Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Launch1961]

Во сколько обойдется создание для него суперкосмодрома и последующая эксплуатация и поддержка этой циклопической инфраструктуры, непригодной для других задач?

Почему непригодной? 40-тонник разрушит стенд-старт, расcчитанный на 200-тонник?  

Дык я примерно это и предлагаю. Давайте сразу строть на Восточном старт под 7-блочник с перспективой на  7000 тонн тяги...
С такого старта и Русь-М улетит...

[pkl]

Известно кого, налогоплательщиков.

Да не пугайтесь Вы так! Это всё же стратегия на десятилетия. А конкретно на носитель деньги не столь уж головокружительные. :wink:

Ага... Т.е. маленькие деньги на эскизный проект по ТЭМ и технические пректы по Русь-М и ПТКНП пока можно тратить?  А то Поповкин последние гроши отберет... :cry:

Эх... можно и немаленькие деньги тратить. Но тратить их надо С УМОМ!!!

[pkl]

Во сколько обойдется создание для него суперкосмодрома и последующая эксплуатация и поддержка этой циклопической инфраструктуры, непригодной для других задач?

Почему непригодной? 40-тонник разрушит стенд-старт, расcчитанный на 200-тонник?  

Дык я примерно это и предлагаю. Давайте сразу строть на Восточном старт под 7-блочник с перспективой на  7000 тонн тяги...
С такого старта и Русь-М улетит...

Теперь осталось только SpaceR уговорить.

[Valerij]

А совсем невозможно разработать ряд, в котором младшая модель была бы с ПН, скажем, 40-60 тонн, при нормальном качестве, вероятно с использованием водорода наверху, а старшая 150-200 тонн ПН?

Тогда проблема поддержания инфраструктуры для супертяжа исчезает в принципе.

Разумеется возможно. И выше я показал как: моноблочный носитель с ракетными блоками 5+ м диаметром. На первой ступени тройка РД-180. На второй... да пусть даже вязанка РД-0146 для начала. А от этого можно и танцевать. Только старт надо заранее приспособить под возможность пусков 200-тонника.

Так вот давайте сначала посчитаем. Потому, что авиационная перевозка на внешней подвеске, вероятно, и так появится. Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=748039#748039  есть про  "водородный Бриз-М" диаметром более пяти метров, его все равно возить надо. Так что самолет для таких перевозок все равно нужен, и простаивать он не будет.

Вот давайте попробуем пока не думать о сложностях доставки ступеней большого объема, а для начала подумаем, что получится. Если результат будет хороший - то проблему доставки решить будет возможно в любом случае, хотя бы выбрав место, где элементы больших объемов будут производиться.

И куда мы тогда придём, когда получится? Давайте лучше двигаться от простого к сложному.

А это станет понятно после того, как посчитаем. Но, похоже, такой самолет становится необходимым. И я думаю, что самым простым в данном случае будет посмотреть что получится в результате прикидочного расчета.

[SpaceR]

А действительно... "А не посчитать ли нам, уважаемые кроты?"(с) :roll:  

Стоимость возобновления производства "Энергии" в своё время оценивалась в 3-4 млрд.$. Американцы свой супертяж грозятся сделать за 10 млрд. Стоимость лунной базы оценивалась в 200 млрд. $ за 20 лет. Правда, то были оценки конца 80-х - начала 90-х. Сейчас, я думаю, эту цифру можно смело удвоить. Но ладно, не буду. МКС со всеми своими прибамбасами обошлась в 120 млрд. американских рублей и ещё денег хочет. Вот два диапазона цифр.

Некорректно берёте.
"Американцы свой супертяж грозятся сделать за 10 млрд." ?   Где грозятся, кто, когда?
Супертяж за такую сумму, да ещё в США, только директчики и Маск могут обещать. Или это без затрат на инфраструктуру?
Так какой смысл такой цифры - речь-то именно про всё вместе.

И уж тем более смешно сравнивать это с затратами на МКС, построенную в основном на американские деньги американскими фирмами (кстати, с минимумом опыта в пилотируемых станциях) и с помощью большого количества шаттлополетов.

Ориентировочная стоимость носителя и научной базы на ночном светиле. Разумеется, супертяж нам придётся делать практически с нуля, ничего не поделаешь. И инфраструктуру под него тоже. Ну так и под 50-60-тонник тоже надо всё с нуля делать, Shestoper это уже сказал.

Не понял. Чего это вдруг?
То, что сказал Shestoper, является абсолютно неопровержимой истиной, не требующей доказательств?  :lol:
Это даже не смешно. Всем очевидно, что подавляющее большинство затрат для 55-тонника будет уже сделано в рамках работ по Руси-М, сколько раз это нужно повторять Вам чтобы дошло?

Итак, берём верхнюю планку для носителя, 10 млрд. и нижнюю планку для базы /пусть у нас, для начала, будет лунный аналог МКС, в основном, для обозначения присутствия и кое-какой науки/ в 120 млрд. $. Ну так вот, 10 млрд. от 120 - это 8,3% :!:  :!:  :!:  Вот такова доля носителя в общей стоимости программы.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
М-дяаа...  :lol:
Адекватность доказательства представленных цифр просто бьёт через край, как и объем проведенных расчетов...

Даже если допустить, что 50-тонник будет в два раза дешевле /Вы верите? я не верю - для него надо будет делать всё то же самое, даже стартовый комплекс и МИК будут примерно тех же размеров/, что даст нам такая экономия? 4%. ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА. Что с ними делать? При том, что такой носитель проигрывает супертяжу по всем параметрам, кроме цены /да и то не факт/.

Не-не, всё, достаточно, я всё уже понял и больше не буду так попусту тратить своё время...

Счастливо и беззаботных грёз.

[SpaceR]

Во сколько обойдется создание для него суперкосмодрома и последующая эксплуатация и поддержка этой циклопической инфраструктуры, непригодной для других задач?

Почему непригодной? 40-тонник разрушит стенд-старт, расcчитанный на 200-тонник?  

Про 40-тонник речь не шла. Когда я беседовал с pkl, он говорил о супертяже, и я так понял, что моноблочном.
Или Вы предлагаете супертяж тоже в виде набора сосисок, только потолще, подлиннее и с кучей различных негабаритных проблем, начиная с транспортной?

Но речь не об этом. А о том, что востребованность 40-тонного моноблочника даже через 10 лет представляется несколько сомнительной. Масштабы прикладных задач пока еще до этого не дошли, и судя по темпам роста ПГ, не дойдут даже лет через 15.
А вот Руси-МП в обоих вариантах и даже моноблочной родственнице задачи будут - в общем-то, под них они и создаются (моноблок - как замена Союзам).
И в случае некоторой переоценки затрат на космос в экономике 40-тонник пойдёт лесом, а летать будут только Союзы и Ангары с мелкой конверсионкой. И будете любоваться на эти Великие Недостройки, как сейчас на развалины программы "Энергия-Буран"...

То есть не в том дело, какой ракетой меньше цена за выведенный килограмм, а в том, что чем меньше общие затраты на программу, тем больше шансов, что финансирование удастся не только получить, но и сохранить в процессе чехарды власти.
Или Вас Констеллейшн ничему не научил?

[SpaceR]

Головокружительные перспективы подразумевают головокружительные деньги из госбюджета. Интересно - за счет кого или за счет чего?

Дык ведь и я прежде всего об этом.

Но я уже осознал свою ошибку, и далее молчу...

Известно кого, налогоплательщиков.

Да не пугайтесь Вы так! Это всё же стратегия на десятилетия. А конкретно на носитель деньги не столь уж головокружительные. :wink:

Молчу, молчу...

Эх... можно и немаленькие деньги тратить. Но тратить их надо С УМОМ!!!

Эмм... не, ничего, молчание.

Давайте сразу строть на Восточном старт под 7-блочник с перспективой на  7000 тонн тяги...
С такого старта и Русь-М улетит...

Теперь осталось только SpaceR уговорить.

Да чего меня уговаривать-то, я не Минфин, не Роскосмос и не уполномоченный лидер налогоплательщиков. Вот их и уговаривайте.

А я, если от себя лично, то и сам бы рад, если вдруг получится по-вашему. Могу даже поддержать.
Но денег на нереальные планы - дать не могу, извините уж. Да и давать считай нечего.

[pkl]

SpaceR, Вы бы, вместо того, чтобы "молчать" и ёрничать, предложили свои цифры и оценки. Я привёл то, что знаю. Читал то ли в журнале, то ли на форуме. А с Вами, извините, никакого конструктивного диалога не получается.

По существу расчёта, с цифрами, возразить сможете? :evil:

[октоген]

Но речь не об этом. А о том, что востребованность 40-тонного моноблочника даже через 10 лет представляется несколько сомнительной. Масштабы прикладных задач пока еще до этого не дошли, и судя по темпам роста ПГ, не дойдут даже лет через 15.
А вот Руси-МП в обоих вариантах и даже моноблочной родственнице задачи будут - в общем-то, под них они и создаются (моноблок - как замена Союзам).
И в случае некоторой переоценки затрат на космос в экономике 40-тонник пойдёт лесом, а летать будут только Союзы и Ангары с мелкой конверсионкой. И будете любоваться на эти Великие Недостройки, как сейчас на развалины программы "Энергия-Буран"...

40-тонник  нужен, скорее даже 45-тонник, чтобы даблшотами пускать нагрузки нынешних носителей пока производители не распробуют вкус больших масс на ГСО.  Кстати, если 40-45 тонник делать на вонючке на 1 ступени и  с водородом на второй по схеме тандем, без всяких сосисок, то его цена не будет заоблачной. А то что-то стоимость половинок и четвертинок от РД-170 странным образом подбирается к цене самого РД-170.

Кстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

А вот одновременное существование Союза и малых Ангар-чистое вредительство. У Союза 1700+ пусков(если брать от прототипов), когда Ангара наберет такую статистику?

[Петр Зайцев]

Кстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

А вообще такие случаи бывали в ракетной технике хоть раз? Сейчас-то появился Союз-1, но его жизнеспособность - это еще вопрос. Его скорее всего делают как оптыный образец для Союз-2-3. В Америке периодически бухтят про недогруз то Атласа то Дельты для замены Дельты-II, но что-то результата не видно. Дорого получается. Вот и ваш 20-тонник будет иметь переразмерные компоненты и летать со старта от 40-тонника.

[Shestoper]

А то что-то стоимость половинок и четвертинок от РД-170 странным образом подбирается к цене самого РД-170.

А ничего странного. Количество деталюшек в них ведь не в 2 и 4 раза отличается. Правда многие детаюшики мельче, но это не так уж радиально влияет на их цену, и на цену оборудования для их производства.
На тонну тяги большой двигатель всегда дешевле.

[Bell]

Кстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

Вылизанный и выжатый 40-тонник будет иметь оптимальную тяговооруженность - порядка 1,4. А без "сосисок" она упадет до 1.

[pkl]

Но речь не об этом. А о том, что востребованность 40-тонного моноблочника даже через 10 лет представляется несколько сомнительной. Масштабы прикладных задач пока еще до этого не дошли, и судя по темпам роста ПГ, не дойдут даже лет через 15.
А вот Руси-МП в обоих вариантах и даже моноблочной родственнице задачи будут - в общем-то, под них они и создаются (моноблок - как замена Союзам).
И в случае некоторой переоценки затрат на космос в экономике 40-тонник пойдёт лесом, а летать будут только Союзы и Ангары с мелкой конверсионкой. И будете любоваться на эти Великие Недостройки, как сейчас на развалины программы "Энергия-Буран"...

40-тонник  нужен, скорее даже 45-тонник, чтобы даблшотами пускать нагрузки нынешних носителей пока производители не распробуют вкус больших масс на ГСО.  Кстати, если 40-45 тонник делать на вонючке на 1 ступени и  с водородом на второй по схеме тандем, без всяких сосисок, то его цена не будет заоблачной. А то что-то стоимость половинок и четвертинок от РД-170 странным образом подбирается к цене самого РД-170.

Кстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

А вот одновременное существование Союза и малых Ангар-чистое вредительство. У Союза 1700+ пусков(если брать от прототипов), когда Ангара наберет такую статистику?

С даблшотами есть одна засада - заказчик ИСЗ может не дождаться партнёра по запуску, плюнуть и уйти на Ариан или Дельту-4. Не так давно, кстати, в НК было интервью Н. Тестоедова. Так вот, он очень скептически отнёсся к т.н. "платформам": мол, сделать можно и на 20 т, и на 20 лет, но кому это нужно? Спутник морально устареет лет за 12-15, при этом его ёмкость будет выбрана, в лучшем случае, наполовину. Моё мнение - сорокатонник носителям, оптимизированным для выведения на ГСО, вроде "Ариана-5", "Дельты-4" или "Зенита-3SL" - не конкурент.

[Lanista]

Не так давно, кстати, в НК было интервью Н. Тестоедова. Так вот, он очень скептически отнёсся к т.н. "платформам": мол, сделать можно и на 20 т, и на 20 лет, но кому это нужно? Спутник морально устареет лет за 12-15, при этом его ёмкость будет выбрана, в лучшем случае, наполовину.

он говорил именно про ПН, а не про платформы.
Платформы тем и хороши, что на них можно менять и добавлять оборудование.

[pkl]

:?:  :?:  :?: А по-моему про спутники. Ну ладно, пусть будут платформы. Что это меняет?

[Дмитрий В.]

Кстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

Вылизанный и выжатый 40-тонник будет иметь оптимальную тяговооруженность - порядка 1,4. А без "сосисок" она упадет до 1.

Почему именно 1,4? :roll:

[Дмитрий В.]

Но речь не об этом. А о том, что востребованность 40-тонного моноблочника даже через 10 лет представляется несколько сомнительной. Масштабы прикладных задач пока еще до этого не дошли, и судя по темпам роста ПГ, не дойдут даже лет через 15.
А вот Руси-МП в обоих вариантах и даже моноблочной родственнице задачи будут - в общем-то, под них они и создаются (моноблок - как замена Союзам).
И в случае некоторой переоценки затрат на космос в экономике 40-тонник пойдёт лесом, а летать будут только Союзы и Ангары с мелкой конверсионкой. И будете любоваться на эти Великие Недостройки, как сейчас на развалины программы "Энергия-Буран"...

40-тонник  нужен, скорее даже 45-тонник, чтобы даблшотами пускать нагрузки нынешних носителей пока производители не распробуют вкус больших масс на ГСО.  Кстати, если 40-45 тонник делать на вонючке на 1 ступени и  с водородом на второй по схеме тандем, без всяких сосисок, то его цена не будет заоблачной. А то что-то стоимость половинок и четвертинок от РД-170 странным образом подбирается к цене самого РД-170.

Кстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

А вот одновременное существование Союза и малых Ангар-чистое вредительство. У Союза 1700+ пусков(если брать от прототипов), когда Ангара наберет такую статистику?

С даблшотами есть одна засада - заказчик ИСЗ может не дождаться партнёра по запуску, плюнуть и уйти на Ариан или Дельту-4. Не так давно, кстати, в НК было интервью Н. Тестоедова. Так вот, он очень скептически отнёсся к т.н. "платформам": мол, сделать можно и на 20 т, и на 20 лет, но кому это нужно? Спутник морально устареет лет за 12-15, при этом его ёмкость будет выбрана, в лучшем случае, наполовину. Моё мнение - сорокатонник носителям, оптимизированным для выведения на ГСО, вроде "Ариана-5", "Дельты-4" или "Зенита-3SL" - не конкурент.

40-тонник выводит на ГСО примерно 7,5-8 тонн при старте из Байконура/Восточного. По сути, это ближайшая перспектива - грузоподъемность примерно как у самого тяжелого варианта CZ-5.

[pkl]

Ладно, сдаюсь, 40-тонник тоже нужен. Но супертяж тоже :!:  :evil:

[Старый]

А где Зомби?

[pkl]

Хм... хороший вопрос. :? Но он в последнее время выражал недовольство тем, как развивается космонавтика вообще и российская в частности. Может, удалился от мира и ушёл в молчальники? :roll: