Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[pkl]

Недавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

Короче, всё равно  придётся осваивать большие диаметры.

[Андрей]

Недавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/382217/

проще простого...габариты все под ЖД...кроме ПН...
если уж захотеть водород, то можно организовать производство баков (диаметром >4м)недалеко от космодрома.

если уж приспичит...можно довесить ещё 3 дополнительные боковушки меньшего диаметра.

[SpaceR]

Теоретически. Почему нельзя пускать 100-160 тонник с СК Русь-ТМ если сразу делать СК на соответствующую нагрузку и пятиблок?
В пятиблоке Русь-ТМ наверно можно в перспективе поменять РД-180 на что-то вроде РД-171 в том же диаметре?
А сверху поставить мощный водород...

Если менять на блоках в том же диаметре движки, то для требуемого запаса топлива придётся делать УРБы слишком длинными. Это и для нагрузок плохо (особенно с толстой верхней ступенью), и в ж.д. габариты не пройдёт, по существующим нормам длина может быть не больше зенитовской, а если и больше, то только на 1-1,5 м. Это дает максимально возможную заправку примерно как у Зенита (по 320-330 т), и стартовую массу не более 2000-2100 т (верхняя водородная ступень примерно 180-220 т, с РД-0120). Соответственно в лучшем случае ПГ около 90-100 т.
Правда, это навскидку, "на глазок" (без расчета траектории).

Но если ограничение по тоннелям потребует урезать длину блоков, то будет меньше.

Имхо на нормальный однопуск всей экспедиции 100-тонника не хватит. Но если использовать "американскую" схему (ПТКНП с героями пускать отдельно), то в принципе можно ужаться.

[pkl]

А совсем невозможно разработать ряд, в котором младшая модель была бы с ПН, скажем, 40-60 тонн, при нормальном качестве, вероятно с использованием водорода наверху, а старшая 150-200 тонн ПН?

Тогда проблема поддержания инфраструктуры для супертяжа исчезает в принципе.

Разумеется возможно. И выше я показал как: моноблочный носитель с ракетными блоками 5+ м диаметром. На первой ступени тройка РД-180. На второй... да пусть даже вязанка РД-0146 для начала. А от этого можно и танцевать. Только старт надо заранее приспособить под возможность пусков 200-тонника.

Вот давайте попробуем пока не думать о сложностях доставки ступеней большого объема, а для начала подумаем, что получится. Если результат будет хороший - то проблему доставки решить будет возможно в любом случае, хотя бы выбрав место, где элементы больших объемов будут производиться.

И куда мы тогда придём, когда получится? Давайте лучше двигаться от простого к сложному.

[Андрей]

Недавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

Короче, всё равно  придётся осваивать большие диаметры.

наверно проще освоить производство ГО под Ф6-10м состоящий из 2-4х частей чем производство баков того же размера.

если разбить ГО Ф6-10м на 3-4 части то можно перевозить по ЖД

[Launch1961]

SpaceR писал(а):

Имхо на нормальный однопуск всей экспедиции 100-тонника не хватит. Но если использовать "американскую" схему (ПТКНП с героями пускать отдельно), то в принципе можно ужаться.

Именно. Героев на ОИСЛ с возвратом к Земле на том же корабле пускать строго отдельно от всего прочего.

[SpaceR]

Недавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

Короче, всё равно  придётся осваивать большие диаметры.

Ну, обтекатель есть сухая негерметичная конструкция, и его нетрудно собрать прямо в МИКе из створок. К примеру, в КБ "Южное" для 11К37 был спроектирован ГО из 4 створок с общим диаметром ЕМНИП 6,2 м. С доставкой на Байконур по ж.д.

Но вот если ориентироваться на уже мелькавший тут с "лунным" ПТК РБ типа "водородный Бриз-М", то у него внешний диаметр сбрасываемого бака был более 5 м. И в "Руслан" он не влезает ни боком, ни торчком. Интересно, как его доставлять рассчитывали...  :roll:

[SpaceR]

Героев на ОИСЛ с возвратом к Земле на том же корабле пускать строго отдельно от всего прочего.

Если людей пускать вообще отдельно от прочего, то для них нужна отдельная РН и РБ. Как выше уже неоднократно прикидывали, реален монопуск на 55-тоннике.
И на этом же самом 55-тоннике можно запускать ЛПК (лэндер). И если не ставить на последнем возвратную ступень с кабиной, то можно и грузы доставлять, в том числе и первые модули.

Так нафига козе баян (в смысле 100-тонник) ? Уровень затрат на его создание редкими пусками крупногабаритных модулей не окупится - тем более, что их можно забрасывать и "буксиром Перминова" (либо на крайняк двупуском).

[pkl]

Давайте поговорим о цифрах. Во сколько, по-Вашему, обойдутся 60-тонник и 200-тонник? И во сколько Вы оцениваете всю программу?

Я говорил не о 60-тоннике, а о 55-тоннике. Но со временем, конечно, возможно дотянуть его и до 60 тонн.

Но если хотите поговорить о конкретных суммах затрат - пожалуйста. Начинайте. Вы же первый предложили.

Вообще-то я у Вас спрашивал. Ну да ладно...

А действительно... "А не посчитать ли нам, уважаемые кроты?"(с) :roll:  

Стоимость возобновления производства "Энергии" в своё время оценивалась в 3-4 млрд.$. Американцы свой супертяж грозятся сделать за 10 млрд. Стоимость лунной базы оценивалась в 200 млрд. $ за 20 лет. Правда, то были оценки конца 80-х - начала 90-х. Сейчас, я думаю, эту цифру можно смело удвоить. Но ладно, не буду. МКС со всеми своими прибамбасами обошлась в 120 млрд. американских рублей и ещё денег хочет. Вот два диапазона цифр. Ориентировочная стоимость носителя и научной базы на ночном светиле. Разумеется, супертяж нам придётся делать практически с нуля, ничего не поделаешь. И инфраструктуру под него тоже. Ну так и под 50-60-тонник тоже надо всё с нуля делать, Shestoper это уже сказал. Итак, берём верхнюю планку для носителя, 10 млрд. и нижнюю планку для базы /пусть у нас, для начала, будет лунный аналог МКС, в основном, для обозначения присутствия и кое-какой науки/ в 120 млрд. $. Ну так вот, 10 млрд. от 120 - это 8,3% :!:  :!:  :!:  Вот такова доля носителя в общей стоимости программы. Даже если допустить, что 50-тонник будет в два раза дешевле /Вы верите? я не верю - для него надо будет делать всё то же самое, даже стартовый комплекс и МИК будут примерно тех же размеров/, что даст нам такая экономия? 4%. ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА. Что с ними делать? При том, что такой носитель проигрывает супертяжу по всем параметрам, кроме цены /да и то не факт/.

Получается та же фигня, что и с многоразовыми носителями. Помните, была популярна фишка на форуме несколько лет назад несколько лет подряд? А сколько было споров: МОЖНО :!: НЕ МОЖНО :!:  :!:  ВЫГОДНО :!:  :!:  :!: НЕ ВЫГОДНО :!:  :!:  :!:  :!:
Пока кто-то, кажется Старый, посчитал стоимость расходов на запуск в цене любой космической программы. Получалось, максимум, 20%. И вот, чтобы срезать эти 20% на четверть или половину, нам и предлагали вбухивать колоссальные деньги, равные расходам на лунную базу или марсианскую экспедицию. И всё, все разговоры после этого как-то затихли.

[pkl]

Повторюсь, начальная масса - 55-60 тонн, доставляемая на ОЛО - 17-18 т.
При посадке будет тонн 6-7. Если сильно не привередничать, можно доставить корпуса первых гермомодулей, даже с основными блоками базовой СЖО, дооснащая их грузами на последующих рейсах.
Защита от радиации - насыпные мешки с реголитом, с их установкой даже двухнедельная экспедиция справится.

Впоследствии более крупные блоки можно доставлять на малой тяге "буксиром Перминова" или вообще перейти на сборные конструкции.
Так что всё решаемо.

И какова размерность этих модулей, в 6-7 т??? Вы хотите, чтобы космонавты на Луне ютились в отсеках размером с "Пирс"? Знаете, есть такое выражение: "надевать штаны через голову". И близкое ему по смыслу "выдирать зубы через задницу".

[pkl]

Недавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/382217/

проще простого...габариты все под ЖД...кроме ПН...
если уж захотеть водород, то можно организовать производство баков (диаметром >4м)недалеко от космодрома.

если уж приспичит...можно довесить ещё 3 дополнительные боковушки меньшего диаметра.

Да чего уж тогда OTRAG не сделать???




Газпром, блин! Мечты сбываются!!!

[Launch1961]

SpaceR писал(а):

Если людей пускать вообще отдельно от прочего, то для них нужна отдельная РН и РБ.

Да.

И на этом же самом 55-тоннике можно запускать ЛПК (лэндер).

Да.

Так нафига козе баян (в смысле 100-тонник)

Не знаю. Говорят - без него все равно никак.

[us2-star]

Недавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/382217/

проще простого...габариты все под ЖД...кроме ПН...
если уж захотеть водород, то можно организовать производство баков (диаметром >4м)недалеко от космодрома.

если уж приспичит...можно довесить ещё 3 дополнительные боковушки меньшего диаметра.

Да чего уж тогда OTRAG не сделать???




Газпром, блин! Мечты сбываются!!!

Вообще то вы зря так уж утрируете... и OTRAG в принципе, летать мог и пучёк иэ 3-х РН экстремальный негабарит выедет.. )

[pkl]

Недавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

Короче, всё равно  придётся осваивать большие диаметры.

наверно проще освоить производство ГО под Ф6-10м состоящий из 2-4х частей чем производство баков того же размера.

если разбить ГО Ф6-10м на 3-4 части то можно перевозить по ЖД

Хорошо, обтекатель можно сделать секционным. Можно, в конце концов, делать его на космодроме. Но 50 т РН никогда не сравнится по своим возможностям с супертяжем. Это уже очевидно.

[pkl]

SpaceR писал(а):

Так нафига козе баян (в смысле 100-тонник)

Не знаю. Говорят - без него все равно никак.

На форуме была тема про возможное применение 100 + -тонника. Перспективы - головокружительные!
В кратце:
1. Луна - без проблем. Хоть в однопуск, хоть по прямой схеме.
2. Марс - тоже становится реален. Можно хоть на ЖРД.
3. Супертелескопы, чтобы разглядывать очертания континентов на экзопланетах.
4. СуперАМС - грунт с Титана.
5. Оружие космического базирования.
6. СКЭС.
7. Новые орбитальные станции - логистические центры.
Мощно?

[Launch1961]

SpaceR писал(а):

Так нафига козе баян (в смысле 100-тонник)

Не знаю. Говорят - без него все равно никак.

На форуме была тема про возможное применение 100 + -тонника. Перспективы - головокружительные!
В кратце:
1. Луна - без проблем. Хоть в однопуск, хоть по прямой схеме.
2. Марс - тоже становится реален. Можно хоть на ЖРД.
3. Супертелескопы, чтобы разглядывать очертания континентов на экзопланетах.
4. СуперАМС - грунт с Титана.
5. Оружие космического базирования.
6. СКЭС.
7. Новые орбитальные станции - логистические центры.
Мощно?

Головокружительные перспективы подразумевают головокружительные деньги из госбюджета. Интересно - за счет кого или за счет чего?

[pkl]

Известно кого, налогоплательщиков.

Да не пугайтесь Вы так! Это всё же стратегия на десятилетия. А конкретно на носитель деньги не столь уж головокружительные. :wink:

[Shestoper]

Головокружительные перспективы подразумевают головокружительные деньги из госбюджета.

Ежегодные затраты сопоставимы с ежегодными затратами при подготовке к сочинской Олимпиаде.
http://www.bfm.ru/news/2009/09/29/zatraty-na-olimpiadu-v-sochi-vyrosli-v-6-raz.html
Общая стоимость лунной и марсианских баз конечно на порядок выше, чем у Олимпиады. Но и время создания и функционирования в сумме больше на порядок, чем для подготовке к Олимпиаде.

[Launch1961]

Известно кого, налогоплательщиков.

Да не пугайтесь Вы так! Это всё же стратегия на десятилетия. А конкретно на носитель деньги не столь уж головокружительные. :wink:

Ага... Т.е. маленькие деньги на эскизный проект по ТЭМ и технические пректы по Русь-М и ПТКНП пока можно тратить?  А то Поповкин последние гроши отберет... :cry:

[Shestoper]

Во сколько обойдется создание для него суперкосмодрома и последующая эксплуатация и поддержка этой циклопической инфраструктуры, непригодной для других задач?

Почему непригодной? 40-тонник разрушит стенд-старт, расcчитанный на 200-тонник?