ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[avmich]

Понимаете, avmich, если бы у Вас были 20 млн., Вы бы уже летели.

Нет :) .

А так "туризм" только уменьшает Ваши шансы.

Увеличивает.

Ведь есть отряд ЦПК, есть и РККЭ. Можно поставить себе цель и попасть туда, тренироваться 15 лет и полететь.

Так неинтересно :) .

А так на Вашем месте космонавта обустроится турист.

Турист снизит цену билета. Рыночными методами. До такой степени, что мне и даже 20 млн не понадобятся.

Ваши представления основываются на ошибочных предположениях.

[avmich]

Вот ответы, которые прозвучали в последние годы:
1. Гелий-3
2. производство в космосе (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4148&start=1050 )
3. военные задачи.
И все! Туризм не может быть серьезной практической задачей.

Вадим, туризм при некоторых условиях может быть серьёзной практической задачей.

Во-первых, хорошо бы, для начала, чтобы кому-нибудь, кто вдруг решил вкладывать свои средства в развитие коммерческих полётов людей в космос, не вставляли палки в колёса. В этом месте взаимодействие с государством критично.

Во-вторых, государство может проводить оценки - разного рода - насколько возможно создание такой индустрии, и какие ему, государству, с этой индустрии могут быть доходы, как в виде повышения уровня благосостояния его граждан, так и в виде налогов. Понятно, что это задача тяжёлая для государств вообще - сложно анализировать. скажем - и России, с её коррупцией, в частности. Но в принципе такая задача может рассматриваться.

В перспективе туризм выглядит пока что возможной деятельностью, с рядом интересных свойств. Высокие технологии, необычные возможности, политические преимущества...

[avmich]

Не вдаваясь в дебаты по сказанному на последних страницах, приведу без комментариев только две цитаты из речи В.Е.Гудилина (сказанной им 16 мая с трибуны в НИИХИММаше), сейчас занимающего пост главного технолога РККЭ:
"Клипер", по-сути, является модернизированным "Союзом", и ничем более. Но главная ошибка этого проекта в том, что "космический туризм" не может являться национальной задачей в космосе".
и далее:
"Пока мы не определимся с конкретными военными задачами в космосе, у нашей пилотируемой космонавтики нет никаких перспектив".

Гудилин, несомненно, авторитетный специалист в области.

[Дмитрий Виницкий]

Туризм не может быть серьёзной задачей для государственного сектора. Отчасти этим и объясняется скептицизм NASA и компании. На таком деле много не зашибёшь. Но вот для частной лавочки он может оказаться привлекательным. Особенно, в случае появления масштабного спроса - вроде коммерческого освоения Луны и Марса

[avmich]

По-Вашему, С.П. Королев, мечтавший о путешествиях в космос "по профсоюзным путевкам" был дикарем?

Сейчас об этом мечтают американские бизнесмены развивающие частную космонавтику в США. :roll: Сам лично по ТВ видел. Кто это говорил уже не помню.

Бизмесмен мечтает только о прибыли. Все остальное - вторично. Или он не бизнесмен.

Совершеннго верно, и космический туризм - многообещающий нарождающийся рынок, хороший объект для инвестиций.

Что-то он нарождается с 1989 года. Вам не кажется, что роды затянулись? И не приходило в голову, что 2 человека в год - это потолок, подтвержденной всей историей коммерческих полетов?

Что роды затянулись - нет, не кажется, хотя хочется побыстрее. Вы забываете, что люди хотели летать, как птицы, века, а смогли приблизиться к этому только сравнительно недавно. Быстро только кошки родятся.

И потолок этот тоже взят ниоткуда. До 57-го года вообще вся история подтверждала, что спутников нет и никогда не было. Чего стоят выводы о том, что и не будет?

[avmich]

Туризм не может быть серьёзной задачей для государственного сектора. Отчасти этим и объясняется скептицизм NASA и компании. На таком деле много не зашибёшь. Но вот для частной лавочки он может оказаться привлекательным. Особенно, в случае появления масштабного спроса - вроде коммерческого освоения Луны и Марса :)

Туризм может быть серьёзной задачей для государства, пока и поскольку государство заботится о благосостоянии своих граждан. Заметим, много людей готовы тратить деньги в развитие технологий и структур, позволяющих иметь космический туризм. Государство, по своей изначальной задаче, должно удовлетворять интересы своих граждан.

Другое дело, что государства неидеальны.

Кроме того, в этой отрасли есть и потенциальный налоговый интерес. А также возможность развивать высокие технологии. А также укреплять имидж страны.

[avmich]

Современная бизнес-модель в космонавтике построена на исключительности и сверхдоходах от госзаказа. Увеличение оборота при снижении цены - слишком радикальная перемена для всех участников рынка.

И это правильно. Поэтому Боинг не является конкурентом СпейсЭксу, поэтому Локхид и не делает лёгких ракет... Они кандидаты на вымирание - как часто бывает с крупными компаниями, которые не могут приспособиться к изменениям в рынках.

Страшные картины рисуете. Фактически - гибель космонавтики.  :cry:

Гибель космонавтики - в том же смысле, как мы видели гибель индустрии программного обеспечения в 90-е годы.

А так - да здравствует новая космонавтика. Добро пожаловать в будущее :) .

[Вадим Лукашевич]

Вадим, туризм при некоторых условиях может быть серьёзной практической задачей.Во-первых, хорошо бы, для начала, чтобы кому-нибудь, кто вдруг решил вкладывать свои средства в развитие коммерческих полётов людей в космос, не вставляли палки в колёса. В этом месте взаимодействие с государством критично.
В перспективе туризм выглядит пока что возможной деятельностью, с рядом интересных свойств. Высокие технологии, необычные возможности, политические преимущества...

Возможной - но не более! И я о том же! Но возможная не значит обуславливающая!
Туристов и сейчас возят в Антарктиду - но на судах, за создание которых они не платили! Я сам поперся в Перу и летал над плато Наска - но я не платил за разработку самолета как за создание новых технологий, за него на протяжении десятков лет платили военные всего мира.
Что же касается "палок в колеса" - в чем проблема? Ведь проблема "Клипера" в том, что его пытаются сделать за бюджетные деньги, в то время как он вообще вылетел из ФКП.
А если сейчас вдруг появляется инвестор с четырьмя ярдами $ на разработку, то "Клипер" через несколько лет залетает. Но такого инвестора под "Клипер" нетути! Под полупроводники - есть или вскоре будет, а под туризм нету, хотя там и ярда за глаза хватит! Только при чем тут бюджет?!
В том то и дело, что "Клипер" спозиционирован (технически) именно как КК для снабжения орбитальных станций (отсюда и стоимость), а пропагандируется (бла-бла-бла и проч.) под туризм. Вот и получается, что гос-во за гос-ые  бабки должно создавать корабль для туристов.
В итоге все поставлено с ног на голову. Об этом очень емко и сказал Гудилин: "Туризм не может быть национальной задачей в космосе!"

PS: а если туризм готов взять на себя ВСЕ затраты на создание КК подобного "Клиперу", то придется ждать еще 50-70 лет!

[Дмитрий Виницкий]

Туризм не может быть серьёзной задачей для государственного сектора. Отчасти этим и объясняется скептицизм NASA и компании. На таком деле много не зашибёшь. Но вот для частной лавочки он может оказаться привлекательным. Особенно, в случае появления масштабного спроса - вроде коммерческого освоения Луны и Марса

Туризм может быть серьёзной задачей для государства, пока и поскольку государство заботится о благосостоянии своих граждан. Заметим, много людей готовы тратить деньги в развитие технологий и структур, позволяющих иметь космический туризм. Государство, по своей изначальной задаче, должно удовлетворять интересы своих граждан.

Другое дело, что государства неидеальны.

Кроме того, в этой отрасли есть и потенциальный налоговый интерес. А также возможность развивать высокие технологии. А также укреплять имидж страны.

Потенциальный налоговый и технологический интерес представляют банальные пусковые услуги. Государство никоим образом не должно иметь отношение к космическому туризму. Пусть оно не мешает Рутанам
А то, что пассажиров надо возить на неплановых КК, я, скорее, согласен. Не фиг пилить деньги и подрывать конкуренцию Пускай Space Adventure покупает пуск целиком с модернизированном кораблём и одним командиром. Но это не значит, что я согласен с ratte007 :wink:

[WkWk]

Пускай Space Adventure покупает пуск целиком с модернизированном кораблём и одним командиром.  :wink:

Но это значит за туриста будет не государство платить а он сам. Тогда и цена возрастет неимоверно, и доходы отдельных граждан сильно упадут :oops:

[Ну-и-ну]

Вопрос ведь стоит не типа "нужен или не нужен "Клипер", а гораздо шире - какова причина, в чем практическая потребность пилотируемой космонавтики, т.е. зачем нужно присутствие человека в космосе.
Вот ответы, которые прозвучали в последние годы:
1. Гелий-3
2. производство в космосе (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4148&start=1050 )
3. военные задачи.
И все! Туризм не может быть серьезной практической задачей. Если бы освоение Антарктиды развивалась на базе туризма, то сами понимаете...
Итак, есть только три задачи - вот и прикиньте, что из этого нужно, да и просто по силам России.
А американские бла-бла-бла типа "освоение новых горизонтов" без приктических задач (см. выше) прекратятся очеь быстро! Сравните бюджет НАСА и их расходы на Афган и Ирак

Некие мысли вслух. Я бы сказал, что последние лет 25 кроме политических целей ("показать всем, кто тут крут"), у "государственной ПК" вообще _ничего_ не получается.

Военные из ПК сбежали в середине 80-х (что в СССР, что в США).

Ни к какой самоокупаемости полёты на Союзах и шаттлах не приближаются.

Госнаука как заказчик - вообще нонсенс, РАН де факто померла в 90-х, а в штатах госнауки особо и не было, да и в ПК она вроде не стремится.


Итого, у государства никаких новых идей "нафига оно надо" нет. И не будет, вот что плохо. Орионы-Аресы - это римейк другой политической программы из 60-х. Т.е. по кругу пошли.  (ну, кроме политики, ещё и инвестиции в национальные технологии, понятно) И у китайцев таже песТня, нет идей, а почти 10 лет прошло.

И _именно поэтому_ надо в ПК привлекать частников. Потому что они причину для существования ПК _могут_ накопать. Ибо государства - точно _не могут_. Много раз пытались, так ничего и не нашли.

При этом надо понимать, что на 10 "пытающихся" хорошо если один такую причину найдёт. Это проблема.



PS: О туризме. Совершенно свободно представляю рынок в 20 полётов ежегодно нескольких скажем 30-местных аппаратов при цене билета лимона 2-4. При соответсвующием уровне безопасности и комфорта, разумеется. Если такие цены не достижимы технически - это да, это проблема. А если достижимы - ИМХО услуга пойдёт на ура. Хоть сейчас.

[Дмитрий Виницкий]

Пускай Space Adventure покупает пуск целиком с модернизированном кораблём и одним командиром.  :wink:

Но это значит за туриста будет не государство платить а он сам. Тогда и цена возрастет неимоверно, и доходы отдельных граждан сильно упадут :oops:

Разумеется, он должен платить сам. Иначе это не турист, а родственник начальства

[WkWk]

Пускай Space Adventure покупает пуск целиком с модернизированном кораблём и одним командиром.  :wink:

Но это значит за туриста будет не государство платить а он сам. Тогда и цена возрастет неимоверно, и доходы отдельных граждан сильно упадут :oops:

Разумеется, он должен платить сам. Иначе это не турист, а родственник начальства

Коваленко писал , что цена которую платит турист ниже себестоимости полета, тут то меня сомнения и начали терзать....

[Дмитрий Виницкий]

Ясный пень - ниже. О чём и разговор.

[Lev]

D.Vinitski(а):

Ясный пень - ниже. О чём и разговор

Но - выше себестоимости места, которое он занимает.

[ratte07]

Я никого не приписал никуда. Я - противник только "туризма", т.е. полета "ради удовольствия".

А Вы не противник катания на карусели в парке? Учтите, в Древней Греции такой аттракцион вполне мог бы быть чрезвычайно элитарным.

Во-первых, потому что не верю в большой объем этого рынка, который сможет заменить гос. финансирование.

А в полёты американцев на Луну Вы верите? А про то, что научный подход предпочитает обходиться без веры, Вы в курсе?

Нет, я не противник катания на карусели в парке.

Да, я верю в полеты американцев на Луну. А Вы как думали?

Нет, я не верю в Древнюю Грецию.

Причем здесь научный подход. Мы что, на НТС?

[Lev]

Если пилотируемая космонавтика не научится в ближайшее время хотя бы частично себя окупать – её перспективы (в России) незавидны. Она просто сойдет на нет. Потому что она всем надоела  - своей затратностью, своими поражениями, своей бесполезностью. И в первую очередь она надоела тем, кто её содержит – государству.
Отсюда вывод: ходя бы из чувства самосохранения российской пилотируемой космонавтике нужно  научиться зарабатывать дленег, чтобы хотя бы частично покрыть государственные расходы на свое содержание.
Для государства это будет знак – надо же, даже идейно убогий начал работать!
В этом смысле просить у государства денег на новый капсульный корабль – значит забить последний гвоздь в гроб российской пилотируемой космонавтики. Самый тупой госчиновник однозначно поймет: при трехместном корабле они летали, и жили неплохо. При шестиместном корабле, значит, хотят жить в 2 раза лучше.
Проект Клипер-Паром предлагает новый подход – снижение транспортных издержек и расширение бизнеса. Причем РККЭ не просит безвозвратного финансирования. РККЭ утверждает, что проект окупаем.
Утверждения РККЭ – это что:
Циничный обман? Выдача желаемого за действительное? Элементарные просчеты проектантов? Или в этом проекте что-то есть?

[ratte07]

Во-вторых если такие полеты продолжаться, то рано или поздно все кончится "Домом-2" на орбите.

Заметьте, это чисто деловой проект по зарабатыванию денег .

Это что, шутка? Или Вы постоянный зритель?

[Дмитрий Виницкий]

Клипер-Паром показывает новый подход к попилу денег. И ничего больше. Все в точности наоборот. У государства имеются огромные средства, но оно не видит, куда и кому их дать, ибо несмотря на весь ужас, нынешняя космонавтика практически ничего не стоит, но продолжает существовать.

[Ну-и-ну]

Государство не видит, кому дать деньги, потому что ничего от ПК не хочет. Потому что идей нет.

Не потому что Клипер "плохой" (т.е. не соответствует пониманию, какой "хороший"), а потому что никакой не нужен.

А РККЭ предвидя бесславный капец ПК лет через 12-15, пытается хоть каких-то желаний от государства добиться.

Вот спрашивают ФКА, "вы станцию хотите, на Луну слетать или что"? Выяснили - на Луну "они" не хотят. Толи жаба давит, толи хотелка слабая. Понятно.