?

[pkl]

Все завязывается на ЛОК. Однопуск ЛОК - вот что эффективно. Все остальное - прилагательные.

Однопуск ЛОК - это минимум 60-тонник.
Это двупуск для доставки каждой экспедиции на Луну.
И это двупуск для доставки на Луну жилого модуля. Потому что для него нужен тяжелый грузовой лэндер. Рассматривать модули меньше 15 тонн несерьёзно, космонавты полгода в конуре не высидят.

А супертяж на 125 тонн - это к примеру Амур-5. Пять Зенитов пучком и сверх водородная ступень. Что в нём такого монструозного, чтобы шарахаться, как черт от ладана?  

60-тонник - это минимум для вывода на НОО тяжелого грузового лэнднра для Луны. С носителями меньшей размерности можно осуществлять экспедиции к Луне по 4-пусковой схеме, но базу строить проблематично.
Но кто сказал, что 60-тонник именно оптимум?

Действительно. И, кстати, Амур-5 прекрасно масштабируется "вниз" - моноблочный "зенит" с водородом на верхних ступенях - как раз то, что надо. Вот вам пожалуйства: "зенит" - для запуска ИСЗ. "Вязанка" "зенитов" - для лунной программы. Делать можно хоть сейчас.

P.S.: Да, и пускать всё можно с одного и того же старта.

[pkl]

Я вот не понимаю, чего у людей такая аллергия на стыковку на орбите и схемы полетов в двупуск, трипуск и т.д.  Русские безусловно лидеры в мире в стыковках и вдруг от этого отказываемся. Что легче: держать запасной носитель в 45 т( используемый сериями в ГСОшных пусках)  или городить 60-100-200 тонник с неясной перспективой серийности?   Возможны варианты двупуска, когда выводится транспортный корабль с лунной нагрузкой, но без топлива, а заправляется вторым пуском.

Потому что с ними много геморроя. Для начала, как минимум, нужно будет строить специализированную станцию-космопорт или приспосабливать МКС. Вероятнее всего, придётся отказаться от водорода. А стыковки всё равно будут нужны. Главное - не перебарщивать с ними.

[pkl]

Цель - это прогресс. Общее развитие, технологии там и всё такое. Уже одно возрождение 11Д122 нас здорово продвинет.

И, конечно же, Национальный Престиж.

Нет, это в такой формулировке целью назвать нельзя. Цель должна подразумевать конкретный результат, а не развитие вообще. Развитие можно получить в любом направлении.

Основная цель - освоение космического пространства в целом и ресурсов внеземных объектов в частности. Необходимо, помимо просто изучения, расширить возможности человечества по заселению и использованию других небесных тел, и в этом Луна - не только ценный ме... ближайший полигон для наработки опыта, но и источник рабочего тела для транспортных аппаратов, двигающихся дальше в космос.

Сойдёт?

Согласен. Но меня лунная база интересует, двумя вещами:
1. Навыки производства на Луне. В идеале - создание чего-то, подобного AASM.



2. Продвинутая робототехника. Что-то в этом роде:




Ну и, по мелочи: испытания и отработка мощных кислородно-водородных ЖРД, ЯЭДУ, ЯРД и всякие вредные и опасные эксперименты, телескопы, ускорители и всё такое.

СЖО-экосистемы со степенью замкнутости порядка 90% и, в принципе, неограниченным сроком действия тоже бы пригодились но... думаю, это уже на Марсе будет.

Короче, Луна - это место испытания искусственных биосфер и техносфер. То, что нам надо для дальнейшего продвижения в космосе. Хотя те же роботы могут найти применение и в других, далёких от космоса областях человеческой деятельности.

[Андрей]

возрождение  производства баков диаметром 6-10 метров требует больших капвложений. стоимость доставки на космодром тоже возрастет, соответственно возрастет конечная цена изделия.

Да, большие бочки никак не по плечу конторе, собравшейся высадить человека на Луне и Марсе.  
Вложения прядка сотен миллионов долларов неприемлимо удорожат программу стоимостью в сотни миллиардов.

Если Вы хотите бочки большого диаметра, то обоснуйте какой диаметр нужен.... 6 метров? 7 метров? 8 метров? 9 метров? 10 метров?

Перевозить на космодром Мрией, а если она бухнется? то кранты всей вашей транспортной системе, да к тому же она не наша. Переделают Руслан?, на вряд ли и когда это будет....да и кому это нужно.
Морем, можно ....но больно дорого пустую бочку вести.
Лучше 3 бочки пучком соединить чем одну большую сделать.

Ваша логика мышления - нужно то... это сделать, а не как сделать из того что есть.

Не надо изобретать снова ракеты, а они у же есть...надо компоновать...компоновать разумно... не 5ти и 7ми блок...
пока и  3х блоков достаточно.

где Сатурн? Н-1? Энергия? Шаттлу то же конец пришел....

[pkl]

Подозреваю что тот фокус который прокатил у России в 90-х с МКС сейчас не прокатит и в Луну придется вкладываться реально совместно с партнерами.

Это понятно. Я думаю, нам придётся делать и супертяж за свои деньги. И всю транспортную систему. И, я думаю, так оно и надо - нам необходимо иметь независимый доступ на Луну.

[pkl]

возрождение  производства баков диаметром 6-10 метров требует больших капвложений. стоимость доставки на космодром тоже возрастет, соответственно возрастет конечная цена изделия.

Да, большие бочки никак не по плечу конторе, собравшейся высадить человека на Луне и Марсе.  
Вложения прядка сотен миллионов долларов неприемлимо удорожат программу стоимостью в сотни миллиардов.

Если предположить что Россия - не банановая республика а страна которая может и хочет развивать космонавтику то производство баков большого диаметра, авиатранспортировка и мощные водородные движки - вопрос времени.

Это вопрос СЕГОДНЯШНЕГО ВРЕМЕНИ. Если хотим успеть до 2040-го.

[pkl]

Тем не менее Вам хватило смелости "рубануть сплеча", заявив, что ЛБ будет дороже МКС. 1:1. Само собой, надо считать, но нужных данных мы не соберём, а делать столь крупные заявы по цифрам голословно.
Можно оперировать только фактами и соображениями. Я как раз изложил свои соображения, за счет чего ЛБ может быть дешевле.
А вообще ЛБ может быть только такой, какую государство может оплатить. Не просто "в состоянии" а именно готово.

По-моему, это самоочевидно. Базе нужна будет ЯЭУ и куча других технологий. И ещё неизвестно, какие проблемы вылезут при её сборке. Одна пыль чего стоит.

В чем-то усложнит, а в чем-то и упростит. Нужно только разработать соответствующую технологию - не ручной же рычажной системой их кантовать. Пусть специалисты обдумают.
Можно, к примеру, сделать возможность укорочения двух посадочных опор и последующего сдвигания вниз по направляющим электролебедкой. А перемещение по грунту - за счет стыкуемых на торцевых шпангоутах модуля ложементов с колесными тележками. Это все нужно анализировать и отрабатывать, но здесь всё решаемо. По крайней мере, модуль никуда не улетит и не крутонется во время передыха или приостановки движения.
Но пока этой технологии нет, нельзя и утверждать однозначно, что она будет дороже.

 Да, всё это решаемо. Но за деньги. Я вот давно думаю над этой темой, но ничего путного в голову не приходит. Пока мысль такая: модуль на винтовых опорах. Кран его поднимает, винтовые опоры ввинчиваются. Затем производится стыковка краном, винтовые опоры вывинчиваются, пока не упираются в грунт. После этого кран отцепляется.

Ещё один момент - пока не научатся производить топливо на Луне, лэндеры, скорее всего, будут одноразовыми - так проще. Так что каждый модуль будет со своим лэндером, у которого будут все системы, необходимые для перелёта и посадки на Луну. Т.е. отдельный модуль лунной базы будет не проще, а СЛОЖНЕЕ, МКСовского: ему, помимо систем ориентации, связи и т.п., ещё понадобятся системы для посадки.

Пыль и длинный лунный день могут создать препятствия для теплоотвода.

Каким образом?

Посредством осаждения на панелях радиаторов - пыль прекрасный теплоизолятор. А днём радиаторы будут нагреваться /тем более под пылью/. Так то.

Длинная лунная ночь создаст проблемы для солнечных батарей. Нужен реактор, однозначно.

Скорее всего... :roll:
Хотя первые две экспедиции могут и обойтись, только придется ограничиться освещенным временем.

Именно так и будет. Следующий этап после кратковременных экспедиций - длительные экспедиции. На две недели. Высадки в разных интересных местах. И только потом - стационарная база, скорее всего, на полюсе.

Источник цифры 10 млрд можете привести?
Хочется понять, для каких условий она рассчитана, и что туда не вошло.

Ну я же говорю - где-то читал, кажется в журнале. Сейчас уже не скажу, где именно. Не помню. Но называлась именно такая цифра. На мой взгляд, завышенная /с учётом задела американцев по Шаттлу/.

А на мой взгляд - заниженная.
Да, весьма вероятно, что это было с учетом использования уже существующих наработок по СпейсШаттлу, да ещё с использованием уже готовой инфраструктуры.
В общем, для оценки российских реалий такая аналогия не годится.

Ну назовите свою цифру. И почему.

Т.е., Вы согласны, что 60-тонник /равно как и 50-тонник/ для запуска геостационарных /да и любых других/ ИСЗ малопригоден?

Уточняю: грузоподъемность 55-60 тонн явно избыточна. Оптимум, мне кажется, где-то в районе 30-35 тонн.
Его можно обеспечить 35-тонником, т.е. трехблочным вариантом того же 55-тонника.

Так не лучше ли тогда сделать моноблочный 30-35-40-тонник с возможностью установки навесных ЖСУ с РД-191, как у "Ариан-4" для запуска особо тяжёлых грузов?

Не лучше.
Стоимость серийной ракеты будет либо такой же, либо дороже, чем на базе Руси-М. Но обеспечение организации производства и создания транспортной инфраструктуры сделает Ваш вариант ощутимо дороже при начале реализации.

Да, но потом то он будет дешевле за счёт серийности.

Ну и что такого нереализуемого в супертяже?

Прежде всего - выбить для него финансирование. Всё прочее реализуемо вполне, но без первого уже не имеет смысла.

Кх! Ну так и на Луну надо выбить финансирование! Причём куда большее.

Ведь речь идёт, в конечном счёте, о возобновлении производства "Энергии" в современном варианте.

Эх, я и сам бы рад...  :roll:    Но зачем самого себя дурить?
Отрыв от реальности, бесспорно, приятен, но нужно же и меру знать.

Всё, молчу. Тогда "Амур-5". Уж его то сделать... как два пальца...

На Восточном надо, при строительстве стартов и МИКов, сразу закладывать возможность пуска с них супертяжей.

Так ведь вроде как это уже прописано в программе, а значит как-то будет учтено.

Насколько я понял, сейчас речь идёт о запусках оттуда "Руси-МТ-50" с недомерками РД-180 и с массой ПН 54 т максимум.  Что для Луны никак не катит. Хотя... "барон любит посложнее".

А для текущих нужд делать РН, как я писал выше: среднюю и тяжёлую моноблочную на РД-170 и его производных "внизу", с РД-0146 "наверху". Грузоподъёмность "настраивать" стартовыми ЖСУ. И возобновлять 11Д122.

И с этим я практически готов бы согласиться, особенно если и нашим чего-то из работы перепадёт... К примеру, на низкую орбиту моноблок с зенитовской 1й ступенью и русь-м-ской 2й вытягивает почти 20 тонн, а для ПТКНП хватает и косметически доработанного штатного Зенита.
Можно было бы с Восточного тяжелые КА на ПГСО до 6,5 тонн забрасывать. А с КВСК - и до 8 т.  
Но большие дяди из ЦНИИМАШ, РККЭ и Роскосмоса уже решили это по-своему...

Так что мы тут воду толчём? Вот и бухтим, чтобы заметили и изменили. Заодно бы да, неплохо было бы укрепить связи между братскими странами. :wink:

[pkl]

 

[SpaceR]

Для ефрейторов: с какого чуда у Вас возник 60-тонный квант в разговоре о буксире 30-тонной грузоподъемности??

Потому что вдвое увеличенный буксир сможет утащить на ОЛО ПН 60-тонника.

Разрабатывается именно 30-тонный (по ПГ) буксир. Где Вы возьмёте "вдвое увеличенный" ? И через сколько лет он сможет появиться, если его начнут делать не ранее, чем 30-тонный сделает хотя бы 2-3 рейса?
К тому времени ЛБ уже лет 5-10 будет экипажи принимать... Надеюсь.

Дальнейшее увеличение грузового кванта без роста носителя возможно например при орбитальной заправке грузового лэндера (выводится на НОО недозавправленным), что увеличивает сложность полета и снижает надежность.

Ну, это как бы само собой... Но к этому времени уже можно неплохо освоить монтаж и обживание на Луне крупногабаритных сборных сооружений.

Вы представляете объем ОКР для каждого типа модулей?

Примерно представляю.

Это будет стоить минимум на порядок больше, чем серийное производство 1 шт. модуля.
ИМХО создание нового типа модуля вполне сопоставимо по затратам с разработкой нового типа носителя, или нового типа пилотируемого космического корабля.
Раздувать номенклатуру типоразмеров модулей - останемся без штанов.

:shock:  
Ну, вааще! Вы чересчур увлекаетесь. Не будет он столько стоить.
Аналогии с околоземными аппаратами здесь совершенно неуместны - уж тем более настолько... цветистые.
Выше я уже объяснял, что на модулях будет отсутствовать немалое число систем и подсистем, нужных для околоземных КА.

А раздувать номенклатуру типоразмеров я совершенно не собираюсь.
Сказал же (и уже не раз), что база первого этапа может состоять только из 7-тонных модулей. С герметичным объемом каждого порядка 40 м^3, в сумме - примерно 130-150 кубов (в "выходном" модуле гермообъем меньше из-за наличия ШК и ряда систем). Общая жилая зона, конечно, меньше, порядка 100 кубов. Примерно как на Салютах, с той только разницей, что выходы наружу будут гораздо чаще.

И, напомню, можно считать, что по обитаемому объему 12-тонный модуль эквивалентен 20-тонному СМ - поскольку лунному модулю не нужны ни двигатели, ни баки, ни блок силовых гироскопов, ни энергетическая система (она монтируется снаружи, в стороне). Разве что аккумуляторы могут установить, и то это можно позднее.

Хе. Думаете как модуль сядет, так и будет стоять?

Во-первых из соображений безопасности не могут лэндеры садиться нескольким метрах друг от друга. Для создания базы их придется стягивать вместе.

Это само собой.
Вообще в столь сложном проекте огромная куча деталей потребует уточнения, и кое-что придётся, видимо, уточнять прямо на месте.

Касаемо модулей - думаю, совершенная система навигации и наведения, при участии поверхностных маяков, в состоянии обеспечить точность порядка 10-20 м (кстати, Аполло-12 сел в ~100 м от цели - и это ещё тогда). Но для ЛБ зоны посадки и монтажа, само собой нужно разнести (возможно, на 100-200 м или более).

Во-вторых, что насчет радиационной защиты? Нужно будет либо обсыпать модули грунтом (устанавливать в траншею и засыпать), либо засыпать грунт в пространство между двойными стенками модуля.

Да.

Для надежной защиты от разбушевавшегося солнышка нужен слой грунта толщиной прядка метра.

Нет, точнее, это можно сделать позже, а пока обеспечить такой защитой только один модуль. На остальных - 40-50 см, причём это понадобится не сходу - первые экспедиции будут в пределах 2-4 недель.

Учитывая необходимость после посадки стаскивать модули вместе для создания единого комплекса базы - им нужны будут колеса или лыжи. И что-то типа бульдозера для выкапывания траншей, буксировки к ним модулей и засыпания грунтом.

Да.

И корпус модулей должен иметь достаточный запас прочности, чтобы выдерживать такое не слишком деликатное обращение (скорее всего вокруг герметичного корпуса придется делать внешний защитный негерметичный, небольшая деформация которого будет неопасна).

"Не слишком деликатного обращения" вполне можно избежать - выше уже говорил, транспортировка может выполняться на колесных ложементах, крепящихся к торцевым шпангоутам - как и при земной работе с тонкостенными ступенями.
И совершенно не нужно наезжать на них бульдозером - слой грунта положим в "мешках" (ранее на форуме, да и в НК, помещали фото подобной экспериментальной укладки). Кроме удобства и "мягкости" воздействия, она ещё  позволяет хорошо контролировать толщину слоя - соответственно, и нагрузку.
Конечно, нижняя часть модуля, где установлен пол, будет иметь повышенную прочность - но есть подозрения, что предельная нагрузка при выведении всё равно будет определяющей (как и у орбитальных модулей) - ну, кроме нескольких крепежных мест.

[Дмитрий В.]

Надо модули сразу делать на колесном ходу (колеса заоодно будут частью посадочного шасси). Сел, поехал, состыковался с другим обитаемым модулем (или стыковочным модулем) - база готова

[SpaceR]

Я ведь не говорю, что 100+ тонник не нужен вообще.
Я говорю, что лунную базу, и не самую нищую, можно построить 55-тонниками.
А нищую - даже 30-40-тонниками, но лучше бы не надо.
Количество пусков возрастёт вдвое, потребуется стыковка на НОО, и это будет уже морока и удорожание.

А я говорю, что на Луне летать и базу там строить можно и на "Союзах". Которые носители. 7К-9К-11К... знаете наверное? Но я говорю, что оптимален, видимо 200 т РН. Ну, 100 т как минимум. Причём на водороде с верхними ступенями.

Вообще-то оптимум определяется поставленными задачами. А они истекают из возможного финансирования. И лунная база, даже та, которую я описываю, для России пока неподъемна. А ещё более скромная вообще не окупит всю возню.
То, что я описываю - имхо единственный вариант, у которого есть шансы получить финансирование, именно из-за относительно малого уровня затрат. Иначе - получим вердикт "Нам Луна не нужна, мы её не потянем". И - прощай, Луна.   Лет на 20-25 или больше.

(Ну или может придётся проситься в Америко-евро-японскую ЛБ на пару дней в гости... на правах платных туристов в американских КК и лэндерах...)

Если бы не начали уже делать ПяТаКа, а делали Клипер, то я бы тоже ратовал за лунный "Союз" - учитывая удобство ротации экипажей ЛБ по 2-3 человека, использование "Союзов" может быть дешевле.
Минус в том, что не получается доставить лэндер однопуском, соответственно усложняются задачи логистики по доставке грузов на поверхность - двухпусковая доставка лэндеров, использование двух разных РБ, стыковки и на НОО, и на ОЛО, снижение надежности и прочие проблемы.

ВООООТ!!! Вот они, проблемы. И я о том же. Двупуски... трёхпуски... четырёхпуски... десятипуски... Нужно очень точно синхронизировать время старта носителей. Скорее всего, понадобится станция на опорной орбите. И, весьма вероятно, придётся отказаться от водорода в пользу гептил-амила. Что ещё больше увеличит выводимую массу.

Тю! Я же Вам объяснял уже, в моем варианте транспортные операции решаются однопусками! Единственное, что требуется - стыковка с лэндером на ОЛО. Или подстыковка того и другого к ЛОМу (та же ЛОС, но из одного модуля), но этот вариант мне нравится меньше.
Лэндер всё равно предполагается на АТ-НДМГ, так что он на ОЛО может подождать какое-то время пуска ЛОК с экипажем.

Поэтому и считаю, что двухместного лэндера и доставляемой массы 4,5-5 т - мало. И с диаметром 2,2 м, как у ККС, модули лунной базы строить неразумно.
Но 6,5-7 т, диаметр 2,9 м (с потолком внутри 2,2 м - пальцами дотянуться), длина 6 м и гермообъем до 39 м^3 на модуль - уже вполне терпимо. А при увеличении экипажа подстыкуем ещё.

Это всё равно мало. Минимальная размерность там - это модули американского сегмента МКС. А лучше - японский "Кибо". Вы имейте в виду, что они там битком набиты различными системами. Интерьер "Звезды" видели?

Это неверная аналогия (выше говорил уже дважды), большинство систем модулям ЛБ просто не нужны. Так же точно, как и 4-метровый диаметр - с ним лучше, но на первом этапе это излишний комфорт, неоправданно удораживающий программу.
В 4-модульной ЛБ места будет примерно как на "Салюте-6" (+ частые выходы на поверхность), а длительность пребывания - меньше.
И ещё, кстати - базе на полюсе реактор не нужен.  

Суть в том, что в силу дороговизны логистики даже 6 человек - это много, 4 - достаточно, а в начале хватит и 2-3. Люди нужны только на ответственных участках, основная часть деятельности - роботами/автоматами, это серьезная экономия.

6 человек я вижу как раз оптимумом для экспедиции: командир, бортинженер, врач и три "специалиста по ПН". 6 человек удобно разбивать и для круглосуточного дежурства, если что. Хотя, конечно, сначала будут экипажи из 2-3 человек.

мало кто замечает, что при любой попытке какого то расширения деятельности на Луне потребное количество пусков 60-тонника растёт как снежный ком.

Да замечают, просто видят  альтернативных вариантов обойти эту проблему... на время.
Даже не прекращая темпа работ.

И какая альтернатива? Модули размером с собачью конуру?

Да что Вы зациклились на одной мысли - "Больше, Больше, БОЛЬШЕ ! Супертяж, Супертяж !!!  :!:
Задолбало :evil:
Не выделит государство денег на столь дорогостоящую программу, тем более если потребуется принципиально новая РН с принципиально новыми диаметром, технологич.оборудованием, транспортиковкой, стартом, техничкой... Даже у Амура-5 крайне мало шансов.
Столь неадекватное упорство только загробит лунной программе все шансы на реализацию.  :evil:

[Дмитрий В.]

"Лунатикам" непременно подавай промышленное освоение Луны здесь и сейчас. Они не могут (не хотят) понять, что это промышленное освоение потребуется через сотни лет, а сейчас оно напрочь не нужно. И этому освоению будут предшествовать десятки и сотни лет изучения и ислледований. Поэтому и развиваться лунные поселения будут постепенно - от маленьких к средним, а потом и к большим. Также будет развиваться и транспортная инфраструктура.

[Павел73]

"Лунатикам" непременно подавай промышленное освоение Луны здесь и сейчас. Они не могут (не хотят) понять, что это промышленное освоение потребуется через сотни лет, а сейчас оно напрочь не нужно. И этому освоению будут предшествовать десятки и сотни лет изучения и ислледований. Поэтому и развиваться лунные поселения будут постепенно - от маленьких к средним, а потом и к большим. Также будет развиваться и транспортная инфраструктура.

Правильно. И вот это надо начинать делать здесь и сейчас. А промышленное - надо иметь в виду на будущее.