ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[аФон+]

Мне особенно понравился пункт 1  
Это полностью характеризует серьезность говорящего.

А Вот и напрасно Вы так недооцениваете название.
Правильно выбранное название уже само притягивает удачные решения, благоприятные стечения обстоятельств и нужных людей.

Проекту, который зависит от финансирования "со стороны", это ох как важно

Обратитесь к истории космонавтики, в совке понимали роль названия.

[hcube]

Если утюг расширить, то получится Спираль.

[Дмитрий Виницкий]

Афон, вы еще с гороскопом сверьтесь.
Название, как название. В конце концов, я вижу в нем романтику парусных путешествий, а не пошлятину, которую, несомненно, видите вы.

[аФон+]

Название, как название. В конце концов, я вижу в нем романтику парусных путешествий, а не пошлятину, которую, несомненно, видите вы.

Вот-вот РОМАНТИКА, мечты, утопия.
Не кажется ли Вам, что это не название для космического корабля нового поколения?
Это не название для национального проекта.
Я понимаю, что для рядового технаря название - это фиговый листок, обертка, очередное обозначение не более того.
Но лица принимающие решения обращают внимание на названия, а именно на них, вовсе не на рядовых технарей должно воздействовать название проекта (отталкивать или притягивать).

[Дмитрий Виницкий]

А что плохого в романтике. и неужели вы считаете , что решение принимали рядовые технари? Я специально опускаю свое мнение по поводу всего этого проекта, но не могу смириться с такими дешевыми наветами. Это вам не американцев разоблачать! В конце, концов, с чего вы взяли, что не консультировались со специалистами? вам так кажется? Ну, перекреститесь, или присядьте 50 раз...

[аФон+]

А что плохого в романтике. и неужели вы считаете , что решение принимали рядовые технари?

Решение принимали бездумно, не принли во внимание АЗОВ - для значимых названий недопустимо, чтобы при их восприятии на слух, могла возникнуть звуковая близость или асоциация со смыслами принижающими названный  проект

Я специально опускаю свое мнение по поводу всего этого проекта, но не могу смириться с такими дешевыми наветами. Это вам не американцев разоблачать! В конце, концов, с чего вы взяли, что не консультировались со специалистами? вам так кажется? Ну, перекреститесь, или присядьте 50 раз...

Нет, они конечно могли консультироваться, только нет результата этой консультации.

[Дмитрий Виницкий]

вы специалист по рекламе? Или книжка умная в руки попала? С таким подходом можно опошлить ЛЮБОЕ слово!
Я не считаю себя специалистом по рекламе, хотя какое-то время зарабатывал именно разработкой концепций, некоторые еще зримо живут до сих пор .
Каждый понимает в меру своей распущенности, как известно. Т.Е вы не являетесь целевой аудиторией

[А.Коваленко]

Клипер - быстроходное парусное судно XIX века с острыми обводами и большой площадью парусов

Чем плохо? Многоцелевой транспортный корабль. Клипер и есть. Лмчно у меня это название вызывает ассоциации с освоением новых транспортных путей.

[аФон+]

Клипер - быстроходное парусное судно XIX века с острыми обводами и большой площадью парусов

Чем плохо? Многоцелевой транспортный корабль. Клипер и есть. Лмчно у меня это название вызывает ассоциации с освоением новых транспортных путей.

Вот-вот.
Как назвали - так и "полетел".

Крылья у клипера появились, потому что было очень сильно продажно-проститутское желание стать под ветер западных денег (ждали ману небесную от ЕКА). Крыльев пожелали европейцы.

Золотой ветер не подул со стороны ЕКА и Клипер - "парусное судно XIX века с острыми обводами и большой площадью парусов" осталось у причала, куда же ему без ветра-то.

Вот и стоит он со своими ОГРОМНЫМИ крыльями-парусами в ожидании ветров.

Утюг с крыльями

С крылатым вариантом связана первая интрига. Как и в случае с «Бураном», РКК «Энергия» все непрофильные для нее «авиационные» вопросы, включая разработку крыла с теплозащитным покрытием, должна была передать компетентному подрядчику. Логично было предположить, что им станет НПО «Молния», не только разработавшая и построившая планер «Бурана», но и выполнившая авиационную составляющую проекта «Энергия–Буран», включая автоматическую посадку и воздушную транспортировку корабля и элементов ракеты-носителя на космодром. Но подрядчиком стало... ОКБ Сухого!

Представители НПО «Молния» объяснили ситуацию тем, что после анализа предложений «Энергии» они сами отказались участвовать в проекте: крылатый вариант просто не укладывался в весовые лимиты. Ведь крыло нельзя просто добавить к бескрылому варианту – это влечет за собой серьезные доработки всего аппарата. Появляются шасси, авиационные средства управления и навигации, возникают новые требования к центровке и компоновке. Опыт НПО «Молния» по созданию «Бурана» свидетельствовал, что сделать крылатый космический корабль большой массы (типа «Бурана») проще, чем малой (до 20 т), и подход при проектировании многоразовых крылатых кораблей размерности 20 т должен быть другой, нежели предложили в РКК «Энергия». Именно подобные ошибки в проектировании погубили западноевропейский проект «Гермес», который не смог «завязаться» по общему весу. Поэтому, с точки зрения «Молнии», взяться за такую работу могли только «суховцы», не имеющие практического опыта проектирования авиационно-космических систем. В то же время сама РКК «Энергия» утверждает, что НПО «Молния» изначально даже не рассматривалось в качестве «крылатого» субподрядчика по причине плачевного финансово-кадрового состояния.

Наживка для инвесторов

Предложив проект, в РКК «Энергия» хорошо понимали, что потребность в таком корабле есть. А вот денег нет! И тогда была развернута пиар-компания: в надежде на зарубежных инвесторов в феврале 2004 года проект был обнародован, причем для каждого была предложена своя «изюминка».

Специально для NASA, реализующего новую инициативу президента Буша, была объявлена способность «Клипера» летать к Луне и даже Марсу. Никого не смущало, что для этого нужен целый экспедиционный комплекс, а «Клипер» сможет выполнять только роль возвращаемого аппарата на последней стадии полета. Впрочем, и «рабочая лошадка» нашей космонавтики – «Союз» – тоже первоначально создавался в варианте лунного орбитального корабля (ЛОК). Более того, будущий вариант «Клипера» для полетов к Луне будет отличаться от нынешнего проекта не меньше, чем упоминавшийся ЛОК от современного «Союза» по бортовым системам, теплозащите (все-таки вход в атмосферу Земли со второй космической скоростью!) и автономности существования.

Для европейцев в лице Европейского космического агентства (ESA), которые уже несколько лет не могут попасть на МКС, подчеркнули бЧльшую (по сравнению с «Союзом») вместимость и грузоподъемность. Ну и, конечно, сыграли на национальной гордости, намекнув на независимый от США доступ в космос.

А для всех сразу выложили главный козырь – смехотворную, заниженную на порядок цену, объявив стоимость всей программы в $360 млн. (10 млрд. руб.) на ближайшую пятилетку. В эту сумму вошло «конструирование пилотируемого космического корабля 'Клипер', изготовление и полномасштабные наземные испытания макетов корабля и его бортовых систем, а также изготовление первого летного корабля и его запуск». Для сравнения – «конструирование, изготовление и полномасштабные испытания макетов со всеми сложнейшими бортовыми системами, а также изготовление первого серийного образца» всем известной ВАЗовской «десятки» обошлось в $2,4 млрд.! Конечно, львиную долю у ВАЗа «съело» освоение серийного производства, но ведь для «Клипера» первоначально предлагалась ракета-носитель «Онега», даже еще не существующая в природе. Правда, потом разум возобладал: в 2004 году к «Клиперу» стали примерять российско-украинский «Зенит-2SLБ». Это привело к необходимости уменьшения стартовой массы корабля на 1,5 т, сделав перспективы крылатого варианта «Клипера» еще более призрачными
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=391&rubricid=13

[Вадим Лукашевич]

А теперь возьмите и закомпонуйте все системы в него и обеспечте балансировку по потоку. Только не бла-бла-бла, а с учетом массы и габаритов реально выпускаемых и сертифицированных для пилотируемых полетов систем.

То то и оно!
Для бескрылого аппарата разбега центровки практически быть не должно, т.к. постоянство фокуса задано неизменной аэродинамикой.
У крылатого аппарата, за счет крыльев и аэродинамических органов управления, смещением фокуса можно хоть немного, но управлять, парируя эксплуатационные изменения центровки.
Кстати, с проблемой обеспечения тербуемого диапазона центровок столкнулась и "Молния" при работам над вариантом ОС МАКСа в 1990-х, фюзеляж которого был фактически клиновидным утюгом (это вариант, который у нас смоделирован и который я везде и показываю). Балансировка обеспечивалась только при поворотных консолях. Но стоило им только отойти от клиновидного фюзеляжа, как орбитальный самолет нормально "заавязался". Так что в эволюции "Клипера" ничего удивительного нет. Как и в том, что при всей очевидной простоте бескрылого варианта крылатый продолжает изучаться.
Поэтому я ЗА крыло, хотя понимаю все его недостатки вне атмосферы. Вот только замечу, что вне атмосферы (на орбите, к примеру) и от парашюта мало толку  :wink:
Вот если бы удалось сломать ракетное лобби, то тогда появилась бы возможность использовать крыло в процессе выведения, и все встало бы на свои места.
Возвращаясь на родную планету, мы должны мягко, комфортно, ласково и точно садить экипаж, а не бухаться метеоритом с промахом в десяток километров!

[Вадим Лукашевич]

Мне особенно понравился пункт 1  
Это полностью характеризует серьезность говорящего.

Вот-вот! Нужно было не конкурс проводить, а название менять! :wink:
Не тем, не тем Роскосмос занят!

[Вадим Лукашевич]

аФону+
По поводу моей статьи в "Популярной механике": не нужно смешивать нечистоплотный пиар по продвижению проекта и обсуждение технических особенностей проекта. Необходимо понимать, что проектируют одни (зажатые внутрикорпоративными процедурами, нормами и т.д.), а лоббируют другие. И если лоббисты вкупе с Роскосмосом публично облажались (что не факт - бабки-то частично получены), то это совсем не говорит о техническом несовершенстве проекта.

[А.Коваленко]

Вадим, если про названия, то МАКС тоже вызывает ассоциации с фильмом "Большие гонки"  

[аФон+]

Поэтому я ЗА крыло, хотя понимаю все его недостатки вне атмосферы. Вот только замечу, что вне атмосферы (на орбите, к примеру) и от парашюта мало толку  
Вот если бы удалось сломать ракетное лобби, то тогда появилась бы возможность использовать крыло в процессе выведения, и все встало бы на свои места.
Возвращаясь на родную планету, мы должны мягко, комфортно, ласково и точно садить экипаж, а не бухаться метеоритом с промахом в десяток километров!

Крыло - это хорошо, только пусть им в основном будет сам корпус, ну а малюсенькие крылышки много массы не сожрут их можно добавлять.
Нельзя возить в космос огромные крылья такие, которые присобачили суховцы Клиперу.
Вот такие крылья для КК - это абзац.

[А.Коваленко]

Поэтому я ЗА крыло, хотя понимаю все его недостатки вне атмосферы. Вот только замечу, что вне атмосферы (на орбите, к примеру) и от парашюта мало толку  
Вот если бы удалось сломать ракетное лобби, то тогда появилась бы возможность использовать крыло в процессе выведения, и все встало бы на свои места.
Возвращаясь на родную планету, мы должны мягко, комфортно, ласково и точно садить экипаж, а не бухаться метеоритом с промахом в десяток километров!

Крыло - это хорошо, только пусть им в основном будет сам корпус, ну а малюсенькие крылышки много массы не сожрут их можно добавлять.
Нельзя возить в космос огромные крылья такие, которые присобачили суховцы Клиперу.
Вот такие крылья для КК - это абзац.

А в каких единицах выражается эта огромность? И каков критерий того, чего можно возить, а чего нельзя?

[аФон+]

Какой блок, мы про возвращение с Луны говорим.

На Луну "Клипер" в крылатом варианте не полетит.

Гусары – молчать!  

http://www.alianse.ru/now.php
ЦЕНТР УПРАВЛЕНИЕ ПОЛЕТАМИ (Королев, Московская область), 26 апр - РИА Новости. РКК "Энергия" успешно завершила доработку проекта нового космического корабля многоразового корабля "Клипер" и в четверг представит проект в Роскосмос. Об этом, отвечая на вопрос РИА Новости, заявил глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов.
"Проект мы сдаем завтра", - сказал он.

По словам Севастьянова, выполнены все поставленные Роскосмосом требования по доработке программы "Клипер".

"Стоял вопрос в применении "Клипера" при прямом возвращении с Луны - мы выбрали крылатую схему корабля, а также решили проблему безопасного ухода "Клипера" в атмосферу на второй космической скорости, улучшив теплозащитное покрытие обшивки[/size]", - отметил Севастьянов.

[аФон+]

[

Крыло - это хорошо, только пусть им в основном будет сам корпус, ну а малюсенькие крылышки много массы не сожрут их можно добавлять.
Нельзя возить в космос огромные крылья такие, которые присобачили суховцы Клиперу.
Вот такие крылья для КК - это абзац.

А в каких единицах выражается эта огромность? И каков критерий того, чего можно возить, а чего нельзя?

В процентах

Размах в процентах от ширины корпуса (фюзеляжа)

Критерий прост

Если аппарат с отрезанными крыльями имеет поперечный размер Х
То добавленные крылья не должны увеличить  поперечный размер более чем на 0.2 Х

[А.Коваленко]

А теперь приведите цифры для "Клипера".

[аФон+]

А теперь приведите цифры для "Клипера".

У Клипера L-X=1.4X
Вместо требуемых L-X=0.2X

[Зомби. Просто Зомби]

Клипер - быстроходное парусное судно XIX века с острыми обводами и большой площадью парусов

Чем плохо? Многоцелевой транспортный корабль. Клипер и есть. Лмчно у меня это название вызывает ассоциации с освоением новых транспортных путей.

Вот-вот.
Как назвали - так и "полетел".

Крылья у клипера появились, потому что было очень сильно продажно-проститутское желание стать под ветер западных денег (ждали ману небесную от ЕКА). Крыльев пожелали европейцы.

Золотой ветер не подул со стороны ЕКА и Клипер - "парусное судно XIX века с острыми обводами и большой площадью парусов" осталось у причала, куда же ему без ветра-то.

Вот и стоит он со своими ОГРОМНЫМИ крыльями-парусами в ожидании ветров.

Утюг с крыльями

С крылатым вариантом связана первая интрига. Как и в случае с «Бураном», РКК «Энергия» все непрофильные для нее «авиационные» вопросы, включая разработку крыла с теплозащитным покрытием, должна была передать компетентному подрядчику. Логично было предположить, что им станет НПО «Молния», не только разработавшая и построившая планер «Бурана», но и выполнившая авиационную составляющую проекта «Энергия–Буран», включая автоматическую посадку и воздушную транспортировку корабля и элементов ракеты-носителя на космодром. Но подрядчиком стало... ОКБ Сухого!

Представители НПО «Молния» объяснили ситуацию тем, что после анализа предложений «Энергии» они сами отказались участвовать в проекте: крылатый вариант просто не укладывался в весовые лимиты. Ведь крыло нельзя просто добавить к бескрылому варианту – это влечет за собой серьезные доработки всего аппарата. Появляются шасси, авиационные средства управления и навигации, возникают новые требования к центровке и компоновке. Опыт НПО «Молния» по созданию «Бурана» свидетельствовал, что сделать крылатый космический корабль большой массы (типа «Бурана») проще, чем малой (до 20 т), и подход при проектировании многоразовых крылатых кораблей размерности 20 т должен быть другой, нежели предложили в РКК «Энергия». Именно подобные ошибки в проектировании погубили западноевропейский проект «Гермес», который не смог «завязаться» по общему весу. Поэтому, с точки зрения «Молнии», взяться за такую работу могли только «суховцы», не имеющие практического опыта проектирования авиационно-космических систем. В то же время сама РКК «Энергия» утверждает, что НПО «Молния» изначально даже не рассматривалось в качестве «крылатого» субподрядчика по причине плачевного финансово-кадрового состояния.

Наживка для инвесторов

Предложив проект, в РКК «Энергия» хорошо понимали, что потребность в таком корабле есть. А вот денег нет! И тогда была развернута пиар-компания: в надежде на зарубежных инвесторов в феврале 2004 года проект был обнародован, причем для каждого была предложена своя «изюминка».

Специально для NASA, реализующего новую инициативу президента Буша, была объявлена способность «Клипера» летать к Луне и даже Марсу. Никого не смущало, что для этого нужен целый экспедиционный комплекс, а «Клипер» сможет выполнять только роль возвращаемого аппарата на последней стадии полета. Впрочем, и «рабочая лошадка» нашей космонавтики – «Союз» – тоже первоначально создавался в варианте лунного орбитального корабля (ЛОК). Более того, будущий вариант «Клипера» для полетов к Луне будет отличаться от нынешнего проекта не меньше, чем упоминавшийся ЛОК от современного «Союза» по бортовым системам, теплозащите (все-таки вход в атмосферу Земли со второй космической скоростью!) и автономности существования.

Для европейцев в лице Европейского космического агентства (ESA), которые уже несколько лет не могут попасть на МКС, подчеркнули бЧльшую (по сравнению с «Союзом») вместимость и грузоподъемность. Ну и, конечно, сыграли на национальной гордости, намекнув на независимый от США доступ в космос.

А для всех сразу выложили главный козырь – смехотворную, заниженную на порядок цену, объявив стоимость всей программы в $360 млн. (10 млрд. руб.) на ближайшую пятилетку. В эту сумму вошло «конструирование пилотируемого космического корабля 'Клипер', изготовление и полномасштабные наземные испытания макетов корабля и его бортовых систем, а также изготовление первого летного корабля и его запуск». Для сравнения – «конструирование, изготовление и полномасштабные испытания макетов со всеми сложнейшими бортовыми системами, а также изготовление первого серийного образца» всем известной ВАЗовской «десятки» обошлось в $2,4 млрд.! Конечно, львиную долю у ВАЗа «съело» освоение серийного производства, но ведь для «Клипера» первоначально предлагалась ракета-носитель «Онега», даже еще не существующая в природе. Правда, потом разум возобладал: в 2004 году к «Клиперу» стали примерять российско-украинский «Зенит-2SLБ». Это привело к необходимости уменьшения стартовой массы корабля на 1,5 т, сделав перспективы крылатого варианта «Клипера» еще более призрачными
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=391&rubricid=13

Метафизическая справка:
"С крыльями" может быть только транспортное средство типа "челнок", для полетов по трассе "Земля - орбита"
Обретение таковым средством крыл есть "прогресс" в своем конкретном выражении

А пустотный корабль (который - к Луне) крыл иметь не должОн

Так что крылатый Клипер, летящий к Луне - это УжОсс, Летящий на крыльях Ночи :roll:
Химера - метафизически, и афера - практически :mrgreen:

Астрологическая справка:
(оставляя в стороне метафизику астрологии как предмет слишком сложный и невместимый для телеграфного стиля изложения)
"Язык" - это не только "средство коммуникации, но и "божественный Логос", многослойная среда и "эфирное тело разума" :roll:  :roll:  :roll:
Поэтому вопрос о названии совсем даже не тривиален
Ежели говорить совсем по простому, чтоп понятно :mrgreen: , то "Клипер" явно выбивается из традиционной номенклатуры "изделий"
Это могло означать и "слом старой традиции" и априорную "бумажность" проекта
Ну, "слом" - это всегда плохо, даже если и необходимо :roll:

МАКС  - тоже "выбивается"
Но МАКС явно идет как "название проекта" (что вполне возможно и "традиционно"), а не "корабля", который, буде вдруг появится, обрел бы другое, свое настоящее имя

"Клипер", если бы вдруг реализовался как "коммерческий" проект, действительно породил бы "новую ветвь" в деятельности космопрома, и тогда его название себя оправдало бы