Чёртов 60-тонник, окончательная версия

Автор Lev, 11.04.2011 23:07:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Цитировать
Цитировать:roll:
Ангару ещё не сделали, поэтому на ней ещё не обожглись. И ногу над граблями ещё только заносят.
С "Ангарой" давно уже всё понятно: ракета, задуманная в начале 90-х из конъюнктурных соображений морально устарела уже в конце того десятилетия.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
ЦитироватьЯ прочитал наконец то всю ветку и пришёл к своему выводу: "скрипач" не нужен. Ракета по своей грузоподъёмности попадает в, своего рода, "мёртвую зону". Ибо для традиционных областей применения /прикладная космонавтика, наука, околоземная пилотируемая космонавтика/ её возможности явно избыточны.
А для лунно-марсианских проектов всё равно рано или поздно придётся делать супертяж, вероятнее всего 200-тонник. И на водороде. Так не лучше ли делать сразу как надо?
Вообще-то сам топик возник именно из желания рядовых разработчиков РККЭ (в лице Льва :) ) получить на планируемом семействе Русь-М хотя бы 60 т на НОО, поскольку для окололунной деятельности 55 т (получаемых в результате классической эволюции решений Руси-МП) ему было недостаточно.

И суть была в том, чтобы получить более мощную РН с минимумом затрат, поскольку уровень затрат принципиально новой РН непосилен для представления о разумной достаточности как финансистов страны, так и простых избирателей.
Проще говоря - или получите ракету недорого на базе задела по государственно и коммерчески оправданным РН, или будете ждать светлого будующего, когда новые супертяжи будут стоить пятачок пучок. (время наступления такого будущего оцените по желанию ;) )

Так что подстраивать программу полетов под минимум затрат и интеграцию производства с серийно эксплуатируемыми РН - это и есть "как надо", а точнее - как единственно возможно СЕЙЧАС.
Время СССРовского и сатурновского размаха давно позади, вот даже США надорвались не начав. И дальше будет только сложнее.

Думаю, масштаб, определяемый доставкой на ОЛО однопуском либо ПКК-ЛОК, либо ЛПК, и последующей стыковкой с посещаемой мини-ЛОС является как раз оптимальным для умеренной по затратам лунной программы.
И цель РККЭ - "втиснуть" массы вышеупомянутых девайсов в эти самые 55 т. Иначе можно ещё полвека продолжать грезить моноблочными супертяжами.

А марсианский ТМК, судя по здешним попыткам анализа вариантов, всё равно будут собирать на НОО, на базе ОПСЭКа, так что и здесь 55 т вполне может хватить.

Ну а вообще, проектировать идеально-оптимальные РН под будущие сверхзадачи - эт можно... это мы любим.  :D
Теперь бы ещё найти ло... в смысле страну, народ которой будет готов их профинансировать. ;)

Если нам не по силам освоить производство топливных баков 5+ м в диаметре, то о какой вообще Луне может идти речь??? Сторонники ракет-самоделок вообще представляют себе сложность задачи? Ведь если мы собрались на Луну всерьёз, то нам понадобится, как минимум, специализированный КК для высадки, новые скафандры, снаряжение. В дальнейшем понадобится герметизированный луноход, различная строительная техника, робототехнические системы. Вопросы СЖО и защиты от радиации желательно продумать ещё до первого старта. С началом строительства стационарной базы номенклатура грузов увеличится в разы. И не забываем про лунное производство, где у нас ещё и конь не валялся. Господа, вы понимаете, что стоимость носителя отнюдь не главная величина в стоимости лунной программы?  Про Марс уж молчу.

Если же хотите с минимумом затрат, то я уже предложил носитель с РД-170 на первой ступени и РД-0146 на верхних и диаметром 4,1 м. "Водородный Зенит". Для более тяжёлых ПН - вариант с ЖСУ на РД-191.

Более тяжёлая версия 3 РД-180 и реинкарнация 11Д122 наверху. Диаметр - 5+ м. И тоже вариант с навешиванием ЖСУ с РД-191.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьГоспода "лунатики",  я напоминаю вам что основное "бабло" зарабатывается на предоставлении услуг телевещания и связи через геостационарные спутники, ну плюс еще малая толика на военных спутниках фото- и радиоразведки. А вот рынок вывода на орбиту неприбылен... Россия что-то около 30-40 % этого рынка держит, а зарабатывает лишь 2% от всего космического пирога.

Исходя из написанного выше, ближайшие лет 20-30, любой тяжелый носитель избыточный для ГСО является ЗЛОМ!




 ПМСМ, сейчас  оптимум 45-50 т, т.е. такой носитель, который выведет "даблшотом" 2 спутника на ГСО такой размерности, как выводил Протон, и разведет их по орбите( отсюда и лишние 5-10 т ПН по сравнению с 2*Протон)


Исходя из заточенности носителя на ГСО 2 ступень должна быть водородной.


А кто хочет на Луну, пусть тренируется собирать станцию на орбите из кубоков размерностью в 45-50 т.

В конечном счёте, всё определяется программой. Если летим на Луну - рано или поздно всё равно понадобится супертяж. Так что лучше рано, чем поздно. Если оставляем программу на современном уровне, то новые носители нам не нужны ВООБЩЕ :!:  :!:  :!: Достаточно отработанных "Союза", "Зенита" и "Протона" с верхними водородными ступенями, которые компенсируют высокоширотность наших космодромов. А деньги, выделяемые на носители, лучше потратить на элементную базу и на усовершенствование полезных нагрузок.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Ещё раз повторюсь: для современных потребностей /связь, ГЛОНАСС, АМС, околоземная "пилотка" и т.п./ 40-50-60-70-тонник явно избыточен. Для перспективных /лунные и марсианские базы, супертелескопы и суперАМС, производства/ его возможностей не хватает. ВСЁ :!:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

SpaceR

ЦитироватьЕсли нам не по силам освоить производство топливных баков 5+ м в диаметре, то о какой вообще Луне может идти речь???
О той самой. В единственно возможном варианте - с минимумом затрат и на базе уже существующей инфраструктуры.
И с возможностью использования этой же РН для других задач - построение ОПСЭК, запуск модулей ЯЭРБ ("буксира Перминова"), даблшоты на ПГСО/ГСО и т.п.

Разница только в том, что эта РН - просто улучшенный пятиблок "Руси-М", и делается под его инфраструктуру. После разработки основных РН семейства его сделают уже "по инерции", и потому стоимость такой РН будет гораздо меньше, чем у любой другой новой тяжелой РН, не говоря уже про супертяжа.

А лунную базу на основе 55-тонника создать реально, уже обсуждалось - отдельные монопуски на ОЛО посадочных (модули ЛБ) или взлетно-посадочных (ЛПК) блоков и пилотируемых КК (ЛОК) с экипажем. Доставляемый на ОЛО квант массы - порядка 17 т, позже эту массу можно увеличить, как за счет эволюционных модернизаций, так и с помощью малотягового "буксира Перминова".

И только в этом случае (имхо) появляется реальный шанс на какую-либо пилотируемую деятельность за пределами флаговтыков[/size].
А если выкатить сумму за программу, ориентированную на супертяж и большие корабли/модули - электорат и минфин пошлют Вас подальше с суперпупер-мегапроектами.

Цитироватьесли мы собрались на Луну всерьёз, то нам понадобится, как минимум, специализированный КК для высадки, новые скафандры, снаряжение. В дальнейшем понадобится герметизированный луноход, различная строительная техника, робототехнические системы. Вопросы СЖО и защиты от радиации желательно продумать ещё до первого старта. С началом строительства стационарной базы номенклатура грузов увеличится в разы.
Само собой. И это тоже потребует заметных денег.
Но уже в этом есть реальные шансы на международное сотрудничество.
 
ЦитироватьИ не забываем про лунное производство, где у нас ещё и конь не валялся.
Пока - забываем, точнее держим "в уме". Это вопрос весьма непростой, и первые лет 5-10 эксплуатации ЛБ дело дальше экспериментальных установок не пойдет (имхо).
ЦитироватьГоспода, вы понимаете, что стоимость носителя отнюдь не главная величина в стоимости лунной программы?
В том-то и фишка, что почти главная - при Вашем подходе. Именно супертяж и ЛОК+ЛПВК отожрут такую сумму, что гарантированно поставят крест на возможности практической реализации столь масштабных программ.

Если же РН уже будет, и с учетом наработок по Руси-М, то прочее добавится почти автоматически - если удастся убедить налогоплательщиков и их представителей в исполнительной власти, что создание РН, РБ и КК не ударит существенно по бюджету.
Прочее упомянутое окупит само себя в силу своего вклада в науку и экономику/промышленность за счет синергетического эффекта. Либо будет получено от партнеров.
 
ЦитироватьПро Марс уж молчу.
Если будет создана инфраструктура для лунной деятельности, то полет на Марс станет просто вопросом времени. И времени более близкого, чем без лунной программы, потому что необходимая сумма технологий уже будет набрана.
ЦитироватьЕсли же хотите с минимумом затрат, то я уже предложил носитель с РД-170 на первой ступени и РД-0146 на верхних и диаметром 4,1 м. "Водородный Зенит". Для более тяжёлых ПН - вариант с ЖСУ на РД-191.
Я объясняю несколько другую идею - то, что новая РН может быть создана недорого, и на базе задела, уже делающегося для Руси-М и Восточного.
То есть - почти бесплатно.
И большая часть затрат по пилотируемому КК тоже уже будет проделана - при создании его околоземного варианта.

pkl

Цитировать
ЦитироватьЕсли нам не по силам освоить производство топливных баков 5+ м в диаметре, то о какой вообще Луне может идти речь???
О той самой. В единственно возможном варианте - с минимумом затрат и на базе уже существующей инфраструктуры.
И с возможностью использования этой же РН для других задач - построение ОПСЭК, запуск модулей ЯЭРБ ("буксира Перминова"), даблшоты на ПГСО/ГСО и т.п.

Если с минимумом затрат - то это использование существующих носителей. И "Ангары", не к ночи будь помянута. Со сборкой на орбите.

ЦитироватьИ только в этом случае (имхо) появляется реальный шанс на какую-либо пилотируемую деятельность за пределами флаговтыков[/size].
А если выкатить сумму за программу, ориентированную на супертяж и большие корабли/модули - электорат и минфин пошлют Вас подальше с суперпупер-мегапроектами.

Какую такую сумму? Это что, прям так дорого?

Цитировать
Цитироватьесли мы собрались на Луну всерьёз, то нам понадобится, как минимум, специализированный КК для высадки, новые скафандры, снаряжение. В дальнейшем понадобится герметизированный луноход, различная строительная техника, робототехнические системы. Вопросы СЖО и защиты от радиации желательно продумать ещё до первого старта. С началом строительства стационарной базы номенклатура грузов увеличится в разы.
Само собой. И это тоже потребует заметных денег.
Но уже в этом есть реальные шансы на международное сотрудничество.

Лично я после МКС очень настороженно отношусь к международному сотрудничеству. А если не удастся договориться, то что? Программе конец?

Цитировать
ЦитироватьИ не забываем про лунное производство, где у нас ещё и конь не валялся.
Пока - забываем, точнее держим "в уме". Это вопрос весьма непростой, и первые лет 5-10 эксплуатации ЛБ дело дальше экспериментальных установок не пойдет (имхо).

Ну так эти экспериментальные установки надо создать. Хотя бы в виде прототипов. А к ним - технику для добычи и доставки сырья.

Цитировать
ЦитироватьГоспода, вы понимаете, что стоимость носителя отнюдь не главная величина в стоимости лунной программы?
В том-то и фишка, что почти главная - при Вашем подходе. Именно супертяж и ЛОК+ЛПВК отожрут такую сумму, что гарантированно поставят крест на возможности практической реализации столь масштабных программ.

Если же РН уже будет, и с учетом наработок по Руси-М, то прочее добавится почти автоматически - если удастся убедить налогоплательщиков и их представителей в исполнительной власти, что создание РН, РБ и КК не ударит существенно по бюджету.
Прочее упомянутое окупит само себя в силу своего вклада в науку и экономику/промышленность за счет синергетического эффекта. Либо будет получено от партнеров.

Давайте поговорим о цифрах. Во сколько, по-Вашему, обойдутся 60-тонник и 200-тонник? И во сколько Вы оцениваете всю программу?

Цитировать
ЦитироватьПро Марс уж молчу.
Если будет создана инфраструктура для лунной деятельности, то полет на Марс станет просто вопросом времени. И времени более близкого, чем без лунной программы, потому что необходимая сумма технологий уже будет набрана.

По поводу сравнения Луны и Марса тут уже столько копий наломали! И пришли к выводу, что для Марса очень много чего надо будет делать с нуля.

Цитировать
ЦитироватьЕсли же хотите с минимумом затрат, то я уже предложил носитель с РД-170 на первой ступени и РД-0146 на верхних и диаметром 4,1 м. "Водородный Зенит". Для более тяжёлых ПН - вариант с ЖСУ на РД-191.
Я объясняю несколько другую идею - то, что новая РН может быть создана недорого, и на базе задела, уже делающегося для Руси-М и Восточного.
То есть - почти бесплатно.
И большая часть затрат по пилотируемому КК тоже уже будет проделана - при создании его околоземного варианта.

Да нет никакого задела по Руси! НЕТ!!! Там всё надо делать с нуля. Ну, кроме двигателей. Так что бесплатно не получится.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьЯ объясняю несколько другую идею - то, что новая РН может быть создана недорого, и на базе задела, уже делающегося для Руси-М и Восточного.
То есть - почти бесплатно.
И большая часть затрат по пилотируемому КК тоже уже будет проделана - при создании его околоземного варианта.

Да, совсем забыл: вопрос ещё и в том, нужно ли вообще семейство ракет "Русь"? Во всяком случае в том виде, как это предлагается. В свете почти готовой "Ангары" и успешных "Союза", "Зенита" и "Протона".
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Shestoper

ЦитироватьЯ объясняю несколько другую идею - то, что новая РН может быть создана недорого, и на базе задела, уже делающегося для Руси-М и Восточного.
То есть - почти бесплатно.

Понимаете разницу между "делается" и "сделано"?
Что там будет сделано - ещё большой опрос. И зачем вообще делать семейство под РД-180, если есть РД-170.

Далее, реальный способ строить лунную базу 60-тонником - доставлять модули базы на грузовом посадочном комплексе, который будет выводиться на ОЛО разгонным блоком или буксиром.
В этом случае масса посадочного комплекса составит 50-60 тонн, масса ПН - 15-18 тонн. Причем эта ПН должна включать модули, достаточно объемные для многомесячного проживания людей.
И как такой посадочный комплекс взгромоздить на носитель, собранный из блоков диаметром 3,8 м?
Компоновку ПН под ГО изобразить сможете?

Saul

Недавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.
Личн. изобр. ректификация и др. http://inventions.at.ua/publ/

Valerij

ЦитироватьДавайте сравним скажем Вулкан и гипотетический 60-тонник.
Вулкана сейчас нет. 60-тонника нет. Их (и инфраструктуру под них) нужно создавать.
ПН различается грубо в 3 раза.
Стоимость разработки 200-тонника - очень вряд ли будет дороже в 3 раза. Особенно с учетом того, что и там и там скорее всего будут применять РД-170 и РД-0120.
Габариты МИК различаться тоже будут не так уж радикально, на десятки процентов.
Количество человеко-часов для предстартовой подготовки  - тоже явно не в 3 раза.

Да, 60-тонник в принципе может быть востребован как носитель для коммерческих пусков на ГСО даже при отказе от "больших проектов".
А 200-тонник там как слон в посудной лавке.

Для 60-тонника в принципе можно обойтись без авиационной транспортировке ступеней, и без водорода. Но при пусках на ГСО отсутствие водорода вызывает уже серьёзное снижение мю ПН, так что создание водородной инфраструктуры коммерчески выгодно.
А совсем невозможно разработать ряд, в котором младшая модель была бы с ПН, скажем, 40-60 тонн, при нормальном качестве, вероятно с использованием водорода наверху, а старшая 150-200 тонн ПН?

Тогда проблема поддержания инфраструктуры для супертяжа исчезает в принципе.

ЦитироватьЕсли нам не по силам освоить производство топливных баков 5+ м в диаметре, то о какой вообще Луне может идти речь??? Сторонники ракет-самоделок вообще представляют себе сложность задачи? Ведь если мы собрались на Луну всерьёз, то нам понадобится, как минимум, специализированный КК для высадки, новые скафандры, снаряжение. В дальнейшем понадобится герметизированный луноход, различная строительная техника, робототехнические системы. Вопросы СЖО и защиты от радиации желательно продумать ещё до первого старта. С началом строительства стационарной базы номенклатура грузов увеличится в разы. И не забываем про лунное производство, где у нас ещё и конь не валялся. Господа, вы понимаете, что стоимость носителя отнюдь не главная величина в стоимости лунной программы?
Вот давайте попробуем пока не думать о сложностях доставки ступеней большого объема, а для начала подумаем, что получится. Если результат будет хороший - то проблему доставки решить будет возможно в любом случае, хотя бы выбрав место, где элементы больших объемов будут производиться.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитироватьЛично я после МКС очень настороженно отношусь к международному сотрудничеству. А если не удастся договориться, то что? Программе конец?
А у меня как раз хорошее впечатление от работы МКС, у меня, в основном, претензии к РС МКС.

А вот создание МКС как клуджа, мне кажется, вполне себя оправдало и в результате обеспечило МКС устойчивость после возникновения проблем с транспортными кораблями, и при возникновении финансовых и политических проблем у партнеров.

Надо готовить программу так, что можно достаточно далеко продвинуться в одиночку. Например, начать с ЛОС и "Лунного Союза". Потом партнеры и сами подтянутся - начиная с американских частников....

ЦитироватьПо поводу сравнения Луны и Марса тут уже столько копий наломали! И пришли к выводу, что для Марса очень много чего надо будет делать с нуля.
Но если миновать Луну, то для Марса с нуля делать придется еще больше. А если принципиально девайсы для Луны и Марса делать несовместимыми - то это сколько же денег попилить можно.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Shestoper

ЦитироватьА совсем невозможно разработать ряд, в котором младшая модель была бы с ПН, скажем, 40-60 тонн, при нормальном качестве, вероятно с использованием водорода наверху, а старшая 150-200 тонн ПН?

Мона и нуна.  :D

Но для этого нужен РД-170, РД-0120 и большой диаметр водородных блоков.

Создание семейства Русь-М выглядит как натуральное вредительство.

Для тяжелого носителя  использование водорода при втискивании в железнодорожный габарит сводится к смехотворной верхней ступеньке. Так что мю ПН остается невысоким при необходимости создания водородной инфрастуктуры.

Стоимость переоборудования нескольких тяжелых транспортных самолетов для транспортировки крупногабаритных грузов на внешней подвески - обойдется в сумму порядка сотен миллионов долларов максимум.
Это не так много даже на фоне создания нового носителя и инфраструктуры под него. И уж совсем смешная сумма на фоне стоимости лунной и марсианской программ.

Valerij

ЦитироватьМона и нуна.  :D

Но для этого нужен РД-170, РД-0120 и большой диаметр водородных блоков.

Создание семейства Русь-М выглядит как натуральное вредительство.

Для тяжелого носителя  использование водорода при втискивании в железнодорожный габарит сводится к смехотворной верхней ступеньке. Так что мю ПН остается невысоким при необходимости создания водородной инфрастуктуры.
Так мне, собственно, и интересно, что получится если от этого требования отказаться....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Bell

Цитировать
ЦитироватьЯ прочитал наконец то всю ветку и пришёл к своему выводу: "скрипач" не нужен. Ракета по своей грузоподъёмности попадает в, своего рода, "мёртвую зону".
О!
Угу. Неизвестно зачем, непонятно на кой.

Я вообще рассматриваю все это чисто как разминку для ума. Перспективы чрезвычайно туманные, что у РН, что у возможных ПН - Луна, Марс, ЯЭРДУ и т.п.
Скорее всего просто в РККЭ кого-то озадачили нарисовать нечто на всякий случай, вот они и мучаются. А реальной потребности, заказа - нет.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
А гвоздички-то были круглые (с) Брестская крепость

Saul

А зачем на внешней подвеске. Увеличить высоту грузового отсека Руслана.
Личн. изобр. ректификация и др. http://inventions.at.ua/publ/

Bell

Это тотальная переборка всего фюзеляжа. А если сверху - достаточно только укрепить центральную часть и сделать двухкилевое оперение, как на Мрии. Для цилиндрических, хорошо обтекаемых ракетных блоков достаточно.

Но все равно остается вопрос - зачем?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
А гвоздички-то были круглые (с) Брестская крепость

SpaceR

ЦитироватьЕсли с минимумом затрат - то это использование существующих носителей. И "Ангары", не к ночи будь помянута. Со сборкой на орбите.
Этот вариант тоже рассматривали. И, похоже, отбросили из-за чрезмерной сложности и низкой надежности, поскольку придется выполнять экспедицию с посадкой в 4-5 пусков, и при этом массы доставляемых на орбиту объектов неравны, так что к 25-тонной Ангаре нужен ещё модернизированный 30-тонник.
И удешевление по такой схеме весьма относительно.
Цитировать
ЦитироватьА если выкатить сумму за программу, ориентированную на супертяж и большие корабли/модули - электорат и минфин пошлют Вас подальше с суперпупер-мегапроектами.
Какую такую сумму? Это что, прям так дорого?
А по-вашему, сделать 120-200-тонник - это дешево? :)
Где брать стенды для испытаний ступеней? Где брать средства для транспортировки блоков на космодром? Во сколько обойдется создание для него суперкосмодрома и последующая эксплуатация и поддержка этой циклопической инфраструктуры, непригодной для других задач?
Цитировать
Цитировать
Цитироватьесли мы собрались на Луну всерьёз, то нам понадобится, как минимум, специализированный КК для высадки, новые скафандры, снаряжение. В дальнейшем понадобится герметизированный луноход, различная строительная техника, робототехнические системы. Вопросы СЖО и защиты от радиации желательно продумать ещё до первого старта. С началом строительства стационарной базы номенклатура грузов увеличится в разы.
Само собой. И это тоже потребует заметных денег.
Но уже в этом есть реальные шансы на международное сотрудничество.
Лично я после МКС очень настороженно отношусь к международному сотрудничеству. А если не удастся договориться, то что? Программе конец?
Если не удастся договориться заранее, вполне можно начать базовые работы самостоятельно.
Но нежелание договориться по участию в освоении ближайшего небесного тела с тем, кто в состоянии туда попасть - это будет недопустимейшая стратегическая глупость с их стороны.  :D
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ не забываем про лунное производство, где у нас ещё и конь не валялся.
Пока - забываем, точнее держим "в уме". Это вопрос весьма непростой, и первые лет 5-10 эксплуатации ЛБ дело дальше экспериментальных установок не пойдет (имхо).
Ну так эти экспериментальные установки надо создать. Хотя бы в виде прототипов. А к ним - технику для добычи и доставки сырья.
Само собой. И Вы что, всерьез верите, что абсолютно ни одна научная организация как России, так и мира, не проявит к тому никакого желания?  :)
(Кстати, для первых экспериментальных установок техника для доставки сырья не нужна, но это так, к слову).

ЦитироватьПо поводу сравнения Луны и Марса тут уже столько копий наломали! И пришли к выводу, что для Марса очень много чего надо будет делать с нуля.
Это пришли к выводу только те, кто хочет сразу рвануть на Марс. Без Луны.
Да ещё при этом сразу ставить на нём базу и небольшой заводик для добычи топлива на обратный путь.  :)
Ясно ведь,что созданные для обслуживания лунной базы средства и наработки (включая коллективы с богатым практическим опытом) всё равно будут использоваться.

ЦитироватьДа нет никакого задела по Руси! НЕТ!!! Там всё надо делать с нуля. Ну, кроме двигателей. Так что бесплатно не получится.
Так отправная точка поих рассуждений исходила из того, что создание комплекса "Русь-М" на Восточном - вопрос уже решенный. И причем создаваться он будет для пусков ПКК и крупных (больше грузоподъемности "Ангары-5") объектов на околоземную орбиту, имеющих сугубо прикладные задачи.

А если нет, и всё захотят переиграть - я вполне согласен, что создание под ПТКНП чисто керосиновой моноблочной РН на РД-170 и последующий её водородный апгрейд выглядят более рационально.
А со временем можно и РД-0120 восстановить, и ЦБ диаметром 7,8 м в Самаре (с авиатранспортировкой, можно даже на Мрии и Мрии-2). Ради Бога. :)

SpaceR

ЦитироватьДавайте поговорим о цифрах. Во сколько, по-Вашему, обойдутся 60-тонник и 200-тонник? И во сколько Вы оцениваете всю программу?
Я говорил не о 60-тоннике, а о 55-тоннике. Но со временем, конечно, возможно дотянуть его и до 60 тонн.

Но если хотите поговорить о конкретных суммах затрат - пожалуйста. Начинайте. Вы же первый предложили.

Launch1961

Теоретически. Почему нельзя пускать 100-160 тонник с СК Русь-ТМ если сразу делать СК на соответствующую нагрузку и пятиблок?
В пятиблоке Русь-ТМ наверно можно в перспективе поменять РД-180 на что-то вроде РД-171 в том же диаметре?
А сверху поставить мощный водород... :)

SpaceR

Цитировать
ЦитироватьЯ объясняю несколько другую идею - то, что новая РН может быть создана недорого, и на базе задела, уже делающегося для Руси-М и Восточного.
То есть - почти бесплатно.
Понимаете разницу между "делается" и "сделано"?
Что там будет сделано - ещё большой опрос. И зачем вообще делать семейство под РД-180, если есть РД-170.
Понимаю, конечно. В принципе можно и под РД-170 (см. пост выше). Но ведь под РД-180 уже решили, спроектировали ракеты и начали подготовку организации производства?..
Вот я и говорю, что в целом предложенное и утвержденное решение не является неразумным, хотя на некоторые компромиссы тут и пошли.
ЦитироватьДалее, реальный способ строить лунную базу 60-тонником - доставлять модули базы на грузовом посадочном комплексе, который будет выводиться на ОЛО разгонным блоком или буксиром.
В этом случае масса посадочного комплекса составит 50-60 тонн, масса ПН - 15-18 тонн. Причем эта ПН должна включать модули, достаточно объемные для многомесячного проживания людей.
И как такой посадочный комплекс взгромоздить на носитель, собранный из блоков диаметром 3,8 м?
Компоновку ПН под ГО изобразить сможете?
Повторюсь, начальная масса - 55-60 тонн, доставляемая на ОЛО - 17-18 т.
При посадке будет тонн 6-7. Если сильно не привередничать, можно доставить корпуса первых гермомодулей, даже с основными блоками базовой СЖО, дооснащая их грузами на последующих рейсах.
Защита от радиации - насыпные мешки с реголитом, с их установкой даже двухнедельная экспедиция справится.

Впоследствии более крупные блоки можно доставлять на малой тяге "буксиром Перминова" или вообще перейти на сборные конструкции.
Так что всё решаемо.