ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[А.Коваленко]

Абсолютизация опыта прошедших лет приводит к застою мысли.

Как я понимаю, это некая шифровка?  :wink:
Типа последовательности Фабоначи?

Да нет, все просто. Это ответ на предудущие посты про выдающуюуся роль военных. Если раньше космос развивался только благодаря военным (что само по себе спорно), то это не значит, что и дальше так же будет.

... а можно узнать - а как же  будет это "дальше"?...

А "дальше" будет так же, как и в любой новой отрасли техники. Переход от военных локомотивов развития к гражданским. Так было в судостроении, так  было в авиации. Причем там, фактически, произошло разделение на независимые направления военного и гражданского секторов. Думаю, что в космонавтике сейчас начался такой же процесс. Нет, если Россия пойдет по пути СССР, если мы вернемся к самоизоляции, к политике крепости, осажденной врагами, то тогда да, все будет для "фронта", все для "победы" абсурда над здравым смыслом.  :wink:

[ratte07]

Далеко же мы забрались... А не вернуться ли к первоначальной идее: Клипер - недорогая замена Союза?

Любой новый КК не будет недорогой заменой Союза. Если единственная задача - экономия, то альтернативы эксплуатации существующих систем нет.

[А.Коваленко]

Далеко же мы забрались... А не вернуться ли к первоначальной идее: Клипер - недорогая замена Союза?

Любой новый КК не будет недорогой заменой Союза. Если единственная задача - экономия, то альтернативы эксплуатации существующих систем нет.

Эт точно!

[Вадим Лукашевич]

Абсолютизация опыта прошедших лет приводит к застою мысли.

Как я понимаю, это некая шифровка?  :wink:
Типа последовательности Фабоначи?

Да нет, все просто. Это ответ на предудущие посты про выдающуюуся роль военных. Если раньше космос развивался только благодаря военным (что само по себе спорно), то это не значит, что и дальше так же будет.

Военные все время выступали в качестве главного заказчика. Затем к ним добавилась (но не заменила!) политическая составляющая, позволившая в конечном итоге высадить человека на Луну.
После распада СССР ситуация изменилась - военная составляющая очень сильно ослабела, политическая вообще сошла на нет. И перед нами, и перед американцами (но в меньшей степени) возник вопрос - кто будет заказчиком дальнейшего развития космонавтики? Нам противостоять в космосе кому бы то ни было просто не по силам, а для США после распада СССР задача доминирования решалась, говоря военным языком, меньшим нарядом средств. В итоге обе страны попробовали использовать политическую составляющую, поменяв ее знак с конфронтации на сотрудничество. В итоге появилась МКС. Но уже сейчас обеим сторонам ясно, что долгосрочных перспектив, оправдывающих текущие затраты, нет. Другими словами, политическая составляющая в обосновании существования (и развития) пилотируемой космонавтики себя не оправдала - она не позволяет идти вперед (в скобках замечу, что она может быть интересна только странам, не имеющим самостоятельного пилотируемого выхода в космос, а как только он появляется, то все - "спасибо, до свидания, дальше мы сами". Яркий пример - Китай).
Поэтому и перед нами, и перед американцами, причем теперь уже перед каждой стороной в отдельности вновь стоит необходимость нахождения задачи (а следовательно, и внутреннего заказчика) в космосе.
Богатые американцы решают эту задачу возвратом на Луну. Необходимо понимать, что фактически это внешняя экспансия с целью захвата и последующего освоения новых территорий. Именно поэтому они не заинтересованы в широком международном сотрудничестве (союзников, не имеющих соответствующих технологий, пускают очень ограниченно, а нас, могущих в принципе такие технологии восстановить/создать и тем самым составить в будущем ощутимую конкуренцию, не пускают вовсе. Кстати, демарш Роскосмоса типа "дайте нам денег на наше участие в вашей лунной программе" говорит о полном непонимании американских побудительных мотивов и полную неспособность к стратегическому мышлению. Причем настолько, что "за державу обидно"...).
Американцы поставили себе еще одну посильную им (и непосильную нам) задачу - ограничить доступ в космос другим. Китай смог тут же показать свое отношение к этому, а мы даже на это не решились (в том смысле, что уже и нечем...).
Теперь вопрос - а что делать нам? На пилотируемую Луну (т.е. на реализацию некоего подобия новой политической или геополитической задачи освоения новых пространств) у нас не хватает сил, а в ближнем пилотируемом космосе по прежнему можно реализовывать два вида задач: военные и гражданские. Причем если под военные задачи у нас в принципе внутренний заказчик есть (со всеми оговоренными издержками про военное противостояние и т.д.), то под гражданские я его просто не вижу. Нет в России такого гражданского заказчика, который был бы заинтересован в дальнейшем освоении космоса в широком понимании.
Мы летим на Марс? Нет!
Мы летим на Луну? Нет!
У нас есть поток русских космических туристов? Нет! А иностранных нам возить еще 5-10 лет, пока у них не появится собственный частный извозчик.
Кто у нас может выступать "космическим" заказчиком, так, по крупному: Минобороны, РАО ЕЭС, МПС и оставшийся транспорт, Газпром, Минприроды, нефтянка, остальной бизнес и население (в виде носителя некой космической идеи, т.е. эксплуатация внутриполитического аспекта). Все...
РАО и МПС это не нужно, газа и нефти в космосе нет, Минприроды и МЧС хватит нескольких спутников, бизнесу - аналогично, а населению (в смыле электорату) на ближайшие пятилетки хватит Сочи за глаза.
Поэтому из приведенного перечня приемлемым заказчиком (т.е. платежеспособным заказчиком и грамотным эксплуатантом) может являться только Минобороны. И баста!

[Salo]

Нет предмета для спора. С выводом согласен.    Остальное вспомогательный извоз для зарубежных заказчиков.

[А.Коваленко]

А почему тогда МО за последние 30 лет на заказало ни одного пилотируемого корабля для своих нужд? Про "Буран" рассказывать не надо, это не столько военная, сколько политическая программа. В среде МО к нему отношение было очень неоднозначное. И какие задачи военные будут решать на ПКА? Разведка? Инспекция? Перехват? Уже смешно.

PS
Еще сомнительнее выглядит надежда, что военные возглавят наши полеты на Луну и Марс.

[Вадим Лукашевич]

А почему тогда МО за последние 30 лет на заказало ни одного пилотируемого корабля для своих нужд? Про "Буран" рассказывать не надо, это не столько военная, сколько политическая программа. В среде МО к нему отношение было очень неоднозначное.

Я все-таки считаю "Буран" военной программой, но дело даже не в этом. Я не смогу ответить, почему МО ничего не заказывало в последние годы. Я всего лишь говорю, что сейчас выступать в роли заказчика (с точки зрания стоящих перед ведомством задач и наличия располагаемых ресурсов) может только МО. Может, но из этого совсем не вытекает в обязательном порядке, что непременно будет.

И какие задачи военные будут решать на ПКА? Разведка? Инспекция? Перехват? Уже смешно.

Так это нам. Или Эквадору...
А к примеру, для МО США или Китая совсем наоборот.

Еще сомнительнее выглядит надежда, что военные возглавят наши полеты на Луну и Марс.

Согласен. Так ведь и в Штатах этим не военные рулят, а аналог нашего ФКА. Ну а про его способность стратегически мыслить я уже писал.

[mihalchuk]

Это и есть т.н. "рыночный подход" - развитие на основе спроса и предложения. Но можно взглянуть на ситуацию по иному. Спрос возможно формировать, развитие обосновать потребностями самой космической промышленности в самореализации :!: , заказчиком в этом случае может быть само государство, а основной целью поставить удачную утилизацию излишек нефтедолларов. Может быть это кому-то покажется извращением, но ситуация именно такая и всё больше усугубляется.
Неприятно то, что для выживания нужно пройти "медные трубы" - придётся напрягаться, а избыток нефте-газодолларов этому никак не способствует. А без этого - никак, придётся научиться пресекать попил бюджета и уметь всё делать за приемлемые цены. Кроме того, интересы космической промышленности в самореализации  требуют умения делать всё или почти всё. Отсюда и все проекты следует рассматривать с точки зрения развития технологической базы.
А дальше, если наша космонавтика будет работать, как единая система, то следует отказаться от ориентации на коммерческих извозчиков, а начинать доить немалый космический бизнес, ведя агрессивную стратегию космической деятельности.

[ratte07]

А почему тогда МО за последние 30 лет на заказало ни одного пилотируемого корабля для своих нужд?

Мне кажется, что в определенный момент (середина 70-х) военным стало ясно, что они никогда не получат пилотируемого корабля для своих нужд от промышленности.

[А.Коваленко]

Существуют две взаимоисключающие версии:
1) Промышленность не может (не хочет) создать то, что нужно военным в космосе.
2) Военные не могут внятно сформулировать, что им нужно.

Думаю, что обе версии неверны. Просто военные поняли, что их задачи лучше решаются автоматическими КА. И продолжали работать с ПКА только потому, что традиционно вся система заказа КА была у военных. Причем, заказывали они их не для себя. У гражданских такой заказывающей структуры не было. Что мешает ее создать? Ситуация с заказом космических средств невоенного назначения в СССР была довольно неуклюжая и нелогичная. Зачем ее воссоздавать?

И вообще, получается, что что ФКА не может, а МО не хочет. Что остается промышленности?  Делать то, что ей нужно, навязывая  это кому попало?  Попутно доказывая, что ты не верблюд. Но почему вы думаете, что ФКА всегда не будет мочь, а МО вдруго когда-нибудь захочет? Промышленность должна сама создавать спрос на свою продукцию, привлекая потенциальных заказчиков. И военных, и гражданских. Правда, как это можно делать в условиях, когда вся космическая промышленность государственная? При таком положении спасти нас может лишь СМ, Госплан, Госснаб, ВПК и Политбюро ЦК КПСС... В общем, назад, в СССР! Или все же можно по-другому?

[Вадим Лукашевич]

Гражданский заказчик может быть трех категорий:
- государственный невоенный;
- бизнес;
- частные лица.
С государственным невоенным сектором, который может выступать в качестве заказчика космических услуг, все ясно - его потребности (связь, ДЗЗ, фотосъемка, мониторинг различных видов и проч.) решается небольшим количеством автоматических ИСЗ.
С частным бизнесом ситация несколько другая, но тоже тухлая...
Бизнес как таковой проходит несколько этапов в своем развитии, в результате чего он накапливает достаточно автономные от гос-ва интеллектуальные и материальные ресурсы. Только в этом случае он может выступать не только как заказчик, но и как разработчик космических систем (в этом случае заказчиком могут быть как государственные, так и другие бизнес-структуры, а также частные лица, например космотуристы). Это важно, так как в этом случае при наличии спроса у бизнеса есть возможность и ответа на него, т.е. процесс спрос-предложение становится самоподдерживающимся без участия гос-ва, которому остаются регулирующие функции и функции военного заказчика. В такой системе государство только дает первоначальный толчок, а затем возникает спрос и процесс далее идет сам. Это именно тот случай, когда из порвоначально военного заказа формируются две ветви заказчиков (и соответствено, использования космоса) - военных (в лице гос-ва) и гражданских (гос-во, бизнес-структуры и частные лица).
Но у нас такая ситуация принципиально невозможна, т.к. бизнес не прошел необходимые этапы в своем развитии (времени до сегодняшнего дня не хватило), а во вторых крупный бизнес пошел по пути сращивания с государством, т.е. гос-во фактически доминирует не только в первой, а в первых двух категориях возможных заказчиков, стирая между ними грани.
Поэтому остаются либо частные лица (но они в своей массе бедны для финансирования новых проектов в космосе), либо малый-средний бизнес, который слаб для таких дел. Более того, если в Штатах подавляющие объем ВВП создается именно малым и средним бизнесом, отдельные представители которого "уходят" в крупный, то у нас на долю госкорпораций приходится подавляющий объем ВВП, причем малый/средний и крупный бизнес (т.е. гос-во) между собой в бизнес-процессах (инновационные, инвестиционные и проч. связи) не взаимодействуют, т.е. никаких перспектив у представителей малого/среднего бизнеса стать большим нет. Российский бизнес - это кастовый бизнес с жестко очерченными и непреодолимыми границами. Поэтому никаких надежд на то, что малый/средний бизнес дорастет до "космических амбиций", пока нет.
Следовательно, в нынешней ситуации (которая консервируется на ближайшие 10-15 лет, пока правит нынешняя элита), никаких других путей, кроме СМ, Госплана и т.д. в космонавтике не будет.
Это хреново, но это именно так.

[Олигарх]

Абсолютизация опыта прошедших лет приводит к застою мысли.

Как я понимаю, это некая шифровка?  :wink:
Типа последовательности Фабоначи?

Да нет, все просто. Это ответ на предудущие посты про выдающуюуся роль военных. Если раньше космос развивался только благодаря военным (что само по себе спорно), то это не значит, что и дальше так же будет.

...
 Причем если под военные задачи у нас в принципе внутренний заказчик есть (со всеми оговоренными издержками про военное противостояние и т.д.), то под гражданские я его просто не вижу. Нет в России такого гражданского заказчика, который был бы заинтересован в дальнейшем освоении космоса в широком понимании.
Мы летим на Марс? Нет!
Мы летим на Луну? Нет!
У нас есть поток русских космических туристов? Нет! А иностранных нам возить еще 5-10 лет, пока у них не появится собственный частный извозчик.
Кто у нас может выступать "космическим" заказчиком, так, по крупному: Минобороны, РАО ЕЭС, МПС и оставшийся транспорт, Газпром, Минприроды, нефтянка, остальной бизнес и население (в виде носителя некой космической идеи, т.е. эксплуатация внутриполитического аспекта). Все...
РАО и МПС это не нужно, газа и нефти в космосе нет, Минприроды и МЧС хватит нескольких спутников, бизнесу - аналогично, а населению (в смыле электорату) на ближайшие пятилетки хватит Сочи за глаза.
Поэтому из приведенного перечня приемлемым заказчиком (т.е. платежеспособным заказчиком и грамотным эксплуатантом) может являться только Минобороны. И баста!

Вадим,
вы воспринимаете ситуацию с гражданскими заказчиками статически. Если их нет сейчас, они могут появиться завтра.
А главное, нужно целенаправленно работать над тем, чтобы они появились. Если отрасль, ее предприятия, будут сидеть и ждать, когда они сами появятся, то ей придется долго ждать ...  
Или вы считаете, что они должны появиться и преподнести деньги на блюдечке с голубой каемочкой, не задавая неприличных вопросов об обоснованности (ТЭО), бизнес-плане и т.д.?      
Советская космонавтика была Челси государства-Абрамовича, которое довольно щедро выделяло огромные ресурсы на ее развитие, не очень-то задавая эти неприличные вопросы ...
Кроме того, отрасль сама в значительной мере определяла свое развитие, во многих случаях формулируя запросы к себе своих госзаказчиков.
И за многие авантюрные проекты, за проваленные проекты, на которые ушли огромные средства, отрасль несет ответственность. В конце концов за то, что по показателю эффективность/затраты советская космонавтика не очень-то отличалась от Челси и российского футбола J

Если уж я начал сравнения с футболом, то закончу так:
основная беда российской космонавтики в том, что она остается Челси, а надо стать Манчестер Юнайтедом, в смысле правильно организованной отраслью, не зависяшей от прихотей барина и прочно стоящей на ногах ...
Кстати, для клуба Челси наступают "90-е российские годы" – барин Абрамович резко снижает финансирование J

Но вернемся в современность.
Деньги в стране есть.
Есть и государственные деньги, которые можно было бы вложить в другие проекты, прежде всего научного космоса и развития новых технологий и направлений.
Что же отрасль предлагает в этом плане?
Пилотируемую экспедицию на Марс, полеты на Луну за гелием-3 ... L
Есть и частные, в том числе и длинные, что важно для космических проектов, предполагающих окупаемость.
Но где же эти проекты от космической отрасли с обоснованными ТЭО? АУ!

В частности в области пилотируемой космонавтики. При заявленных для Клипера характеристиках, если они верны J, почему не обращались к частным инвесторам? Почему позорно ложились под гос. агентства?
 
Главные проблемы российской космонавтики – в ней самой, в архаичном менталитете ее людей.
А. Коваленко прав, космическая отрасль повторит путь авиации, никуда она не денется.

Хотя многие в отрасли и здесь на форуме надеются, что затянувшееся детство российской космонавтики продлится, государство опять станет щедрым Абрамовичем ...  

Вадим, хотел поместить это сообщение, но посмотрел и увидел ваше следующее, где вы пишите:
Гражданский заказчик может быть трех категорий:
- государственный невоенный;
- бизнес;
- частные лица.
С государственным невоенным сектором, который может выступать в качестве заказчика космических услуг, все ясно - его потребности (связь, ДЗЗ, фотосъемка, мониторинг различных видов и проч.) решается небольшим количеством автоматических ИСЗ.
С частным бизнесом ситация несколько другая, но тоже тухлая...

Буду еще читать, во многом согласен, но все-таки полагаю, что взаимодействие отрасли с крупными финансово-промышленными группами, даже если они и контролируются государством, вполне возможно.
И даже есть такой пример: Газком.

[Ермолаев]

Олигарху:

 Спутник, ракета, Клипер в конце концов - стОят не очень дорого. По сравнению с Майбахом и Бентли.
А вот структура, занимающаяся Подготовкой, Запуском, Эксплуатацией - это целая отдельная страна. С Данию примерно.
Эту страну нужно:
а)укомплектовать грамотеями
б)обозначить понятную зарплату и перспективу
в)поверить этим людям

Где взять такую структуру?
Не нужно по гос.агентства - там фанаты из старой советской космонавтики. Военной в том числе...

Такая структура не может формироваться "под один спутник", или под один Клипер.
Такая структура должна быть постоянной, надежной, вменяемой, огрызающейся и автономной.
Примеров "гражданской" организации любого крупного дела в нашей стране - ни видать. Поскольку - Профсоюзы, права человека, Трудовой кодекс - ну никак не втыкаются в космонавтику.
Ну мы же взрослые люди, ну...

Таковая структура может быть только военной.
Что же до "военных дуболомов" - ну, в ВКС с этим делом очень даже и "не очень", а как фунционирующая система она себя оправдала.
И вовсе не потому что я - из этой системы.

Просто другое - не представляется возможным.
Образцов нету.
Имея в виду именно НАШУ страну.
Про НАСА или ЕСА не нужно, ок? Там другой менталитет, другие деньги...
Да и Европейских ВКС чей-та не видать...

[А.Коваленко]

Когда-то те же слова говорили про управление полетом ПКА, что никогда гражданские не смогут. Однако смогли. Гражданская ГОГУ управляет полетами пилотируемых КА с 1974 года. Когда готовились к пуску Служебного модуля МКС, военные из ВКС говорили мне, что ничего у нас, у гражданских не получится с выдачей КПИ на борт станции. Ничего, получилось все. Так же и с наземной инфраструктурой. Могут и гражданские ее обслуживать. Работают же и смешанные расчеты, и полностью гражданские. Да, бывшие военные, но это переходный период. Так что все возможно. И все совместимо.

[Вован]

Спутник, ракета, Клипер в конце концов - стОят не очень дорого. По сравнению с Майбахом и Бентли.
А вот структура, занимающаяся Подготовкой, Запуском, Эксплуатацией - это целая отдельная страна. С Данию примерно.
Эту страну нужно:
а)укомплектовать грамотеями
б)обозначить понятную зарплату и перспективу
в)поверить этим людям

Где взять такую структуру?
Не нужно по гос.агентства - там фанаты из старой советской космонавтики. Военной в том числе...

Такая структура не может формироваться "под один спутник", или под один Клипер.
Такая структура должна быть постоянной, надежной, вменяемой, огрызающейся и автономной.
Примеров "гражданской" организации любого крупного дела в нашей стране - ни видать. Поскольку - Профсоюзы, права человека, Трудовой кодекс - ну никак не втыкаются в космонавтику.
Ну мы же взрослые люди, ну...

Таковая структура может быть только военной.
Что же до "военных дуболомов" - ну, в ВКС с этим делом очень даже и "не очень", а как фунционирующая система она себя оправдала.
И вовсе не потому что я - из этой системы.

Просто другое - не представляется возможным.
Образцов нету.
Имея в виду именно НАШУ страну.
Про НАСА или ЕСА не нужно, ок? Там другой менталитет, другие деньги...
Да и Европейских ВКС чей-та не видать...

Вы опоздали с Вашими рассуждениями лет эдак на 20

[Ермолаев]

На аватаре Коваленко изображено нечто.
Туда стекается все с КИКа.

Лейтенант в Улан-Удэ, в Якутске и пр. - получает 8 тыс.рублей.
Это оператор дежурной смены.

К чему это я?
К тому, что нажать на кнопку "Пуск", или топтать клаву в ЦУПе - под кондиционерами - это одно, именуемое гордо УПРАВЛЕНИЕ...
А вот поддержание, обслуживание, эксплуатация РАЗНЕСЕННОГО по всей стране космического комплекса - несколько другое.

Много ли вы найдете толковых, выдержанных гражданских, способных пропасть на полжизни в загоризонтных полигонах, КИКах и прочих "точках"?
За 8 тыс. рублей?

УПРАВЛЯТЬ машиной Бентли хорошо. Даже гражданские справляются. А вот - сделать ее, настроить, обслуживать, ремонтировать - тут уже чумазые хлопцы нужны, ремонтные базы, эвакуаторы, подъемники и прочие иные люди и системы...

Я собственно - об етом.

Первую ракету запустил ГИРД - спору нету...
Но вот первый спутник...

И дело не в погонах ведь.
Дело в толковых людях, в дисциплине, самоотверженности.
А также - в пинках и подзатыльниках.
Ну никак без них...
Просто в армейской системе все уже готово.
Действует.

Ежели кто полагает, что Советская Практическая Космонавтика возможна без пинков и подзатыльников - ну шо я могу сказать...
Кто где служил, господа...

[Старый]

Много ли вы найдете толковых, выдержанных гражданских, способных пропасть на полжизни в загоризонтных полигонах, КИКах и прочих "точках"?
За 8 тыс. рублей?

А вы спутник ТДРС сделайте, и не надо будет торчать. Кстати, пора бы уже.

[А.Коваленко]

На аватаре Коваленко изображено нечто.
Туда стекается все с КИКа.

Лейтенант в Улан-Удэ, в Якутске и пр. - получает 8 тыс.рублей.
Это оператор дежурной смены.

К чему это я?
К тому, что нажать на кнопку "Пуск", или топтать клаву в ЦУПе - под кондиционерами - это одно, именуемое гордо УПРАВЛЕНИЕ...
А вот поддержание, обслуживание, эксплуатация РАЗНЕСЕННОГО по всей стране космического комплекса - несколько другое.

Много ли вы найдете толковых, выдержанных гражданских, способных пропасть на полжизни в загоризонтных полигонах, КИКах и прочих "точках"?
За 8 тыс. рублей?

УПРАВЛЯТЬ машиной Бентли хорошо. Даже гражданские справляются. А вот - сделать ее, настроить, обслуживать, ремонтировать - тут уже чумазые хлопцы нужны, ремонтные базы, эвакуаторы, подъемники и прочие иные люди и системы...

Я собственно - об етом.

Первую ракету запустил ГИРД - спору нету...
Но вот первый спутник...

И дело не в погонах ведь.
Дело в толковых людях, в дисциплине, самоотверженности.
А также - в пинках и подзатыльниках.
Ну никак без них...
Просто в армейской системе все уже готово.
Действует.

Ежели кто полагает, что Советская Практическая Космонавтика возможна без пинков и подзатыльников - ну шо я могу сказать...
Кто где служил, господа...

Старый прав. КИК - анахронизм.

[Ермолаев]

Ну.
И где этот волшебный спутник?
У меня его нету...
В арсеналах тоже пошукал - нема...
И чего?

[Старый]

Ну.
И где этот волшебный спутник?
У меня его нету...
В арсеналах тоже пошукал - нема...
И чего?

Дык ведь если подходить с позиций "уже есть" то так ничего и не будет.
 "Отдайте этот спирт моей дивизии и она нанесёт ущерба больше чем ваша ракета с едрёной боеголовкой".
 А спутник делается уже.