ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[А.Коваленко]

Не, не так все. неважно, откуда пришел топ-менеджмент. Важно, кто владеет собственностью, структура капитала. А капитал там (в Боинге и прочих) - частный. Нет в нем государства.

Это слишком простой взгляд. Доля государственных заказов у Боинга огромна, так что благополучие компании зависит от государства в огромной степени. В этой связи Боинг не может не считаться с позицией государства (вопрос только в том, кто там кем на самом деле крутит...).

В этом смысле ну никак не получится считать United Launch Alliance частной компанией, хотя формально она такая и есть.

Но такая родственность с государством кажется мне очень даже качественной формой симбиоза частной инициативы и государственных интересов. Собака тут в том, что есть ориентация на повышение капитализации, и в этой связи все решения менеджмент будет с экономической, а не только политической или технической, стороны смотреть.

Кто назначает президента Боинга?

[Вадим Лукашевич]

Кто назначает президента Боинга?

Неужели ФКА?!... :lol:

[DAP]

Кто назначает президента Боинга?

Президента - Совет директоров. Но в Боинге председатель Совета директоров и Президент - одно лицо. Так что можно сказать, что акционеры (частные, в основном институциональные). Это несомненно свидетельствует, что Боинг частная структура.

НО - если люди из DOD на встрече с представителями частных пенсионных и инвестиционных фондов, владеющими большей частью акций Боинга, тихо намекнут, что отношения у них не сложились с руководством своего подразделения, то шансы на оргвыводы достаточно велики, на мой взгляд. Правда, если президент Боинга представит этим же инвестиционным фондам свою точку зрения, то есть большие шансы на оргвыводы в DOD, учитывая, сколько Боинг платит в копилку как республиканцев, так и демократов.

Так что формальная и реальная связь с государством разные вещи.

[Ермолаев]

Кто назначает президента Боинга?

Неужели ФКА?!... :lol:

:lol:  :lol:  :lol:

[sychbird]

И Боинг и Мартин-Дуглас по существу частно-государственные, типа Газпрома, если внимательно посмотреть на долю отставного генералитета и кочующих персоналий в составе топ-менеджмента, а также структуру заказов.

И   весьма симптоматично, что фирму, разработавшую Space-Ship One Space-Ship Two, только что купила Мартин-Мариета.

Этап венчурности пройден с успехом - баста!

Не, не так все. неважно, откуда пришел топ-менеджмент. Важно, кто владеет собственностью, структура капитала. А капитал там (в Боинге и прочих) - частный. Нет в нем государства.

Структура капитала понятие достаточно зыбкое.  Да, государство не вмешивается напрямую в текущее управление и подбор кадров топ- менеджмента. На это есть акционеры. Но, контролируя существенную долю заказов и и часть топ-менеджмента , связанную с этими заказами, государство определяет стратегию развития корпорации в области линейки продукции. И вообще говоря, косвенное влияет и на структуру собственности. Через  процентные ставки ФРС и финансовую политику в области ипотеки и пенсионного законодательства. В акционерном капитале доля банковского капитала по влиянию превышает номинальное значение за счет влияния на политику акционеров - фондов. А в случае критических ситуаций и краха топ -менеджмента вмешивается напрямую. ( История с Боингом.)

Просто само государство у них умнее, изощреннее и опытнее в деле ограничения и разделения ответственности, чем наше. Понимают, что прямые рычаги управления с началом  динамических колебаний, сопровождающих смену режима движения, могут запросто и зубы выбить. Предпочитают подставлять чужие.

Элиты устойчивые и не бояться быть откинутыми совсем на периферию. Или сесть.

А для наших целей важна как раз  долгосрочная политика корпораций в области линейки продукции и будущих рынков.

И у них и у нас, ИМХО, роль государства определяющая.

[sychbird]

Комментарии ДАР уточняют и конкретизируют  "симбиоз государства и частной инициативы" который и я имел ввиду. Термин очень даже отражает суть дела.

За Мартин-Мариету в фитиле расписываюсь. Склероз.

[Олигарх]

Согласен. Особенно если начинать с п.3 (я на эту тему уже говорил, приводя слова В.Е.Гудилина: "Первоочередными задачами для нашей космонавтики должны быть военные; не будет их - не будет и нашей космонавтики")
Что же касается п.2, то новый гарант нужен не только из-за "Клипера", т.к. с нынешним мы обречены (он ведь уже в Газпроме, причем без нас) быть сырьевым придатком Запада.
по п.1 - я предлагаю Советскую Гавань: Плесецк слишком северный, Байконур де-юре наш, а де-факто чужой, Свободный и не космодром вовсе, и никогда им и не был.

Вадим,
с точки зрения инфраструктуры Свободный и СовГавань - не отличаются, ее нет и там, и там.
Но сейчас мы говорим о них в контексте пилотируемых запусков.
А подходят ли они вообще для таких запусков?  

Ведь при выборе нового космодрома возможность пилотируемых запусков, похоже,
просто не рассматривалась.
На одной из ссылок, указанных Ярославом:

Свободный - новый космодром России

Космодром Свободный. "Старт" перед стартом
В квадрате от 51° 40' до 52° с. ш. и от 128° до 128° 30' в. д. в районе города
Свободный Амурской области 4 марта 1997 г. начал рабочую жизнь новый космодром
Свободный. В этот день был осуществлен старт ракеты-носителя "Старт 1.2" с
космическим аппаратом "Зея" на борту.
 
1. Почему потребовался новый космодром
Впервые вопрос о необходимости создания нового российского космодрома был
поставлен Военно-Космическими Силами (ВКС) в конце 1992 г.
...
 2. Рекогносцировка. Анализ факторов размещения !!!! по-военнокосмически
В 1993 г. была образована специальная комиссия, в которую вошли представители
Генштаба, ВКС, ВВС, ВМФ, Дальневосточного военного округа, Центрального
проектного института Минобороны, а также Российского космического агентства и
ведущих организаций по основным объектам инфраструктуры космодромов: КБ
транспортного машиностроения, КБ "Салют", КБ общего машиностроения и КБ "Мотор".
Были выработаны
!!! следующие требования и ограничения в отношении места расположения космодрома:

— обеспечение максимально широкого спектра требуемых наклонений орбит*, включая
минимальное, соответствующее географической широте места запуска, а также
63—65°, 71—72°, 81 и 97°;
    * Наклонение орбиты — угол между плоскостью экватора и плоскостью орбиты
    искусственного спутника Земли.
 
— эффективность выведения полезных нагрузок на геостационарные орбиты;
— отсутствие активных участков полета ракет-носителей над территориями
иностранных государств и прежде всего над территориями США и Канады, имеющих
систему предупреждения о ракетном нападении, а также над густонаселенными
областями страны, городами и промышленными центрами;
— исключение возможности падения отделяющихся частей ракет-носителей на
территории иностранных государств или в их территориальных водах, в нейтральных
водах с активным судоходством и рыболовством, вблизи крупных населенных пунктов
страны, важных народнохозяйственных объектов и на территории уникальных
государственных заповедников;
— близость развитых железнодорожных магистралей, других путей сообщения
(морских, речных, автомобильных и воздушных);
— наличие производственных и сырьевых ресурсов;
— возможность создания и развития необходимых объектов инфраструктуры.

На основе проведенного анализа территории России комиссия пришла к выводу, что
потенциально пригодными для реализации поставленных задач являются только южные
районы Дальневосточного региона и острова Сахалин. В России, несмотря на то что
она обладает столь значительной территорией, мест, более близких к центральной
части страны и при этом пригодных для размещения космодрома, не имеется.
...
... Более или менее удовлетворительные условия для
размещения космодрома имеются лишь в местности от Амура до города Советская
Гавань, где заканчивается Байкало-Амурская магистраль. Здесь обеспечиваются все
требуемые наклонения запусков ракет-носителей, а районы падения их отделяющихся
частей приходятся на акватории Тихого океана и Охотского моря, что позволяет
избежать отчуждения территорий на суше.
Однако ближе к центральным районам России, почти в тех же широтах лежит и юг
Амурской области, откуда также можно производить запуски в широком диапазоне
наклонений. Здесь на Транссибирской магистрали располагается город Свободный.
...
Таким образом, задача выбора места расположения космодрома была сведена к двум
основным районам: город Советская Гавань и город Свободный. На заключительном
этапе по критерию эффективность/стоимость был выбран район города Свободный
Амурской области.
...
 По материалам статьи полковника ВКС С.Н. Быкова
("Новости космонавтики", № 5/97),
а также www.space.hobby.ru/baykonur/svobodny,
www.ipclub.ru/space/cosmodromes/svobodny,
www.milparade.ru/ru,
www.wkkodex.ru/new

ИТАК, выбирали военные, по своим критериям!

Кстати, хотя явно не задана возможность запуска на орбиту МИР/МКС - с наколнеием 51,6 градуса,
наверное, она все-таки учитывалась.
Но насколько реален пилотируемый запуск из Свободного или СовГавани на эту орбиту?
При штатном запуске все в порядке, а в нештатном? Куда в таком случае будет падать КК?
Как его спасать?
 
Похоже, И Свободный, И СовГавань не подходят для пилотируемых запусков ...
Хотя надо конкретно смотреть.
Может быть, кто-нибудь сможет разобрать следующие 4 варианта:
Запуски на орбиты с наклонением 51,6 и 64,8 градусов как из Свободного, так и из СовГавани.

Военные сейчас отказываются от СВободного.
Но возможно, это и к лучшему для дальневосточного космодрома!

Он нужен конкретно Дальнему Востоку, предприятиям космической отрасли и прежде всего
производителям РН (в данном случае ЦиХ) и стране в целом.
Поэтому всем заинтересованным нужно объединиться и грамотно лоббировать космодром!
И развивать его нормально, как гражданский объект, избегая "экзотики" Плесецка и Байконура.
Да и Минобороны, если будет не единственной стороной, а одной из нескольких,
наверняка пересмотрит свою нынешнюю позицию.

[sychbird]

Допустим у ЦиХа есть Омский завод. Но от Омска до Приморья еще полстраны. Вы предлагаете помимо затрат на создание космодрома и все промпроизводство носителей в Приморье перенести? Допустим из стратегических соображений это и может быть и оправдано. Но из финансовых здесь и сейчас явно не катит. Лучше уж  на Луну лететь.

[Олигарх]

После того, как поместил в эту ветку свое последнее сообщение, посмотрел новостную ленту НК и увидел это сообщение:

27.07.2007 / 17:00    Перспективы космодрома Свободный
     Московский космический клуб опубликовал на своём сайте подробный отчёт о своей работе по проблеме дальнейшего развития космодрома Свободный.  

     - И.С.

Я посмотрел материалы МКК о Свободном, подготовленные в разное время Жуковым, Моисеевым, Иониным.
Да, сейчас нужно убрать требование об УСК для Ангары, перенести его на более позднее время.
Но, похоже, Свободный как именно космодром отходит у этих авторов на второй план:
 
1. Первоначальное стратегическое видение Свободного (ныне, действительно, неактуальное):
«Новый полнофункциональный российский космодром, с возможностью, в перспективе, превратить его в основной национальный космодром».
2. Сейчас главный «ресурс» Свободного - это люди, имеющие знания, навыки и опыт в космических и космическо-информационных технологиях!! Такого количества космических специалистов нет от самого крайнего востока России и на запад вплоть до Красноярска.
3. Новое стратегическое видение (инновация ценности) Свободного:
 «Форпост российской космонавтики на Дальнем Востоке и плацдарм для её возможной экспансии в Тихоокеанском регионе».
Исходя из этого в Свободном необходимо развивать различные направления космической деятельности (не только и не столько услуги по запуску), а именно возложить функции (в первом приближении):
1. Свободный  как Федеральный Космический Центр (филиал Роскосмоса):
- координация работ по массовому внедрению информационных космических технологий в ДВФО и, возможно, в Восточно-Сибирском ФО, (В этих регионах их внедрение наиболее эффективно, учитывая огромные площади и малонаселенность). Выходы на политику, всю российскую власть (Госсовет), космическую и иные отрасли, отечественный и зарубежный бизнес, функцию №2.
- координация работ по развитию космического производства (носители, спутники, оборудование пользователей) в ДВФО и, возможно, в Восточно-Сибирском ФО. Выходы на экономику, космическую и иные отрасли, отечественный и зарубежный бизнес, функцию № 2, 3.
- организация и координация работ по интенсификации международного сотрудничества в области космических технологий России и российских предприятий с государствами Тихоокеанского региона (Китай, Япония, Южная Корея, Индонезия, другие страны, входящие в APSCO, и т.д.) Выходы на геополитику, всю российскую власть, отечественный и зарубежный бизнес, и функцию № 3, 4, 5.
- поиск путей для формирования стратегического космического партнерства с Южной Кореей, в первую очередь, в части создания в регионе (в рамках авиационно-космического кластера) совместных конкурентоспособных спутниковых производств. Выходы на геополитику, отечественный бизнес, занимающийся производством спутников и электроники, функции № 2,

Я ДУМАЮ, авторы МКК в такой оценке Свободного как космодрома ошибаются.
Ангара 1.2 c ТТУ может выводить на LEO до 9-9,2 тонн (c 4-мя 1 ст. Тополя как ТТУ – ДмитрийВ). Следовательно, на международных рынке запусков на ССО и ГПО у нее хорошие перспективы!  

Естественно, кое-кому в Самаре и РККЭ это не нравится. Ведь это конкурент РН Союз и Зенит!

Нет, не совсем так. Дело в том, что коммерческими запусками РН Союз распоряжаются французы через StarSem. А Ла Галь in plain English сказал, что РН Союз будет использоваться преимущественно для научных и правительственных запусков, а для коммерческих – очень ! ограниченно (см. это заявление где-то в середине ветки
Коммерческие запуски на ГСО             или на www.thespacereview.com).

То есть, в этом сегменте международного рынка конкуренции между РН Союз и РН Ангара 1.2 с ТТУ практически не будет!
Ангара 1.2 c ТТУ из Свободного будет конкурировать в основном с Зенитом-3 из Байконура!

Еще: О запусках на ССО. И Байконур, и Плесецк имеют ограничения. Запуски из Байконура на север на ССО – до первого инцидента!
Как только 3-я ступень, упав на Урале, снесет какой-нибудь сарай или убьет корову, будьте уверены – подымется хороший хай!
Верно, земляки?

Да, с Ангарой 1 Свободный не будет вполне полноценным космодромом! А с Ангарой 1.2 c ТТУ – будет!

[Дем]

Фигню, если честно, написали.
То, что спутники для обслуживания какой-то территории нужно запускать с неё же - бред.
Учитывая стоимость запусков - местоположение космодрома значения не имеет.

Да, если строить космодром - он должен обеспечивать запуск всех типов ракет. Желательно - с универсального стола.

У космодрома на берегу океана есть ещё один плюс - он может служить "береговой базой" для морского старта.

[ratte07]

Ангара 1.2 c ТТУ может выводить на LEO до 9-9,2 тонн (c 4-мя 1 ст. Тополя как ТТУ – ДмитрийВ). Следовательно, на международных рынке запусков на ССО и ГПО у нее хорошие перспективы!

:shock:
Нет, конечно можно сделать такие ТТУ, которые поднимут массу ПН в 5 раз, как на Титане-3. Но вот в отношении ступеней от Тополя и Ангары приращение будет в пределах 1 тонны, а то и меньше. Т.е. 4-4,5 т на LEO. Откуда 9 т?

[Старый]

Допустим у ЦиХа есть Омский завод. Но от Омска до Приморья еще полстраны. Вы предлагаете помимо затрат на создание космодрома и все промпроизводство носителей в Приморье перенести? Допустим из стратегических соображений это и может быть и оправдано. Но из финансовых здесь и сейчас явно не катит. Лучше уж  на Луну лететь.

Вобщем то от Омска до Сов.Гавани или до Плесецка - небольшая разница.

[ratte07]

Дело в том, что коммерческими запусками РН Союз распоряжаются французы через StarSem. А Ла Галь in plain English сказал, что РН Союз будет использоваться преимущественно для научных и правительственных запусков, а для коммерческих – очень ! ограниченно (см. это заявление где-то в середине ветки
Коммерческие запуски на ГСО или на www.thespacereview.com).

И что? Какая разница для производителя РН, кто заказчик? За госзаказ вообще все бьются, так как там доходность обычно выше, а проблем меньше.

[Вадим Лукашевич]

с точки зрения инфраструктуры Свободный и СовГавань - не отличаются, ее нет и там, и там.

О как! Фигня полная, извините за резкость. Особенно с учетом

Были выработаны следующие требования и ограничения в отношении места расположения космодрома:
...
— близость развитых железнодорожных магистралей, других путей сообщения (морских, речных, автомобильных и воздушных);
— наличие производственных и сырьевых ресурсов;
— возможность создания и развития необходимых объектов инфраструктуры

Вы правильно пишите, что Свободный был выбран по критерию стоимость/эффективность, но только нужно уточнить, что критерий в реальности был такой: "хоть какая-то эффективность при нулевой стоимости", т.е. обеспечивалась возможность использования существующей базы РВСН для запуска модификации стоящей на вооружении ракеты. И все! Называть это космодромом глупо - в таком случае можно считать, что у России есть несколько десятков космодромов.
Теперь что касается инфраструктуры в Сов.Гавани - в наличии:
- город с незанятым населением численностью около 30000 чел.;
- крупный транспортный узел: в 10 км - один из крупнейший в России порт Ванино, один из крупнейших в России ж/д узлов (недавно утверждена программа постройки в Ванино крупнейнего в России угольного терминала);
- в 5 км (помимо городского) два крупных аэродрома: в бухте Постовая (ПВО) и в 70 км - авиабаза стратегической авиации Монгохто;
- в Совгаванской бухте имеется инфраструктура базы ВМФ ТОФ, сейчас там база тылового обеспечения ТОФ. Имеется вся необходимая инфраструктура для расквартирования военного городка численностью до 70000 чел.;
- в Сов.Гавани два судоремонтных завода (бывшее ведение ММФ и Минрыбпрома);
кроме этого, по плану 12-й (и последующих) пятилетки был разработан, утвержден и принят к исполнению генеральный план развития города до 2000-го года, согласно которому в Сов.Гавань планировалось перенести из г.Николаева производство атомных авианосцев (водоизмещением до 100 тыс.т.), для чего началось строительство завода "Паллада" (успели срезать сопку, отсыпать новую береговую линию и заложить несколько цехов), а также построить завод по производству полупроводников (мощность завода - 10000 работающих), для чего успели между городом и микрорайоном Лососина вырубить большой объем тайги и проложить некоторые коммуникации. В итоге по ген.плану развития города его население за 15-20 лет (т.е. до 2005 г.) должно было вырасти с 30 тыс. до 250 тыс. чел., а с учетом военных - до 350 тыс. чел., т.е. Сов.Гавань должна была стать третьием городом в Хабаровском крае после Хабаровска и Комсомольска-на-Амуре. Распад СССР не дал возможность раелизовать эти планы, но (и это главное!) под весь размах будущего строительства в городе успели построить и запустить два новых завода - завод ЖБИ и комбинат КПД-1000. Другими словами, производственные мощности для строительства уже есть, и они сейчас простаивают. Более того, уже сейчас инфраструктурные мощности города (и порта Ванино) избыточны при сравнении с нынешнем населении, т.е. уже сегодня есть запасы по жилой площади, медицине, образованию, транспорту (и дорогам) и т.д.
Да, и между Сов.Гаванью и портом Ванино находится одна из крупнейших электростанций Дальнего Востока - Майская ГРЭС. Так что по энергоресурсам, текущей инфраструктуре и имеющимся производственным мощностям по ее наращиванию "космодром" Свободный и рядом не стоял.
Скажу больше - производственные мощности Сов.Гавани сегодня сравнимы с Байконуром в период его расцвета, а по энергонезависимости Сов.Гавань его перврсходит (в городе Майская ГРЭС, рядом проходит нефтепровод с шельфа Сахалина, он идет в Комсомольск-н/А, а со стороны Комсомольска-н/А идет высоковольтная ЛЭП с Зейской ГЭС).

Что же касается спасения экипажей, то это будет не сложнее, чем спасение экипажей "Аполлонов"; удаленность от производственных центров - заведомо меньше, чем расстояние от Тулузы до Французской Гвианы

[Ермолаев]

Вадим, а шо там зимой?

[Bell]

Вадим, а шо там зимой?

Это не Сибирь, там муссонный климат.
Правда, тайфуны бывают...

[ratte07]

кроме этого, по плану 12-й (и последующих) пятилетки был разработан, утвержден и принят к исполнению генеральный план развития города до 2000-го года, согласно которому в Сов.Гавань планировалось перенести из г.Николаева производство атомных авианосцев (водоизмещением до 100 тыс.т.)

Чё, правда? Впервые за 50 лет решили делать новые стапели?

[Ермолаев]

Вадим, а шо там зимой?

Это не Сибирь, там муссонный климат.
Правда, тайфуны бывают...

Типа - кактусы, что ли?
Пацаны служили в тех краях - чей-то про муссоны не припомнят...
И вечной мерзлоты там нема?..

[ratte07]

Все-таки какая отличная тема про Клипер. Обсуждать можно все.

[AlexB14]

Вадим, а шо там зимой?

Это не Сибирь, там муссонный климат.
Правда, тайфуны бывают...

Типа - кактусы, что ли?
Пацаны служили в тех краях - чей-то про муссоны не припомнят...
И вечной мерзлоты там нема?..

Дует там действительно полгода - в одну сторону и полгода - в другую. Но, дует правда не всегда - периодами. Про вечную мерзлоту там никто и не слышал. Хотя, конечно, служил я не в Сов.Гавани, а в Хабаровске. Но по сибирским масштабам это же совсем рядом. Кактусов не припомню, - но хвощи, плавуны, манчжурские орехи и прочая явно не сибирская флора была в изобилии. Да и на погоду Сибири бочку не катите. Нормальная погода! Когда попривыкнешь!  :!: