Смесь озона и фтора

[tagus]

Без водорода желательно обойтись, ибо он слишком неудобен для работы, в этом отношении фтор гораздо удобнее, так что с его токсичностью можно смириться

Так какой тогда второй, точнее, третий компонент вашего чудо-топлива, если не водород? Фтор + озон + что?

[C-300]

Ну и что?! Даже на одинаковых орбитах, разница в грузах почти не изменится,

"Почти" - это насколько?
И уже справедливо заметиили, что 140 т нельзя счиать ПН в привычном смысле этого слова.

Разница в тяге не большая, зато в габаритах и весе гораздо больше, рыбак блин

11Д521:
Тяга (уровень моря) 7,256 МН
F-1
Тяга (уровень моря) 6,67 МН

[C-300]

Так какой тогда второй, точнее, третий компонент вашего чудо-топлива, если не водород? Фтор + озон + что?

Аммиак, видимо. Та ещё гадость.

[Сергей,]

Без водорода желательно обойтись, ибо он слишком неудобен для работы, в этом отношении фтор гораздо удобнее, так что с его токсичностью можно смириться

Так какой тогда второй, точнее, третий компонент вашего чудо-топлива, если не водород? Фтор + озон + что?

Плохо читали тему, там третий компонент указан, на счет четвертого еще пока не окончательно

Здесь были данные по Ф-1 700 т примерно, или чуть больше, РД-170, около 800 т

[Дмитрий В.]

Ну да третья ступень в качестве груза на орбите, а какая разница то? Речь то о сравнении двух ракет, при выводе груза на орбиту.

Что касается движков Ф-1 и РД-170, то они по мощности одинаковые, но у Сатурна их пять было, а у Энергии по числу ускорителей, 2 или 4, К тому же Ф-1 очень большие и тяжелые были, а УИ меньше

Тогда сравниваем, как положено:
1)Сатурн-5 при полном использовании рабочего запаса топлива всех трех ступеней выводил бы на низкую орбиту (200 км наклонением 28 град) примерно 120-тонный КА при стартовой массе примерно 2950 т. Массовая отдача = 120/2950=0,0406
2)"Энергия" могла в грузовом варианте выводить на орбиту 200 км наклонением 51,6 град КА массой примерно 92 т при стартовой массе 2400 т. Массовая отдача = 92/2400=0,0383, что менее чем на 6% хуже чем у Сатурн-5. При этом у Энергии было всего 2 ступени и 8 маршевых ЖРД, а у Сатурна-5 - 3 ступени и 11 маршевых двигателей.
Замечу, что:
1) пониженная массовая отдача Энергии была обусловлена боковым расположением ПГ (следствие унификации с ОК) и использованием многоразовых блоков А. При переходе в одноразовым блокам А и верхнему расположению ПГ, масса КА, выводимого на низкую орбиту составила те же 120 т.
2) при проектировании Энергии одним из требований было падение блоуков всех ступеней в заранее заданные районы, что естественно ухудшало энергетику носителя.
Вообще, 3-хступенчатая схема обеспечивает (при прочих равных условиях) превосходство над 2-хступенчатой - по массе выводимого  на низкую орбиту ПГ - на 8-15%. При этом двухступенчатые РН надежнее и дешевле в разработке и эксплуатации, нежели аналогичные по массе 3-хступенчатые.

[Shestoper]

Несколько дополнений.

8-15% - это при использовании водорода на верхних ступенях. И при близких УИ двигателей двух ракет.

Старун-5 выигрывал у Энергии только 6% из-за более низкого УИ (и меньшей напряженности движков).

Теоретически ЖРД с восстановительным газогенераторным газом и умеренными давлениями в ТНА и КС возможно сделать намного более надежными, чем высоконапряженные ЖРД с окислительным газом.

При использовании двухступенчатой ракеты с двигателями умеренной напряженности мы проиграем по мю ПН и Энергии, и Сатурну. Однако изменение мю ПН на проценты будет компенсировано ростом надежности носителя.

[Shestoper]

Без водорода желательно обойтись, ибо он слишком неудобен для работы, в этом отношении фтор гораздо удобнее, так что с его токсичностью можно смириться

Водород конечно не подарок. Но без него не обойтись.
Пуски выше НОО (тем более к Луне, Марсу и т. д.) без водорода приводят к черезмерному увеличению стартовой массы носителя.
Водород нужен что для  кислород-водородных ЖРД, что для ваших фтор-водородных, что для твердофазных ЯРД.

Что касается большего удобства фтора в эксплуатации по сравнению с водородом - практика ваши слова не подтверждает. Водород широко используется во многих странах. Фтор за пределы испытательных стендов не вышел. Его токсичность и агрессивность оказались страшнее, чем проблемы водорода.

[Дмитрий В.]

Несколько дополнений.

8-15% - это при использовании водорода на верхних ступенях. И при близких УИ двигателей двух ракет.

При керосине - та же картина. Но условия (УИ, конструктивное совершенство, целевая/опорная орбита и т.п.) - естественно, должны быть равными.

[Shestoper]

При керосине - та же картина.

Там рост мю ПН из-за третьей ступени должен быть больше.

Для полностью водородных ракет - меньше.

[Дмитрий В.]

При керосине - та же картина.

Там рост мю ПН из-за третьей ступени должен быть больше.

Для полностью водородных ракет - меньше.

Тем не менее  На эффект ступенчатости довольно сильное влияние оказывает массовое (конструктивное) совершенство ракетных блоков: чем оно хуже, тем выгоднее применять большее кол-во ступеней. Также сильно влияет энергетика: чем выше потребная ХС целевой задачи, тем выгоднее применять большее кол-во ступеней.

[Shestoper]

Тем не менее  На эффект ступенчатости довольно сильное влияние оказывает массовое (конструктивное) совершенство ракетных блоков:

И тем не менее низкое массовое совершенство водородных ступеней не полностью нивелирует высокий УИ водорода.
Иначе бы не росла мю ПН при использовании водорода по сравнению с чисто керосиновыми носителями c равной ступенчатостью.  

Я согласен, что разница между 2- и 3-ступенчатыми носителями в случае чисто керосиновых или керосин-водородных вариантов не очень большая. Но она есть, для керосина третья ступень дает больше.

[Сергей,]

Если б Энергия была бы чисто 2-х ступенчатой ракетой с последовательной работой ступеней, то она только за счет этого могла бы выводить около 150 т на орбиту, но ей понадобился бы еще один двигатель, либо можно было бы сделать хитрее, вторую ступень отрубать после некоторого набора скорости, но т до этого не могли додуматься.
А если б вторая ступень была по весу сравнима с ускорителями, тогда бы она выводила бы около 200 т на орбиту! Столько сколько вдвое более тяжелый Вулкан!
Водород можно полностью или частично заменить другими компонентами, низкая его плотность и очень низкая температура по сути низводят на нет его его преимукщества в УИ

[C-300]

Водород можно полностью или частично заменить другими компонентами, низкая его плотность и очень низкая температура по сути низводят на нет его его преимукщества в УИ

Не низводят, что подтверждается практикой мирового ракетостроения вот уже 45 лет.

[Сергей,]

Интересно откуда взяли данные, что Сатурн мог бы выводить на низкую орбиту только 120 т???  Первый раз встречаю подобную цифру, раньше фигурировали 150 т в том числе и на этом форуме.
На счет 120 т выводимых Энергией, это весьма сомнительно, одноразовость боковушек сильно на это не влияет, и верхнее расположение груза по идее тоже едва ли даст такую сумму, но посчитать это не реально, а опыта такого не было, так что цифры лишь приблизительные и с приличной погрешностью

К другим планетам даже водород не спасает картину, а лишь скорее ее усугубляет, ибо для того понадобятся целые озера жидкого водорода, который невозможно долго хранить!!!
Так что токсичность фтора это еще не самое страшное, особенно с радиоактивностью и опасностью ЯРД и токсичностью плутония
Накопить жидкий водород впрок не возможно, он быстро испаряется, поэтому нужны большие мощности водородных ожижителей на готове для запусков.
Ракета тех же размеров, что и водородная, но на керосине, все равно выведет больше груза, чем водородная. Вон очень дешевый метан есть, плюс больший УИ, но его не хотят применять из-за низкой плотности! А водород еще гораздо менее плотный

[tagus]

плохо читали тему, там третий компонент указан, на счет четвертого еще пока не окончательно

Да оппоненты ваши много науказывали, но это не в счет. У вас же в сообщениях красной нитью проходит императив "заменим водород на фтор", т.е. заменим горючее на окислитель, что само по себе идея, надо сказать, революционная. Ну а по третьему компоненту, раз отвечать отказываетесь, то могу только догадываться из стиля ваших сообщений, что предполагается спирт и вы, как ответственный исследователь, уже начали испытания на себе.

[Salo]

Если б Энергия была бы чисто 2-х ступенчатой ракетой с последовательной работой ступеней, то она только за счет этого могла бы выводить около 150 т на орбиту, но ей понадобился бы еще один двигатель, либо можно было бы сделать хитрее, вторую ступень отрубать после некоторого набора скорости, но т до этого не могли додуматься.
А если б вторая ступень была по весу сравнима с ускорителями, тогда бы она выводила бы около 200 т на орбиту! Столько сколько вдвое более тяжелый Вулкан!

Лично мне надоело читать Ваш горячечный бред. А посему делаю последнюю попытку поставить Вас в стойло.
Будьте добры приведите параметры ракетных блоков предлагаемых Вами модификаций Энергии: стартовые массы, конечные массы, тяги  и количество двигателей.
 .

[Дмитрий В.]

Если б Энергия была бы чисто 2-х ступенчатой ракетой с последовательной работой ступеней, то она только за счет этого могла бы выводить около 150 т на орбиту, но ей понадобился бы еще один двигатель, либо можно было бы сделать хитрее, вторую ступень отрубать после некоторого набора скорости, но т до этого не могли додуматься.
А если б вторая ступень была по весу сравнима с ускорителями, тогда бы она выводила бы около 200 т на орбиту! Столько сколько вдвое более тяжелый Вулкан!
Водород можно полностью или частично заменить другими компонентами, низкая его плотность и очень низкая температура по сути низводят на нет его его преимукщества в УИ

:lol:
Если бы Вы умели считать, то к своему удивлению обнаружили бы, что 2-хступенчатая РН с параллельной работой ступеней (типа Энергии) уступает аналогичной РН с последовательной схемы в относительной масс ПГ класс считанные проценты. А при определенном сочетании проектных параметров - даже лучше. :wink:

[Дмитрий В.]

Интересно откуда взяли данные, что Сатурн мог бы выводить на низкую орбиту только 120 т???  Первый раз встречаю подобную цифру, раньше фигурировали 150 т в том числе и на этом форуме.

Не удивительно! Вы похоже вообще с ракетной техникой столкнулись впервые. :lol:  А на этом форуме люди давно считали (и не на пальцах, а на довольно серьезгных моделях). Откуда взялись 150 т - вообще непонятно. :shock:

На счет 120 т выводимых Энергией, это весьма сомнительно, одноразовость боковушек сильно на это не влияет, и верхнее расположение груза по идее тоже едва ли даст такую сумму, но посчитать это не реально, а опыта такого не было, так что цифры лишь приблизительные и с приличной погрешностью

Вам, может, и сомнительно, а разработчики из НПО "Энергия" 126 тонн насчитали на переходной орбите (т.е. примерно 120 т - на опорной).

[Salo]

Ракета тех же размеров, что и водородная, но на керосине, все равно выведет больше груза, чем водородная. Вон очень дешевый метан есть, плюс больший УИ, но его не хотят применять из-за низкой плотности! А водород еще гораздо менее плотный

Приведите примеры летавших ракет без водорода с ПН более 23 т. И сколько их было с водородом посчитайте.

[Salo]

Интересно откуда взяли данные, что Сатурн мог бы выводить на низкую орбиту только 120 т???  Первый раз встречаю подобную цифру, раньше фигурировали 150 т в том числе и на этом форуме.

Ссылку в студию!