ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[avmich]

Старому что в лоб, что по лбу :( . Вот ведь нравится человеку продолжать сидеть в своём болоте...

Старый, так ты делаешь вывод, что Клипер никогда не полетит, потому что он до сих пор не полетел? Или, что то же самое, потому, что аналогичный корабль ни у кого ещё не полетел? Или потому, что, если бы он мог полететь, то давно бы уже полетел?

Конечно, надоело уже объяснять, почему ты неправ и на этот раз. То что не полетел ещё - не довод; новая разработка по определению - это та, которая ещё не летала (с) . Аналогичного корабля нет ни у кого - потому что Клипер - новая разработка; если бы CEV был и летал, и был аналогичен Клиперу, тогда Клипер был бы не новой разработкой, а повторением, до какой-то степени, того, что уже есть. Кстати, тогда бы ты не возражал, что "этого не может быть"; это называется "нет пророков в своём отечестве" :( . Наконец, почему Клипер до сих пор не полетел?

Догадаешься, может?

Вспомни, как разрабатывались КК. Восток - условия дикой гонки. Меркурий, Джеминай, Восход, Союз, Аполлон - то же самое. Шаттл - смена парадигмы, тогда считалось, что так будет лучше. Буран - то же. Затем - конец холодной войны, снижение расходов. Ещё делались X-33, Заря и т.д. - но останавливались посреди пути. Кстати, летающий корпус встречался то и дело.

Вот Клипер решили сделать, с учётом предыдущего опыта и современных воззрений. А что? Проблемы у существующих кораблей есть. Решать их как-то надо. Всё, что можно учесть, пытаются учесть. Но - дорогу осилит идущий; те, кто делает, считают - в том числе и с данными в руках - что Клипер - наилучший из имеющихся сейчас вариантов. Поэтому и делают.

То, что он тебе не нравится или мне нравится, или как угодно - в данном случае неважно. Важно то, что аргументов "этого никогда не делалось" недостаточно, чтобы объявлять это дурдомом. Дурдом у тебя в голове, Старый.

Ну и насчёт денег. Есть соображения, сколько должен Клипер стоить? А то, может, не на ветер пустим, а сэкономим ;) .

[Старый]

Старый, так ты делаешь вывод, что Клипер никогда не полетит, потому что он до сих пор не полетел? Или, что то же самое, потому, что аналогичный корабль ни у кого ещё не полетел? Или потому, что, если бы он мог полететь, то давно бы уже полетел?

Нет, я делаю выод что Клипер не полетит потому что он никому не нужен. Ну абсолютно никому не нужен, нет от него никакой пользы кроме вреда. А разумные люди не тратят денег на от чего нет пользы а один вред.
 А ещё Клипер не полетит потому что Союз лучше. Разумным людям свойственно выбирать то что лучше.
 А неразумные радуются: по барабану что делать лишь бы хоть что нибудь...
 Россия может выделить на космос ограниченную сумму денег и истратить их на клипер это самый нелепый выбор, дающий минимум пользы и максимум ущерба. Впрочем тебе это не понять.

 Остальное поскипал потому что там ты полемищзируешь не со мной а со своими представлениями по этому вопросу.

Кстати, летающий корпус встречался то и дело.

 Ну вот! А ты говоришь: "Никто не делал!"

То, что он тебе не нравится или мне нравится, или как угодно - в данном случае неважно. Важно то, что аргументов "этого никогда не делалось" недостаточно, чтобы объявлять это дурдомом. Дурдом у тебя в голове, Старый.

 Толи у меня дежавю толи ты уже такое говорил? И что я тебе тогда ответил?

[avmich]

Нет, я делаю выод что Клипер не полетит потому что он никому не нужен. Ну абсолютно никому не нужен, нет от него никакой пользы кроме вреда. А разумные люди не тратят денег на от чего нет пользы а один вред.

Тут ты ошибаешься, потому что польза от Клипера - по сравнению с Союзом - широко известна. У Клипера, правда, есть и минусы, тоже известные, но они в основном на стадии его создания - после чего остаются практически только плюсы.

А ещё Клипер не полетит потому что Союз лучше. Разумным людям свойственно выбирать то что лучше.
 А неразумные радуются: по барабану что делать лишь бы хоть что нибудь...
 Россия может выделить на космос ограниченную сумму денег и истратить их на клипер это самый нелепый выбор, дающий минимум пользы и максимум ущерба. Впрочем тебе это не понять. ;)

Разумным людям действительно свойственно выбирать то, что лучше, поэтому они выбирают Клипер :) . Впрочем, тебе этого не понять ;)) .

Россия действительно может выделить на космос ограниченную сумму денег - но у тебя нет аргументов, почему Клипер хуже других вариантов, кроме твоего "такого ощущения". К счастью, не ты принимаешь решения. Напомню такую поговорку :) "собака лает - ветер носит". Когда-нибудь, надеюсь, достаточно скоро, летать будут на кораблях получше нынешнего Союза. Потому что такие корабли нужны, могут быть сделаны и будут сделаны.

[Игорь Суслов]

... Впрочем тебе это не понять.

... Впрочем, тебе этого не понять )

Джентельмены! У меня такое неприятное чувство, что ВЫ ОБА ПРАВЫ!

[X]

igor_suslov Прав. Убеждение avmich-а налетело на убеждение Старого, и им друг дружку не понять, если не сумеют на точку зрения опонента встать...  :?  А ведь они и взаправду оба правы. Сейчас Клиппер ещё(!) никому не нужен, однако прекращать разработки новых перспективных пилотируемых кораблей насовсем - глупо. Истина как всегда где-то между крайностями. :wink:

[X]

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13310

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13310

У кого какие выводы?

[Logan]

Ну этот шаг давно напрашивался, и я полагаю они поступают для себя совершенно правильно

[avmich]

igor_suslov Прав. Убеждение avmich-а налетело на убеждение Старого, и им друг дружку не понять, если не сумеют на точку зрения опонента встать...  :?  А ведь они и взаправду оба правы. Сейчас Клиппер ещё(!) никому не нужен, однако прекращать разработки новых перспективных пилотируемых кораблей насовсем - глупо. Истина как всегда где-то между крайностями. :wink:

Не буду слишком настаивать на немедленной необходимости Клипера. И соглашусь со Старым в том, что хорошо бы деньги пустить в развитие технологий. Да беда в том, что абстрактно "отдать на технологии" - это в слишком большой степени "потерять".

Клипер хорош тем, что это - штучный видимый результат. Он либо есть, либо нет, и подделать его нельзя.

Ещё одна причина, о которой уже говорилось - Клипер нужен как некая "сверхпрограмма", которая позволит говорить о новых разработках в российской космонавтике, позволит работникам отрасли чувствовать свою значимость, позволит новому поколению разработчиков пройти весь цикл разработки нового корабля. В Америке большинство - 90%, кажется - специалистов из космической отрасли согласны, что вложения в беспилотный космос выгоднее. При этом 80% этих специалистов пришли в отрасль под впечатлением достижений именно пилотируемой космонавтики, особенно программы Аполлон. Конечно, было бы хорошо вкладывать в, скажем, гиперзвуковые технологии (с чем Старый не согласится) - в этом у России есть достаточно хорошее положение, или в конструкционные материалы и электронику, или в проекты, обещающие наибыстрейшую отдачу (с чем Старый будет согласен). Но это сейчас будет плохо получаться - велика коррупция, неразбериха (сравнительно мелкий проект не привлекает интереса - а значит, специалистов, инвесторов...), низка заинтересованность...

Математически, выгоднее развивать технологии. Практически, с учётом сегодняшних политических и хозяйственных реалий - лучше поднять знамя Клипера.

[X]

[Сейчас Клиппер ещё(!) никому не нужен, однако прекращать разработки новых перспективных пилотируемых кораблей насовсем - глупо. Истина как всегда где-то между крайностями. :wink:

Клипер никому не нужен никогда. Он не даёт ничего нового по сравнению с Союзом, ни новых технологий ни новых возможностей. Поратить кучу денег чтобы не получить в результате ничего нового - это очередной выбор России? Слушайте, а может это у нас судьба такая?

[avmich]

[/quote]

Клипер никому не нужен никогда.

Это - утверждение, противоречащее фактам. Факты таковы, что Клипер имеет преимущества перед Союзом.

Он не даёт ничего нового по сравнению с Союзом, ни новых технологий ни новых возможностей.

Это утверждение тоже противоречит фактам. Факты таковы - новые технологии в Клипере есть хотя бы в многоразовой посадочной капсуле данного типа. Не нужно думать, что такие капсулы уже есть, или были, или их разработка ничего не стоит.

Поратить кучу денег чтобы не получить в результате ничего нового - это очередной выбор России? Слушайте, а может это у нас судьба такая? ;)

Это - полемика и риторика, к счастью, ни на чём не основанная :) .

Старый, ну хочешь спорить - давай аргументы-то :) . А то вопить "Клипер не полетит! Клипер не полетит!!! Клипер никогда не полетит, а-а-а-ааааа!!!!! 8( )" - особого ума не надо... Как у нас с умом дела? ;)

[Васил Жеков]

Господа, наверно то что скажу прозвучить немного скандально, хотя у вьиссказиваниях других участников форума  по той же темме тоже чего-то подобное наблюдается.

Клипер-а не будет по одной простой причине. В том виде, в котором он сейчас предлагается он совершенно не вписивается в котексте российской космической стратегии, такой какой мьи сегодня наблюдаем.

Вот посмотрим начальние условия:
Для обслуживания МКС с екипажем 6 человек на одном году необходимьи 4 Союза (ето если не считать кратковременньих експедиции - до 2 недель). То же самое Клипер должен делать сам. Зачем тогна нужна много разовость ? Или Росиия собирается поддерживать более чем 6 космонавтов на орбите в следующих двадцать лет? Допустим, что ВВП Росии и действительно удваивается каждьих 7-8 лет, тогда чисто механично ети 1-1,5 российских космонавтов на МКС будут лет через 20 приблизительно 5 - 8 человек ?!?. Если у США длаьше 2010-года не будет интересса у експлоатации МКС (что вполне вероятно), то совершенно непонятно зачем нужен будет у России Клипер. Кроме того сам корабль проектирован только (?!?) для пилотируемиьх задач... Ето уже сейчась слишком узко вьигладит, ИМХО...

[X]

Господа, наверно то что скажу прозвучить немного скандально, хотя у вьиссказиваниях других участников форума  по той же темме тоже чего-то подобное наблюдается.

Клипер-а не будет по одной простой причине. В том виде, в котором он сейчас предлагается он совершенно не вписивается в котексте российской космической стратегии, такой какой мьи сегодня наблюдаем.

Вот посмотрим начальние условия:
Для обслуживания МКС с екипажем 6 человек на одном году необходимьи 4 Союза (ето если не считать кратковременньих експедиции - до 2 недель). То же самое Клипер должен делать сам. Зачем тогна нужна много разовость ? Или Росиия собирается поддерживать более чем 6 космонавтов на орбите в следующих двадцать лет? Допустим, что ВВП Росии и действительно удваивается каждьих 7-8 лет, тогда чисто механично ети 1-1,5 российских космонавтов на МКС будут лет через 20 приблизительно 5 - 8 человек ?!?. Если у США длаьше 2010-года не будет интересса у експлоатации МКС (что вполне вероятно), то совершенно непонятно зачем нужен будет у России Клипер. Кроме того сам корабль проектирован только (?!?) для пилотируемиьх задач... Ето уже сейчась слишком узко вьигладит, ИМХО...

Такое подозрение что вы исходите из того что денег нет - а они есть и немеренно...
просто государсто незнает куда их девать

Вы можете взять кредит прям сейчас хоть 1млрд рублей на 100 лет (15% годовых) вам деньги принесут прям домой, завтра же (утрирую конечно, но сам с этим столкнулся - хочу кредит под квартиру взять ну а федералы говорят - да ради бога и скока угодно)

Просто некуда их вкладывать а просто просирать надоело.

[avmich]

Для обслуживания МКС с екипажем 6 человек на одном году необходимьи 4 Союза (ето если не считать кратковременньих експедиции - до 2 недель). То же самое Клипер должен делать сам. Зачем тогна нужна много разовость ?

Потому что для 6 человек нужно 2 полёта Клипера в год, вместо 4 Союзовских. Экономия - 2 полёта. В лоб, конечно, считать нельзя - Клипер запускаться будет другой ракетой, скажем, но в полётах, по крайней мере, экономия есть.

Или Росиия собирается поддерживать более чем 6 космонавтов на орбите в следующих двадцать лет?

Думаю, вероятна ситуация, когда, помимо 6 человек, работающих на МКС, в космос летают и другие экспедиции, более кратковременные.

Допустим, что ВВП Росии и действительно удваивается каждьих 7-8 лет, тогда чисто механично ети 1-1,5 российских космонавтов на МКС будут лет через 20 приблизительно 5 - 8 человек ?!?.

Почему Вы считаете 1-1,5 российских? При 6 человеках экипажа МКС российских космонавтов планируется, согласно договорённостям, иметь 3 человека на борту. Всё время.

ВНП, наверное, не будет каждые 7-8 лет удваиваться-  пока предпосылок мало...

Если у США длаьше 2010-года не будет интересса у експлоатации МКС (что вполне вероятно), то совершенно непонятно зачем нужен будет у России Клипер. Кроме того сам корабль проектирован только (?!?) для пилотируемиьх задач... Ето уже сейчась слишком узко вьигладит, ИМХО...

У Клипера есть задачи кроме того, чтобы служить шлюпкой на МКС. Например, возить туда экипажи и экспедиции - не обязательно же летать людям туда раз в полгода. Можно на Клипере возить туристов - при деньгах, которые за это платятся, вполне можно понять интерес разработчиков. Можно говорить о программе полётов к Луне и делать что-то в этом направлении - если Клипер уже есть.

[pk13]

лучше поднять знамя Клипера.

Древко немного тяжеловато Но если Европа нам решит помочь, то поднимем. Кстати в этом случае, та же Европа и космонавтами Клиппер загрузит, так что мало не покажется.
Что касается ограниченности Клиппера, то это еще надо будет посмотреть, куда, например, сможет слетать CEV без мишин-модуля и всего остального?

[Васил Жеков]

Для обслуживания МКС с екипажем 6 человек на одном году необходимьи 4 Союза (ето если не считать кратковременньих експедиции - до 2 недель). То же самое Клипер должен делать сам. Зачем тогна нужна много разовость ?

Потому что для 6 человек нужно 2 полёта Клипера в год, вместо 4 Союзовских. Экономия - 2 полёта. В лоб, конечно, считать нельзя - Клипер запускаться будет другой ракетой, скажем, но в полётах, по крайней мере, экономия есть.

Значить считаем есщо раз:
Сейчас летают скажем 3ое человек цельй год (хотя ето не совсем так, летают менше). За той нагрузке Россия изготавливает 2 Союза. Значит если 6 человек - то 4 Союза. Ресурс у Союза- около полгода. У Клипера - круглой год, капацитет - 6 человек. Значит 4 Союза еквивалентньи одному Клиперу, а не два как у  Вас ...

Или Росиия собирается поддерживать более чем 6 космонавтов на орбите в следующих двадцать лет?

Думаю, вероятна ситуация, когда, помимо 6 человек, работающих на МКС, в космос летают и другие экспедиции, более кратковременные.

В общем-то капацитет у МКС не очень-то больше чем 6-8 человек ето раз, во вторьих у нас не интересно сколько их вообще, а сколько будут россиян там... Вряд ли ето больше 5-6 человек. Если хочется - считайте также европейских астронавтов - вряд ли у двух етих больших игроков будут больше чем 6-7 космонавтов одновременно вместе...

Допустим, что ВВП Росии и действительно удваивается каждьих 7-8 лет, тогда чисто механично ети 1-1,5 российских космонавтов на МКС будут лет через 20 приблизительно 5 - 8 человек ?!?.

Почему Вы считаете 1-1,5 российских? При 6 человеках экипажа МКС российских космонавтов планируется, согласно договорённостям, иметь 3 человека на борту. Всё время.

Потому-что они сейчас средно ниже 1,5 человекогода на МКС. Считайте сами - 1 руский есть круглой год и немного по нескольких недель....

ВНП, наверное, не будет каждые 7-8 лет удваиваться-  пока предпосылок мало...

Так так - есчо хуже... Бюджет космосса у России также как и у других государств тесно связан с ВВП. Если и ВВП не удваивается теми же темпам, то что уж тогда о бюджете Роскосмоса и говорит...
Кто тогда денег на больше космонавтов давать будет?

Если у США длаьше 2010-года не будет интересса у експлоатации МКС (что вполне вероятно), то совершенно непонятно зачем нужен будет у России Клипер. Кроме того сам корабль проектирован только (?!?) для пилотируемиьх задач... Ето уже сейчась слишком узко вьигладит, ИМХО...

У Клипера есть задачи кроме того, чтобы служить шлюпкой на МКС. Например, возить туда экипажи и экспедиции - не обязательно же летать людям туда раз в полгода. Можно на Клипере возить туристов - при деньгах, которые за это платятся, вполне можно понять интерес разработчиков. Можно говорить о программе полётов к Луне и делать что-то в этом направлении - если Клипер уже есть.

Все ето конечно возможно, только ето вряд ли...

Для большинство етих целей и старой Союз вполне подходящий.
То что я утверждаю ето то, что сама концепция Клипера в той ожидаемой среде никак себя не вписивается.

[avmich]

Клипер становится равным 4 Союзам только, если довести длительность экспедиций до года. Так можно рассуждать, что, если Союз апргрейдить до 5-летней гарантии на орбите, то получится, что нужен 1 Союз в 5 лет.

Длительность экспедиций на самом деле определяется далеко не только сроком хранения КК на станции. И то, что Клипер может год быть пристыкован к станции - не значит, что каждый раз Клипер именно год будет проводить на станции. Это возможность, но не необходимость.

Если считать, что на станции 5-6 человек обслуживаются Клипером, и летают люди по полгода - это два Клипера в год. Кстати, ещё одно число, имеющее отношение к частоте полётов: заявлялось, что Клипер может быть подготовлен к повторному полёту через полгода. То есть, два Клипера могут, летая через полгода, обслуживать станцию в 5-6 человек.

То, что сейчас 1-1,5 человека на станции из русских, не говорит о том, что и дальше будет так - и недостаточно для того, чтобы на это планировать. Иначе действительно так будет. Планировать надо на то, что планируется - на то, что, собственно, желается; если планировать на то, что есть, то ничего не будет меняться.

Ну и по поводу того, что всё это можно сделать Союзом. Можно, но хуже, по ряду причин, и довольно важных, по мнению многих... в том числе специалистов. У Клипера есть преимущества перед Союзом как количественные, так и качественные.

[Васил Жеков]

Клипер становится равным 4 Союзам только, если довести длительность экспедиций до года. Так можно рассуждать, что, если Союз апргрейдить до 5-летней гарантии на орбите, то получится, что нужен 1 Союз в 5 лет.

Формально ето так. То что котел сказать ето то, что сегодня ограничения на ресурсе у Союза являются проблем и его нужно почаще менят.

Длительность экспедиций на самом деле определяется далеко не только сроком хранения КК на станции. И то, что Клипер может год быть пристыкован к станции - не значит, что каждый раз Клипер именно год будет проводить на станции. Это возможность, но не необходимость.

Основная задача перед Союзом до катастрофе шаттла бьила дефинирована как спасательная шлюпка... Если у етой шлюпке ресурс бьйл в два раза больше, то и рассходиь на експлуатации бьйли бьй соответсвено 2 раза ниже. Кстати если Клипер заменит Союза, кто будет вьиполнят роль спасательной шлюпке?

Если считать, что на станции 5-6 человек обслуживаются Клипером, и летают люди по полгода - это два Клипера в год. Кстати, ещё одно число, имеющее отношение к частоте полётов: заявлялось, что Клипер может быть подготовлен к повторному полёту через полгода. То есть, два Клипера могут, летая через полгода, обслуживать станцию в 5-6 человек.

А почему Вьй думаете, что Клиппер будет возит всех на МКС, а не только русских и частью европейских астронавтов?

То, что сейчас 1-1,5 человека на станции из русских, не говорит о том, что и дальше будет так

Ну считайте их за все время существования МКС... Бьило их вообще когда-то больше чем 2 человек?  Ето чистая статистика....

...  - и недостаточно для того, чтобы на это планировать. Иначе действительно так будет. Планировать надо на то, что планируется - на то, что, собственно, желается; если планировать на то, что есть, то ничего не будет меняться.

Планируется не на то что мьи хочем, а на то какие у нас ресурсов. Поетому я подсчитал, что вряд ли у России в следующих 20 лет будут больше 5-6-7 космонавтов(одновременно) И ето звучит даже очень оптимистично. Конечно ВВП не най-лучший фактор для етой прогнозе, но другого не видно, он даже оптимистичнее звучить. Если смотрим как уже бьило в последних 7-8 лет, то есчо хуже...

Ну и по поводу того, что всё это можно сделать Союзом. Можно, но хуже, по ряду причин, и довольно важных, по мнению многих... в том числе специалистов. У Клипера есть преимущества перед Союзом как количественные, так и качественные.

Наверно так оно и ест, только мне непонятньи 3 вещей:
1. Почему КК строится сразу на 6 космонавтов, респ. 14 тон, а не скажем 4 и попитатся в возможностях класических РН Союз с модификациям уложится
2. Почему сразу не видна унификация такой, какой мьи у Союз-Прогрес видим?
3. Старт Клипера запланирован около и после 2010 года, как раз тогда, когда США планируют закрьит своего участия в МКС. Значить их же хотя и как потенциального заказчика на мест в Клипере расматривать не надо. Думаете, что тогда у России хватит денег на содержание одновременно большого КК (Клипер) и маленкой (собственой) КС ?

[avmich]

Клипер становится равным 4 Союзам только, если довести длительность экспедиций до года. Так можно рассуждать, что, если Союз апргрейдить до 5-летней гарантии на орбите, то получится, что нужен 1 Союз в 5 лет.

Формально ето так. То что котел сказать ето то, что сегодня ограничения на ресурсе у Союза являются проблем и его нужно почаще менят.

Были предложения от России довести срок каждой экспедиции до года (экспедиции, а не Союза, пристыкованного к станции). НАСА не решилось, Это в качестве иллюстрации тому, что если Клипер будет доступен - это не значит автоматически, что экспедиции станут по году. Хотя, в принципе, удлиниться могут.

Длительность экспедиций на самом деле определяется далеко не только сроком хранения КК на станции. И то, что Клипер может год быть пристыкован к станции - не значит, что каждый раз Клипер именно год будет проводить на станции. Это возможность, но не необходимость.

Основная задача перед Союзом до катастрофе шаттла бьила дефинирована как спасательная шлюпка... Если у етой шлюпке ресурс бьйл в два раза больше, то и рассходиь на експлуатации бьйли бьй соответсвено 2 раза ниже. Кстати если Клипер заменит Союза, кто будет вьиполнят роль спасательной шлюпке?

Насчёт того, что Союзу отводилась роль в основном спасательной шлюпки - не согласен. Союз - принципиальное средство доставки и спуска российских космонавтов; пожалуй, эта роль поважнее.

Да, при ресурсе вдвое дольше Союз как шлюпка мог бы запускаться вдвое реже. Но не Союз как средство доставки космонавтов. А эта роль, на мой взгляд, определяющая.

Если считать, что на станции 5-6 человек обслуживаются Клипером, и летают люди по полгода - это два Клипера в год. Кстати, ещё одно число, имеющее отношение к частоте полётов: заявлялось, что Клипер может быть подготовлен к повторному полёту через полгода. То есть, два Клипера могут, летая через полгода, обслуживать станцию в 5-6 человек.

А почему Вьй думаете, что Клиппер будет возит всех на МКС, а не только русских и частью европейских астронавтов?

Я не думаю, это Вы предложили брать такое число. На мой взгляд, реалистично число, о котором договаривались в начале работ со станцией - 3 русских, 3 американцев, 1 кто-то ещё - или, возможно, ужатие долей всех в некой пропорции (при этом русских или американцев меньше 2 не ужимается).

То, что сейчас 1-1,5 человека на станции из русских, не говорит о том, что и дальше будет так

Ну считайте их за все время существования МКС... Бьило их вообще когда-то больше чем 2 человек?  Ето чистая статистика....

За время существования МКС тоже считать неправильно, на мой взгляд. МКС планируется быть больше Мира, на Мире обычно было по три человека - плюс периоды экспедиций посещения. По плану на МКС - до 3 одних только русских. Это число, на мой взгляд, и нужно брать за основу, учитывая, что может понадобиться некий запас.

...  - и недостаточно для того, чтобы на это планировать. Иначе действительно так будет. Планировать надо на то, что планируется - на то, что, собственно, желается; если планировать на то, что есть, то ничего не будет меняться.

Планируется не на то что мьи хочем, а на то какие у нас ресурсов. Поетому я подсчитал, что вряд ли у России в следующих 20 лет будут больше 5-6-7 космонавтов(одновременно) И ето звучит даже очень оптимистично. Конечно ВВП не най-лучший фактор для етой прогнозе, но другого не видно, он даже оптимистичнее звучить. Если смотрим как уже бьило в последних 7-8 лет, то есчо хуже...

Согласен, что планировать надо с учётом ресурсов. Но пока что планирование с учётом ресурсов не предусматривает окончательную конфигурацию МКС с экипажем меньше 6 человек, насколько я знаю. Если у России космонавтов меньше, чем нужно для такой программы, то надо увеличивать количество космонавтов. Или - менять программу, если не получается выдерживать. Тут надо не ещё забывать международные обязательства.

Ну и по поводу того, что всё это можно сделать Союзом. Можно, но хуже, по ряду причин, и довольно важных, по мнению многих... в том числе специалистов. У Клипера есть преимущества перед Союзом как количественные, так и качественные.

Наверно так оно и ест, только мне непонятньи 3 вещей:
1. Почему КК строится сразу на 6 космонавтов, респ. 14 тон, а не скажем 4 и попитатся в возможностях класических РН Союз с модификациям уложится

Клипер строится не на одно десятилетие. Может понадобиться большие возможности, чем обеспечиваются КК с максимальной загрузкой 4 человека. Это вопрос довольно сложного планирования; но Вы действительно хотите настолько ограничить возможности кораблей?

Напоминаю, что вначале Клипер планировался под модификацию существующей РН - Онегу. И сейчас тоже планируется под варианты существующих ракет.

2. Почему сразу не видна унификация такой, какой мьи у Союз-Прогрес видим?

Два корабля построить сложнее, чем один. Думаю, рассуждения разработчиков примерно такие: мы видим ряд проблем в работе с МКС, и видим ряд запросов "на будущее". Вариант Клипера хорошо решает эти проблемы для пилотируемого корабля. Давайте сосредоточимся на решении проблем с доставкой людей - доставку грузов будем решать отдельно. Заметим, что сейчас у нас есть робот-грузовик - Прогресс; такого робота не было во время разработки Союзов. Заметим также, что Прогресс появился не сразу - какие-то задачи, очевидно, можно решать и без него.

3. Старт Клипера запланирован около и после 2010 года, как раз тогда, когда США планируют закрьит своего участия в МКС. Значить их же хотя и как потенциального заказчика на мест в Клипере расматривать не надо. Думаете, что тогда у России хватит денег на содержание одновременно большого КК (Клипер) и маленкой (собственой) КС ?

Сейчас у России достаточно уверенный поток денег извне, чтобы закладывать достаточно амбициозные проекты. Если мы промедлим сейчас, потом, когда ситуация может ухудшиться, уже такой возможности, какя есть сейчас, может не быть. Поэтому сейчас имеет смысл исходить из оптимистичных прогнозов.

Да, есть риск построить железо и не найти ему применения - как в случае с Энергией-Бураном. Но в начале разработке Э-Б не прогнозировался распад Союза; а если бы не распад, Э-Б, вероятно, летали бы. Так и сейчас - не прогнозируется провал экономики, какой был в 90-е годы; в значительной степени переходный период пройден. Значит, надо планировать на перспективу.

[X]

Это - утверждение, противоречащее фактам. Факты таковы, что Клипер имеет преимущества перед Союзом.

Авмич, ты у кого научился своё имхо называть"фактами"?

Это утверждение тоже противоречит фактам. Факты таковы - новые технологии в Клипере есть

Авмич, ты у кого научился своё имхо называть"фактами"?

хотя бы в многоразовой посадочной капсуле данного типа.

"Данного типа"! Когда технология старая то приходится искать новизну в "данном типе"?

Не нужно думать,

Думать нужно всегда. А если не думать то можно конечно и делать Клипера. Что многие и предлагают.

Это - полемика и риторика, к счастью, ни на чём не основанная .

А у тебя чево? А основанная... Говорят бег по граблям -  наш национальный вид спорта.
 Значит после Бурана и Шаттла мы должны ещё раз наступить на те же грабли?

Как у нас с умом дела?

О чём ты говоришь? Какой ум? Да ещё у кого - У НАС?

[Bell]

Хм. Все это, конечно, чрезвычайно остроумно, но абсолютно бессодержательно.

Старый, плз, изложите свои доводы и контрдоводы более развернуто и внятно.