ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Bell]

Серьёзно, Старый - зачем, по-твоему, делали 14-тонный примерно Зенит, если всё можно было Протоном выводить? Поэтому и нужна 15-тонная примерно по ПН ракета. Правда, Ангара-3 вроде сейчас лучше смотрится...

Я то знаю зачем делали Зенит. А ты то знаешь?

Да под Зарю его делали...

[Andy_K64]

Серьёзно, Старый - зачем, по-твоему, делали 14-тонный примерно Зенит, если всё можно было Протоном выводить? Поэтому и нужна 15-тонная примерно по ПН ракета. Правда, Ангара-3 вроде сейчас лучше смотрится...

Я то знаю зачем делали Зенит. А ты то знаешь?

Да под Зарю его делали...

Ничего подобного. Это "Зарю" под "Зенит" делали.

[Старый]

Ничего подобного. Это "Зарю" под "Зенит" делали.

Да.

[Andy_K64]

Но делали "Зенит" под что? По книге Гудилина получается, что под "Целину-2". Старый, если сейчас в России нет своего такого спутника, то это не значит, что его не будет в будущем. РН промежуточного класса нужна (поверь, у меня есть основания так считать, просто я не могу это обсуждать здесь). Сделанная ставка на семейство "Ангара" может быть и сомнительной, но те, кто должны принимать решение, его приняли в пользу "Ангары". Значит так и будет.

[Старый]

Но делали "Зенит" под что? По книге Гудилина получается, что под "Целину-2".

Делали Зенит для замены Союза и Циклона. Для выведения прежде всего новых спутников фоторазведки а также метео и РТР. То что раньше запускалось Союзом и Циклоном. Был разработан Прогресс с большим грузовым отсеком под Зенит. Оставлять Союз (РН) только под Союз (КК) было нецелесообразно и стали разрабатывать Зарю.
 Замена Зенитом Союза и Циклона позволила бы весь "средний класс" РН унифицировать с Энергией и получить экономию. Вот такой был замысел.

Старый, если сейчас в России нет своего такого спутника, то это не значит, что его не будет в будущем.

У России сейчас прежде всего нет средств даже на поддержание того что есть. Поэтому создавать новые спутники при том что старые полностью обеспечивают все потребности было бы авантюрой.

РН промежуточного класса нужна (поверь, у меня есть основания так считать, просто я не могу это обсуждать здесь).

Не поверю. Если бы можно было обсуждать то ты потерпел бы поражение.

Сделанная ставка на семейство "Ангара" может быть и сомнительной, но те, кто должны принимать решение, его приняли в пользу "Ангары". Значит так и будет.

Решение в отношении Ангары было никак не связано с потребностями космонавтики. Я уже рассказал как оно было принято и никто не оспорил.

[Andy_K64]

Старый, подоплеку создания "Зенита" ты рассказал верно. Я только что прочитал все это у Губанова и Гудилина
Остальное спорно. Одно верно, пожалуй. Ни один первоначальный план не бывает реализован в его исходном виде. Жизнь вносит свои коррективы. Знаешь, советской, потом российской космонавтике не раз предрекали быструю, почти немедленную гибель. И в 1990-м году, и в 1992-м. Теперь вот в ближайшее время А она существует и никак не подохнет, зараза Назло всем скептикам.

А про то, что никто не оспорил, так может быть потому, что не все обладают счастливым свойством свои догадки и предположения облекать в форму непреложных истин?

[X]

Ничего подобного. Это "Зарю" под "Зенит" делали.

Да.

В истории с Клипером, похоже, ESA больше интересует не Клипер с его нынешними заявленными характеристиками, а скорее технологии создания и изготовления пилотируемого КК:

ESA Looks East for Future Space Cooperation

By Peter de Selding

European governments have tentatively decided to go it alone in developing a Mars rover after concluding that a cooperative effort with NASA is impossible given today's U.S. technology-transfer laws, according to European government officials
...
ITAR rules were designed to protect militarily sensitive U.S. technologies from falling into the hands of U.S. adversaries. But U.S. allies are also subject to them, even in cases in which the law's application seems to have escaped the bounds of its intent.
...
ITAR regulations also are finding their way to the international space station, which is managed by NASA and includes substantial participation by Russia, Europe, Japan and Canada. These nations signed a treaty-level document called the Intergovernmental Agreement, which sets out each partner's rights and responsibilities, and governs relations in the station's operation.
...
The agreement was signed before ITAR went into effect in 1999, and the partners are debating whether the treaty takes precedence over ITAR, or whether ITAR should now govern the station partners' relations.
ESA's Human Spaceflight program board, meeting May 24-26 in Graz, Austria, did not settle on a European response to ITAR as it might apply to the space station.
...  
With the Mars rover effort now less likely to be conducted internationally, and given the running costs of the space station for the next decade, ESA's Human Spaceflight and Aurora programs have little money left for anything else.
Even so, agency officials want to start design studies on a future crew-carrying vehicle so that if a NASA-led exploration effort to Mars and elsewhere takes shape, it will not be as dependent on NASA's proposed Crew Exploration Vehicle as the station is dependent on the shuttle.
Up to now, European companies including Alenia Spazio of Italy and EADS Space Transportation of France and Germany have affiliated with U.S. prime contractors for prospective future work on the Crew Exploration Vehicle.
ESA, however, is not affiliated.
"We cannot limit ourselves to subcontractor work by one or another company that may or may not continue through development," said one European government official familiar with the program. "NASA has always excluded !!! international partners from significant work shares on a program like the Crew Exploration Vehicle. We expect that to remain the case. That is why we are looking toward Russia and Japan for a joint program."
Sacotte said Russia's proposed Clipper vehicle could be the basis !!!!! of a future crew-carrying vehicle that would provide an alternative to the Crew Exploration Vehicle. For now, he said, ESA will propose to its governments in December that they fund a series of design studies !!!!!, in cooperation with Russia, using Clipper as a starting point.
"We are discussing this with Japan as well," Sacotte said. "What we want to do is to be in a position around 2007 or 2008 to ask our governments to fund a development program. If Clipper turns out to be credible, it could be based on that. Our starting point is that for an international space-exploration program to depend on one craft is too risky."
(cо www.space.com).


Итак, четко сказано, что:
1)   Клипер интересен как основа !!! будущего пилотируемого КК;
2)   В декабре министрам будет предложено профинансировать только проектные работы;
3)   Только в 2007 или 2008 году предлагается начать полномасштабное финансирование разработки будущего пилотируемого КК (значит, ранее 2013 или 2014 года он не полетит). Если проект Клипера будет признан надежным, эта разработка будет вестись на его основе. И, надо полагать, если Клипер не заслужит доверия, на какой-то другой основе ...

Большую, если не решающую, роль в решении ESA обратиться к Клиперу и России сыграла позиция США ...
Спасибо американским товарищам!  

Когда несколько недель тому назад в британской газете (Guardian, если не ошибаюсь) появилось сообщение, что ESA примет участие в Клипере, причем выделит около миллиарда (евро? Фунтов стерлингов?) в течение десятилетия, то есть ежегодно будет тратить около 100 миллионов, то сразу удивила эта сумма.

Ведь с нашей стороны неоднократно заявлялось, что стоимость создания Клипера, включая изготовление двух экземпляров, примерно 10 миллиардов рублей (здесь на форуме сотрудники РККЭ называли 405 миллионов USD). Понятно, что это очень приблизительная цифра и явно преуменьшенная. Насчет последнего здесь на форуме один из сотрудников РККЭ этого и не скрывал.
Тем не менее, вряд ли РККЭ занизила реальную стоимость более чем в два раза ...

Значит, заявленный миллиард говорит о том, что проектные и другие работы будут полным ходом идти в Европе, именно им и достанется большая часть этого миллиарда. Что, впрочем, и следует из данной заметки.
 
Сколько от ESA достанется РККЭ и другим российским организациям? 100? 150? миллионов? А сколько со стороны Роскосмоса, госбюджета придется вложить?

Я сначала подумал, что это будет сделка типа сделки с РД-180:

наши проектируют и делают на их деньги, изготавливают первые экземпляры, передают им всю документацию, чтобы они могли делать сами ...

Но, похоже, все будет гораздо хуже для нас ...
А европейцев можно поздравить, они в любом случае выигрывают!

Но вернемся от этих печальных к любимым техническим подробностям.

Насчет РН.
Я думаю, масса Клипера или будущего КК на его основе еще будет меняться.
С одной стороны, как всегда, по мере проектирования будет обнаруживаться дефицит массы.
С другой стороны, от европейцев следует ожидать осмысленного подхода к потребительским свойствам, в частности к численности экипажа.

Насколько нужен такой многочисленный – 6 человек - экипаж?
Не видно работ после МКС, которые требуют экипажа в 6 человек.

Американцы в CEV планируют регулярный экипаж в 4 человека и, кажется, до 6 человек, но как исключение.
Да и ранее те же европейцы в Гермесе планировали тоже 4 человека.

Товарищ Перминов приказал Зениту-2 быть РН для Клипера, после чего последний похудел почти на 2 тонны, до 12,8 тонн.
А Союз-2 с 3-й водородной ступенью может вывести 11-12 тонн на LEO.
Желательно, чтобы Клипер до этих 11-12 тонн еще похудел, что, видимо, возможно, если согласиться на экипаж из 4-5 человек и соответствующее уменьшение СА.
 
Европейской РН для Клипера, конечно, может быть Ariane-5. Но это дорогая РН и в случае запуска Клипера она, точнее Ariane-5, не до используется, так как выводит на LEO 20 тонн.
Хотя, кто знает, может быть, Клипер, наоборот, растолстеет до 20 тонн, как многие здесь предполагают ...

Что касается 3-й водородной ступени для Союз-2, его могла бы спроектировать РККЭ на основе такой же ступени для Онеги, небольшой scale-down J

Впрочем, здесь кто-то отметил, что такая ступень для Союз-2 уже практически есть и даже летала ...
Это 12КРБ, сделанный ЦиХом для Индии.
     
Этот 12КРБ можно использовать и при запусках из Куру. Но если европейцев беспокоит большая независимость, то пусть приспособят водородную ступень Ariane-4/5 к Союз-2 в качестве 3-й ступени!      
И они получат носитель для пилотируемого КК в несколько раз более дешевый, чем Ariane-5! И с хорошими перспективами на рынке запусков на ГСО.

[Старый]

А про то, что никто не оспорил, так может быть потому, что не все обладают счастливым свойством свои догадки и предположения облекать в форму непреложных истин?

Ну дык если гипотеза хорошо объясняет факты и в ней не обнаружены противоречия то её объявляют теорией. Однако мне придумывать ничего не пришлось - эта история опубликована.

[Старый]

Знаешь, советской, потом российской космонавтике не раз предрекали быструю, почти немедленную гибель. И в 1990-м году, и в 1992-м. Теперь вот в ближайшее время А она существует и никак не подохнет, зараза Назло всем скептикам.

А при чём тут "Российский Зенит" то? Может потому и жива что не ударилась в эту аферу?

[Andy_K64]

А про то, что никто не оспорил, так может быть потому, что не все обладают счастливым свойством свои догадки и предположения облекать в форму непреложных истин?

Ну дык если гипотеза хорошо объясняет факты и в ней не обнаружены противоречия то её объявляют теорией. Однако мне придумывать ничего не пришлось - эта история опубликована.

Старый, ты всем публикациям веришь? Или только тем, которые подтверждают твои догадки?  

[Старый]

Старый, ты всем публикациям веришь? Или только тем, которые подтверждают твои догадки?  

Она опубликована в НК. Представителем ЦиХ. В более отдалённые времена они не так стеснялись... Да и на МАКСах разговаривали. А теперь не появляются.

[Andy_K64]

Старый, ты всем публикациям веришь? Или только тем, которые подтверждают твои догадки?  

Она опубликована в НК. Представителем ЦиХ. В более отдалённые времена они не так стеснялись... Да и на МАКСах разговаривали. А теперь не появляются.

Номер журнала напомнишь? Ты меня заинтриговал.

[Старый]

Номер журнала напомнишь? Ты меня заинтриговал.

Я счас на работе. Из дома скажу. Номер из первого "цветного" года. В архиве ещё не выложен.
 В топике про Ангару я его называл, глянь там.

[Старый]

Энди, а здесь давай лучше про сабж. Так какие же самые значимые эксперименты на МКС?

[Andy_K64]

Энди, а здесь давай лучше про сабж. Так какие же самые значимые эксперименты на МКС?

Я назвал бы "Диатомею", "Плазму-МКС", "Релаксацию". Ну и "Плазменный кристалл".

[X]

наши проектируют и делают на их деньги, изготавливают первые экземпляры, передают им всю документацию, чтобы они могли делать сами ...

IMHO, oni mogut vzjat' za osnovu otrabotannyi v Rossii bezkrylyi Kliper i budut delat' krylatyi variant - tuda i pojdet chast' deneg ot 1 mlrd. Togda on i tyashelee stanet.

Насколько нужен такой многочисленный – 6 человек - экипаж?

Luzshe zakladyvat' max 6 chel. na perspektivu - pod novye nositeli. Minus - lishniy centner(?) vesa, no na Onege ili Souz-2 vozit' poka 3-4 chela. M/b, udast'sa sdelat' dovyvod motorom Klipera...

[avmich]

Я то знаю зачем делали Зенит. А ты то знаешь?

Ну что, вроде уже всё написали?

У России сейчас прежде всего нет средств даже на поддержание того что есть. Поэтому создавать новые спутники при том что старые полностью обеспечивают все потребности было бы авантюрой.

Сейчас более выгодная ситуация для закладывания новых космических систем - в т.ч. Клипера, например - чем была за последние лет 10-15.

Но мы отвлеклись. Речь ведь шла о 15-тонном носителе.

Честно говоря, я бы предпочёл 25-тонный, и КК размерности выше союзовской - т.е. 7,5 тонн - лучше был бы побольше, соответственно росту возможностей. Но тогда новый КК был бы не взамен, а в дополнение Союзу - а КК Союз надо менять.

Американцы последний раз летали на корабле для одного человека - в последнем полёте Меркурия. Тогда корабль был меньше 1,5 тонн. Хотя сейчас, пожалуй, можно этот рекорд массы и побить - сделть одноместный КК массой меньше Меркурия - делать это не будут, по соображениям безопасности. Та же логика применима и к более крупным, многоместным КК: нужен резерв массы и места. Поэтому, видимо, даже самый малый КК должен быть не слишком мал...

[avmich]

http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05zi.html

...
It would be a reusable, wingless space plane that would glide back to Earth, with up to seven people on board. It would be used for ferry services to the International Space Station (ISS) or for space tourism.
...

Видимо, ошибка журналиста...

[X]

Прочитал в книге ,что в 1978 году с Плесецка стартовало 93 ракеты - один пуск через каждые 4 дня.Блин - Энергию не зря создавали-а то ПН нет,видать не мы одни такие умные,-где этот Г(горбачев)взялся. :cry:

[Старый]

Прочитал в книге ,что в 1978 году с Плесецка стартовало 93 ракеты - один пуск через каждые 4 дня.Блин - Энергию не зря создавали-а то ПН нет,видать не мы одни такие умные,-где этот Г(горбачев)взялся. :cry:

Ой! Что это? :shock: