Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Launch1961]

Ладно, сдаюсь, 40-тонник тоже нужен. Но супертяж тоже :!:  :evil:

40-тонник нужен хотя бы для того чтобы пускать к Луне лунный Союз.
Тяжелый гроб в виде ПТКНП подозреваю даже в оптимистичном прогнозе врят ли полетит выше ОИСЗ.

[SpaceR]

SpaceR, Вы бы, вместо того, чтобы "молчать" и ёрничать, предложили свои цифры и оценки. Я привёл то, что знаю. Читал то ли в журнале, то ли на форуме. А с Вами, извините, никакого конструктивного диалога не получается.

По существу расчёта, с цифрами, возразить сможете? :evil:

Извините за ёрничанье.
Извините, но Вы сами меня к нему вынудили.
К расчету претензий нет, процент, составляющий 10 млрд. в 120 млрд, Вы посчитали верно, также как и процент половины от 10 млрд. Мы подобные расчеты примерно в 3-4м классе научились делать.

Но есть возражение по цифрам.
Почему Вы решили, что ЛБ обойдется где-то в 110-120 млрд, и почему Вы уверены, что супертяж для этой программы может быть построен за 10 млрд?

Кстати, когда я разбирал первую часть, где приведен вышеупомянутый расчет, я об этом сразу и написал.
Потом стал читать остальное, и места, которые выделены оранжевым, убедили меня в том, что дальше лучше промолчать...

С даблшотами есть одна засада - заказчик ИСЗ может не дождаться партнёра по запуску, плюнуть и уйти на Ариан или Дельту-4.

Золотые слова!
Ведь вполне можете адекватно мыслить, если захотите.

Не так давно, кстати, в НК было интервью Н. Тестоедова. Так вот, он очень скептически отнёсся к т.н. "платформам": мол, сделать можно и на 20 т, и на 20 лет, но кому это нужно? Спутник морально устареет лет за 12-15, при этом его ёмкость будет выбрана, в лучшем случае, наполовину. Моё мнение - сорокатонник носителям, оптимизированным для выведения на ГСО, вроде "Ариана-5", "Дельты-4" или "Зенита-3SL" - не конкурент.

И это не вызывает сомнений. Добавлю только, что в ближайшие 10-12 лет масса моноплатформы, забрасываемой на ПГСО, ПМСМ, не превысит 10 тонн. При этом пуски непосредственно на ГСО понадобятся в крайне ограниченном количестве, в основном для своих платформ.
И это вполне укладывается в грузоподъемность РН "Русь-МТ".
Да и на том же 55-тоннике, если уж приспичит, можно пускать и даблшоты, и даже на его "даугрейдженом" более дешевом трехблочном варианте (грузоподъемностью до 35 т).
А уж моногрузы на ПГСО и даже на ГСО 35-тонник с КВТК закинет телекоммуникационный КА любой массы из тех что будут - поскольку тут разработка сверхтяжелых мегаплатформ не планируется.

Если же говорить о мегапроектах, ориентированных на отдаленные перспективы (вроде лунной базы и пилотируемых полетов к Марсу), то тут следует ориентироваться всё-таки на возможности финансирования в рамках бюджетных ограничений на космонавтику, на которые готово пойти правительство, и тут не надо быть большим мудрецом, чтобы догадаться, что процент расходов на космическую отрасль РФ вряд ли превысит аналогичный в США.
Но допустим, превысит, на 10-20%, и половина из этих денег (хотя более реально - не больше четверти) уйдет на мегапроект.
Таким образом можно оценить более-менее реальные возможности на реализацию, и уже исходя из полученной суммы ориентировать масштаб работ и грузоподъемность РН.
Извините, счас немного не хватает времени на сам расчет, попробую получить цифры чуть позже.
А реальные оценки, во что обойдется РН и её комплекс, во что РБ, во что ЛОК и ЛПК, а также модули ЛБ, я достать не могу, увы. Если бы мог бы, пришлось бы вообще молчать с самого начала.

Но что вижу дальше -

40-тонник выводит на ГСО примерно 7,5-8 тонн при старте из Байконура/Восточного. По сути, это ближайшая перспектива - грузоподъемность примерно как у самого тяжелого варианта CZ-5.

Ладно, сдаюсь, 40-тонник тоже нужен.  Но супертяж тоже :!:  :evil:

Надо же, как лёгко Вас убедить-то!  
То есть, похоже, желание получить супертяж переходит уже в психологически-религиозную область, а это уже, извините, не ко мне. Я инженер.

[Launch1961]

SpaceR писал(а):

То есть, похоже, желание получить супертяж переходит уже в психологически-религиозную область, а это уже, извините, не ко мне. Я инженер.

Если подразумевать под супертяжем что-то с ПН более 100 тон - то идея супертяжа всегда была есть и будет. Это уже психология. Про религию тактично умолчу... :cry:

[Павел73]

40-тонник и себя окупит, и ещё денег подзаработает   . Поэтому нужен однозначно. 60-тонник - не исключено, что тоже без работы не останется. И с этими инструментами уже можно строить и ЛБ и МЭК. А дальше видно будет... :roll:

[Launch1961]

:?:  :?:  :?: А по-моему про спутники. Ну ладно, пусть будут платформы. Что это меняет?

Платформа - росийская. Начинка - импортная. Но хотя бы для начала не закупаь на рынке схемы уровня industry a закупать схемы уровня military
Подозреваю Тестоедова хотя голословно.

[Shestoper]

Почему Вы решили, что ЛБ обойдется где-то в 110-120 млрд, и почему Вы уверены, что супертяж для этой программы может быть построен за 10 млрд?

Вот что говорит Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%E5%EA%F2_%C0%EF%EE%EB%EB%EE%ED

В марте 1966 НАСА заявило конгрессу, что стоимость тринадцатилетней программы Аполлон, в ходе которой будет выполнено шесть высадок на Луну между июлем 1969 и декабрем 1972, составит приблизительно 22,718 миллиардов долларов.

Согласно Стиву Гарберу, куратору сайта об истории НАСА, окончательная стоимость программы Аполлон была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года.

Эта сумма включает разработку корабля, ракеты, наземной инфраструктуры, испытательные полеты, 6 успешных высадок на Луну и один неудачный полет.

Заброска на Луну оборудования базы, и снабжение экипажей - это ещё несколько пусков супертяжа размерности Сатурна-5.
Стоимость модулей базы думаю сопоставима со стоимостью нескольких "Аполлолнов" и "Орлов".

Так что сумма порядка 200 миллиардов думаю достаточно точно соответствует стоимости создания базы, функционирующей на Луне несколько лет, с несколькими долговременными экспедициями.

Доставка грузов на Марс по гомановской траектории с использованием атмосферы для торможения требует не большей ХС, чем доставка на поверхность Луны.
Для сравнительно дешевой доставки экипажей можно использовать "цикеры" по схеме Олдрина.
Поэтому стоимость марсианской базы будет сопоставимой со стоимостью лунной. Дороже конечно, но на десятки процентов, может  раза в два, но не на порядок.
К тому же многое оборудование для марсианской программы может быть создано и испытано в ходе осуществления лунной программы.
Тот же супертяж, наземная инфраструктура, элементы системы жизнеобеспечения.
Так что можно грубо  оценить стоимость двух баз примерно в полтриллиона нынешних долларов.

[pkl]

Но есть возражение по цифрам.
Почему Вы решили, что ЛБ обойдется где-то в 110-120 млрд, и почему Вы уверены, что супертяж для этой программы может быть построен за 10 млрд?

Кстати, когда я разбирал первую часть, где приведен вышеупомянутый расчет, я об этом сразу и написал.
Потом стал читать остальное, и места, которые выделены оранжевым, убедили меня в том, что дальше лучше промолчать...

У меня нет никаких цифр по лунной базе. Да и никто их Вам не даст, потому что никто ещё никогда базу на Луне не строил. Но её стоимость можно оценить приблизительно по аналогии с другими крупными космическими проектами. Ближайший подобный - МКС, которая обошлась к настоящему моменту уже 120 млрд. $. Разумеется, сравнение не совсем корректно, но едва ли стоит рассчитывать, что база будет дешевле. МКС - это, в общем, повторение пройденного, в ней почти ничего нет нового. Кроме, может, информационных систем да реактора Сабатье. Лунная база будет существенно сложнее. Я подозреваю, что нам придётся существенно перерабатывать конструкцию модулей, например, с учётом того, что на Луне и сила тяжести есть, и совсем другие тепловые условия. Т.е. база определённо будет дороже. Что до стоимости носителя... так создание "Арес-5" и SLS оценивается как раз в эту сумму. Если Вам не нравится, ну давайте посчитаем, во сколько обошёлся Сатурн-Аполлон.

И это не вызывает сомнений. Добавлю только, что в ближайшие 10-12 лет масса моноплатформы, забрасываемой на ПГСО, ПМСМ, не превысит 10 тонн. При этом пуски непосредственно на ГСО понадобятся в крайне ограниченном количестве, в основном для своих платформ.
И это вполне укладывается в грузоподъемность РН "Русь-МТ".
Да и на том же 55-тоннике, если уж приспичит, можно пускать и даблшоты, и даже на его "даугрейдженом" более дешевом трехблочном варианте (грузоподъемностью до 35 т).
А уж моногрузы на ПГСО и даже на ГСО 35-тонник с КВТК закинет телекоммуникационный КА любой массы из тех что будут - поскольку тут разработка сверхтяжелых мегаплатформ не планируется.

Т.е., Вы согласны, что 60-тонник /равно как и 50-тонник/ для запуска геостационарных /да и любых других/ ИСЗ малопригоден?

Если же говорить о мегапроектах, ориентированных на отдаленные перспективы (вроде лунной базы и пилотируемых полетов к Марсу), то тут следует ориентироваться всё-таки на возможности финансирования в рамках бюджетных ограничений на космонавтику, на которые готово пойти правительство, и тут не надо быть большим мудрецом, чтобы догадаться, что процент расходов на космическую отрасль РФ вряд ли превысит аналогичный в США.
Но допустим, превысит, на 10-20%, и половина из этих денег (хотя более реально - не больше четверти) уйдет на мегапроект.
Таким образом можно оценить более-менее реальные возможности на реализацию, и уже исходя из полученной суммы ориентировать масштаб работ и грузоподъемность РН.

Ну это понятно, что прежде чем ввязываться в какой бы то ни было мегапроект, имеет смысл предварительно оценить свои силы и возможности.

А реальные оценки, во что обойдется РН и её комплекс, во что РБ, во что ЛОК и ЛПК, а также модули ЛБ, я достать не могу, увы. Если бы мог бы, пришлось бы вообще молчать с самого начала.

Вам это сейчас никто не скажет, учитывая сложность и длительность программы. Но можно попытаться поискать какие-то потолочные значения. В нашем случае ключевых вопросов два: сколько по минимуму будет стоить база и сколько супертяж.

Но что вижу дальше -

40-тонник выводит на ГСО примерно 7,5-8 тонн при старте из Байконура/Восточного. По сути, это ближайшая перспектива - грузоподъемность примерно как у самого тяжелого варианта CZ-5.

Ладно, сдаюсь, 40-тонник тоже нужен.  Но супертяж тоже :!:  :evil:

Надо же, как лёгко Вас убедить-то!  
То есть, похоже, желание получить супертяж переходит уже в психологически-религиозную область, а это уже, извините, не ко мне. Я инженер.

Я не инженер. Но я все свои планы привык продумывать на долгосрочную перспективу. С этим подходом я лезу и в космонавтику. Уж пардон.

Вот например, можно, конечно, сделать и 40-ка, и 60-тонник. И, возможно, это даже даст какую-то экономию. В том плане, что можно будет начать летать на Луну на глубоко модернизированном "Союзе". А потом начнутся проблемы.

[pkl]

:?:  :?:  :?: А по-моему про спутники. Ну ладно, пусть будут платформы. Что это меняет?

Платформа - росийская. Начинка - импортная. Но хотя бы для начала не закупаь на рынке схемы уровня industry a закупать схемы уровня military
Подозреваю Тестоедова хотя голословно.

Не совсем понял. Тестоедов говорил о том, что оптимальный срок жизни спутника - 12-15 лет. Можно сделать и дольше, но смысла нет. То же самое и с массой. Есть некий оптимум, увеличивать который на данный момент нецелесообразно. Исходя из вышеизложенного, тяжёлые платформы, вроде тех, с которыми РКК "Энергия" носилась в начале 90-х, сейчас не востребованы. Соответственно, и носители для их запуска тоже.

[SpaceR]

SpaceR писал(а):

Если людей пускать вообще отдельно от прочего, то для них нужна отдельная РН и РБ.

Да.

И на этом же самом 55-тоннике можно запускать ЛПК (лэндер).

Да.

Так нафига козе баян (в смысле 100-тонник)

Не знаю. Говорят - без него все равно никак.

ПМСМ, это больше от жабности и ЧСВ.
Если на 55-тоннике можно решить вопрос посадки и возврата на ОЛО экипажа в 3 человека ("лунный" ПТКНП, нач. масса на ОЛО ~17 т), то на нем можно и первую (малую) базу сделать - доставляя вместо возвратной ракеты модули.

Уточнил расчет, масса такого модуля составит ~6,5 тонн. Это не так уж и мало, к примеру, масса обсуждавшейся тут ККС составит без ПАО не более 5,3 тонны (при пуске на Союзе-2Б), а масса жилого отсека "Тяньгуна-1" - около 5,5 т.
При диаметре 2,9 м и длине ~6 м (длина как у ККС) полный объем корпуса модуля более 39 м^3. Считаю, внутри будет достаточно места для жилой зоны на 2 человек на двух-трехнедельную экспедицию, но нужен еще отдельный модуль со шлюзокамерой и рабоче-складской зоной для ВКД. Это - две посадки грузовиков.

На третьей привозим энергоустановку, оборудование для монтажно-такелажных операций (соединять модули), расходные и не поместившуюся по массе часть оборудования для модулей.
Всё, можно принимать первую экспедицию (а может и две), которая всё это смонтирует вместе. В процессе монтажа жить/отдыхать в модуле со шлюзокамерой, это дня 3-4, не смертельно - места гораздо больше, чем в кабинке LM, а там справлялись.
Четвертый грузовик привезёт ещё один жилой модуль с агрегатами регенеративной СЖО, и после его подстыковки первая очередь базы на экипаж до 4 человек готова. Можно завозить уже более массивное оборудование для научно-исследовательских работ.

Ну и зачем тут 100-тонник?
Более крупные модули можно будет завозить позднее или двупуском или ЯЭРБ на малой тяге ("буксиром Перминова"), если уж приспичит.
А возможно ещё и американцы подтянутся, а у них с их амбициями ракета наверняка будет покрупнее, хотя бы на те же 130 т, что сейчас обсуждается конгрессменами.

Или... может в этом и всё дело?
Оцень-оцень хочется обладать именно Самой-Большой-Ракетой-в-Мире ?  
(как говорил Старый, вспоминая Сатурн-1 и Н1).

[Дмитрий В.]

:?:  :?:  :?: А по-моему про спутники. Ну ладно, пусть будут платформы. Что это меняет?

Платформа - росийская. Начинка - импортная. Но хотя бы для начала не закупаь на рынке схемы уровня industry a закупать схемы уровня military
Подозреваю Тестоедова хотя голословно.

Не совсем понял. Тестоедов говорил о том, что оптимальный срок жизни спутника - 12-15 лет. Можно сделать и дольше, но смысла нет. То же самое и с массой. Есть некий оптимум, увеличивать который на данный момент нецелесообразно. Исходя из вышеизложенного, тяжёлые платформы, вроде тех, с которыми РКК "Энергия" носилась в начале 90-х, сейчас не востребованы. Соответственно, и носители для их запуска тоже.

Пока этот оптимум (максимум) не достигнут, и рост массы геостационарных КА продолжается. И все ведущие страны создают (или уже создали) РН (CZ-5, Ariane-5ME, Delta IV Heavy), способные выводить спутники массой, требующей при запусках с территории России энергетики 40-тонника.

[Launch1961]

Уточнил расчет, масса такого модуля составит ~6,5 тонн. Это не так уж и мало, к примеру, масса обсуждавшейся тут ККС составит без ПАО не более 5,3 тонны (при пуске на Союзе-2Б), а масса жилого отсека "Тяньгуна-1" - около 5,5 т.
При диаметре 2,9 м и длине ~6 м (длина как у ККС) полный объем корпуса модуля более 39 м^3. Считаю, внутри будет достаточно места для жилой зоны на 2 человек на двух-трехнедельную экспедицию, но нужен еще отдельный модуль со шлюзокамерой и рабоче-складской зоной для ВКД. Это - две посадки грузовиков.

Чем больше ЛПК сажает на Луну -тем лучше.

Ну и зачем тут 100-тонник?

Не знаю. Наверно чтоб 20-тонный ЛПК сажать на Луну в один пуск.

[SpaceR]

SpaceR писал(а):

То есть, похоже, желание получить супертяж переходит уже в психологически-религиозную область, а это уже, извините, не ко мне. Я инженер.

Если подразумевать под супертяжем что-то с ПН более 100 тон - то идея супертяжа всегда была есть и будет. Это уже психология. Про религию тактично умолчу... :cry:

Бесспорно.
Но главное - не сама ракета, а её функция. Если лунную базу и МЭК построить без 100-тонника невозможно - я за него обеими лапами. Не сли все же можно обойтись 55-60-тонником - давайте строить на нём, тем более что его стоимость и размерность к применению в прикладных задачах ближе и поэтому конкурентоспособнее в борьбе за мировой рынок.
Для новой ракетной системы в нынешних условиях это - определяющее.

40-тонник и себя окупит, и ещё денег подзаработает   . Поэтому нужен однозначно. 60-тонник - не исключено, что тоже без работы не останется. И с этими инструментами уже можно строить и ЛБ и МЭК. А дальше видно будет... :roll:

В общем я как раз о том же, но говорю про трехблочный 35-тонник и 5-блочный 55-тонник как развитие семейства "Русь-М".

[pkl]

Ну и зачем тут 100-тонник?

Затем, чтобы уменьшить количество пусков. Чтобы увеличить габариты модулей. Кстати, о модулях. Мало кто осознаёт то обстоятельство, что в условиях силы тяжести и в невесомости один и тот же объём воспринимается по-разному. Китайцы в "Тяньгуне" будут летать по всему объёму. А космонавты в соизмеримом по объёму лунном жилом отсеке будут топтаться на полу. Понимаете? Конечно, можно и так. Можно, в конце-концов, надувные модули привозить, которые в развёрнутом виде будут как спортзал. Но ведь мало кто замечает, что при любой попытке какого то расширения деятельности на Луне потребное количество пусков 60-тонника растёт как снежный ком.

[pkl]

Пока этот оптимум (максимум) не достигнут, и рост массы геостационарных КА продолжается. И все ведущие страны создают (или уже создали) РН (CZ-5, Ariane-5ME, Delta IV Heavy), способные выводить спутники массой, требующей при запусках с территории России энергетики 40-тонника.

Я хочу лишь сказать, что для полётов на Луну 40-тонник малоэффективен.

[pkl]

SpaceR писал(а):

То есть, похоже, желание получить супертяж переходит уже в психологически-религиозную область, а это уже, извините, не ко мне. Я инженер.

Если подразумевать под супертяжем что-то с ПН более 100 тон - то идея супертяжа всегда была есть и будет. Это уже психология. Про религию тактично умолчу... :cry:

Бесспорно.
Но главное - не сама ракета, а её функция. Если лунную базу и МЭК построить без 100-тонника невозможно - я за него обеими лапами. Не сли все же можно обойтись 55-60-тонником - давайте строить на нём, тем более что его стоимость и размерность к применению в прикладных задачах ближе и поэтому конкурентоспособнее в борьбе за мировой рынок.
Для новой ракетной системы в нынешних условиях это - определяющее

Ну а если можно, но очень геморройно? Всё равно будем делать, невзирая ни на что?

[Launch1961]

Чтобы увеличить габариты модулей.

Ну, блин, куда больше? Уже идет усложнение и утяжеление конструкций которые надо пускать в космос.

[Launch1961]

Пока этот оптимум (максимум) не достигнут, и рост массы геостационарных КА продолжается. И все ведущие страны создают (или уже создали) РН (CZ-5, Ariane-5ME, Delta IV Heavy), способные выводить спутники массой, требующей при запусках с территории России энергетики 40-тонника.

Я хочу лишь сказать, что для полётов на Луну 40-тонник малоэффективен.

Все завязывается на ЛОК. Однопуск ЛОК - вот что эффективно. Все остальное - прилагательные.

[SpaceR]

Почему Вы решили, что ЛБ обойдется где-то в 110-120 млрд, и почему Вы уверены, что супертяж для этой программы может быть построен за 10 млрд?

Вот что говорит Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/...

. . . окончательная стоимость программы Аполлон была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года.

Эта сумма включает разработку корабля, ракеты, наземной инфраструктуры, испытательные полеты, 6 успешных высадок на Луну и один неудачный полет.

Заброска на Луну оборудования базы, и снабжение экипажей - это ещё несколько пусков супертяжа размерности Сатурна-5.
Стоимость модулей базы думаю сопоставима со стоимостью нескольких "Аполлолнов" и "Орлов".

Так что сумма порядка 200 миллиардов думаю достаточно точно соответствует стоимости создания базы, функционирующей на Луне несколько лет, с несколькими долговременными экспедициями.

Это как-то мимо кассы. Условия со времен "Аполло" серьёзно изменились, и поэтому для нынешних оценок не годятся. Да и зачем прикидывать, если это было уже посчитано в рамках Констеллейшн? )
Правда, американские оценки тут интересны лишь относительно, поскольку принципиально различается средний кровень зарплат по отрасли. А долю, составляющую затраты только на носитель, я так нигде и не увидел...

Доставка грузов на Марс по гомановской траектории с использованием атмосферы для торможения требует не большей ХС, чем доставка на поверхность Луны.
Для сравнительно дешевой доставки экипажей можно использовать "цикеры" по схеме Олдрина.
Поэтому стоимость марсианской базы будет сопоставимой со стоимостью лунной. Дороже конечно, но на десятки процентов, может  раза в два, но не на порядок.

:shock:
Вообще-то у других участников форума я встречал более взвешенные оценки, и там даже одна экспедиция на полпорядка-порядок дороже. Пока это оценить трудновато, поскольку очень хочется вернуть от Марса нормальных людей, а не переоблученных инвалидов.
К тому же циклеры не удешевляют экспедицию, поскольку их нужно разработать и запустить, причём такими, чтобы выдерживали многолетнюю эксплуатацию без существенных ремонтов и т.п.
Имхо без них вообще будет проще и дешевле, но об этом давайте тут не будем, оффтоп.

[pkl]

Чтобы увеличить габариты модулей.

Ну, блин, куда больше? Уже идет усложнение и утяжеление конструкций которые надо пускать в космос.

Хм... :roll: вероятно, верхним пределом будет диаметр водородных блоков супертяжа. Если говорить об орбитальной станции, то там оптимум - габариты "Скайлэба". А каков оптимум для лунного жилого модуля... сейчас я не готов ответить.  :? Но современные отсеки для этого, имхо, не годятся. В таком отсеке на Луне будет так же просторно, как в купейном железнодорожном вагоне.

[pkl]

Я хочу лишь сказать, что для полётов на Луну 40-тонник малоэффективен.

Все завязывается на ЛОК. Однопуск ЛОК - вот что эффективно. Все остальное - прилагательные.[/quote]

ЛОК? Понятно. Но я всё же склоняюсь к прямой схеме, а-ля УР-700 и Нова-Аполло.