ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Ворон]

А "до того" взятки в нужные карманы.

Фи!

 "Фи" это сколько мегабаксов?
 Да, в США все политики - "ангелочки с крыльями в G", слыхали...

Клипер будет использоваться вместо Союза. "Ненужность" Союза "их лица" недавно подтвердили аж почти согласившись его покупать. Чего были ярые противники много лет.

Ну, как вам объяснить. Они никогда не были противниками покупки Союзов. Им закон это запрещал. А закон в США соблюдается, в отличии от России. Теперь законодательно им никто не мешает его покупать. Но делать они это все равно не будут (в том виде, о котором мечтают наши коекакеры). Они будут просто проплачивать одно или два (в зависомости от состава экипажа МКМ) в пристыкованном к ней Союзе. И все. Новых, дополнительных Союзов они проплачивать не будут. Помогать Энергии держатиься на плаву - не их задача.

И "исчо". А как это вы из многократно озвученного тезиса о ненужности Клипера вывели ненужность Союза? Весьма было бы интересно ознакомится. Мне то мнится, что Союз - корабль хороший тем, что исправно делает то, для чего предназначен - обслуживать околоземную ОС. Ни для чего другого он почти и не годен. Он специализирован - тем и хорош.

 Пупсик, исходно Союз - Лунный Корабль. Слыхали, а?

 А закон, что Госдума РФ приняла?

 Да, они может и не будут покупать Союзы, пока не потратят ещё пару миллиардов и не обнаружат, что - "Пена Падает!"  

[X]

Пупсик, исходно Союз - Лунный Корабль. Слыхали, а?

Техническая безграмотность - не повод для гордости.  Вы бы хоть почитали что-то. То, что летает сегодня - в лучшем случае двоюродный брат лунного корабля. Лунный эпизод в его истории - именно что эпизод.

А закон, что Госдума РФ приняла?

А при чем тут Дума? Жириновскому в космосе делать нечего. Про поправку Джексона-Веника что либо слышали, или опять в ящике Петросяна смотрели?

Да, они может и не будут покупать Союзы, пока не потратят ещё пару миллиардов и не обнаружат, что - "Пена Падает!"  

Пена? На новых кораблях? Там распорожение классичекое, корабль на вершине. Шаттлам в любом случае осталось 18 полётов - отлетают их и с отваливающиейся пеной. Кстати, раз уж вы не знаете - вопрос о покупке Союзов встал еще до катастрофы Columbia. А сразу после отмены CRV. Так что пена тут вообще не при делах.

[mrvyrsky]

Anonymous: Еще есть Казахстан.

Между прочим, сотрудничество с ним куда плодотворнее сотрупничества с амами и европоидами. :wink:

[Ворон]

Пупсик, исходно Союз - Лунный Корабль. Слыхали, а?

Техническая безграмотность - не повод для гордости.  Вы бы хоть почитали что-то. То, что летает сегодня - в лучшем случае двоюродный брат лунного корабля. Лунный эпизод в его истории - именно что эпизод.

 "Неумение читать" тоже не украшает.
 Я сказал "исходно", да его переделали. Но назвать его "специализированным" по этой причине достаточно трудно - можно ведь и в лунный обратно переделать?

А закон, что Госдума РФ приняла?

А при чем тут Дума? Жириновскому в космосе делать нечего. Про поправку Джексона-Веника что либо слышали, или опять в ящике Петросяна смотрели?

 Прошу прощения, а кто это "они готовые покупать Союзы"? Сотрудники NASA за свои личные чтоль?

Да, они может и не будут покупать Союзы, пока не потратят ещё пару миллиардов и не обнаружат, что - "Пена Падает!"  

Пена? На новых кораблях? Там распорожение классичекое, корабль на вершине. Шаттлам в любом случае осталось 18 полётов - отлетают их и с отваливающиейся пеной. Кстати, раз уж вы не знаете - вопрос о покупке Союзов встал еще до катастрофы Columbia. А сразу после отмены CRV. Так что пена тут вообще не при делах.

 Вау, шаттлы будут летать с отваливающейся пеной? Тогда зачем они два года стояли?

 Новые корабли надо ещё сделать, это ещё миллиарды, и никто не исключает, что там будет "своя пена".

 Встать-то вопрос встал, да ничего не вышло. Хорошо если сейчас они заплатят за что-нибудь.

[X]

Но назвать его "специализированным" по этой причине достаточно трудно - можно ведь и в лунный обратно переделать?

Довольно не просто. Вон даже Севастьянов (РКК Энергия) говорит о возможности облета луны, но при этом Союз надо дорабатывать. Не обратно переделать, а просто переделать. Многое надо поменять, начиная с СА. Ведь от Луны подходят с другой скоростью.

Прошу прощения, а кто это "они готовые покупать Союзы"? Сотрудники NASA за свои личные чтоль?

За личные - не знаю, может и могли бы. Но так как НАСА - организация государственная, то обязаны подчиняться американским законам, даже если не хочется. А возможность таких закупок в россии была органичена американским сенатом. Сейчас в отношении кораблей ограничение сняли.

Вау, шаттлы будут летать с отваливающейся пеной? Тогда зачем они два года стояли?

Чинились. Проверялись. Вносили улучшения. Но летать все равно будут, даже с падающей пеной. Больше чем уверен, что она всегда падала. И из всех полётов лишь экипажу Колумбии так не повезло. Статистка на стороне шаттлов - 18 полётов можно сделать.

Встать-то вопрос встал, да ничего не вышло. Хорошо если сейчас они заплатят за что-нибудь.

За места на Союзе - вполне возможно. Если опять не начнутся взаимозачеты. Но покупка (оплата) НАСА кораблей - не реально.

[Ворон]

Но назвать его "специализированным" по этой причине достаточно трудно - можно ведь и в лунный обратно переделать?

Довольно не просто. Вон даже Севастьянов (РКК Энергия) говорит о возможности облета луны, но при этом Союз надо дорабатывать. Не обратно переделать, а просто переделать. Многое надо поменять, начиная с СА. Ведь от Луны подходят с другой скоростью.

 Сам СА тот же самый, может другие теплозащита (сомневаюсь) и внутреннее оборудование. Посадочная система точно такая же.
 Да, всё непросто, разумеется.

Прошу прощения, а кто это "они готовые покупать Союзы"? Сотрудники NASA за свои личные чтоль?

За личные - не знаю, может и могли бы. Но так как НАСА - организация государственная, то обязаны подчиняться американским законам, даже если не хочется. А возможность таких закупок в россии была органичена американским сенатом. Сейчас в отношении кораблей ограничение сняли.

 И какая же Исходная причина такого ограничения?
 ИМХО - Чисто Корпоративные Интересы И Только.
 "Чем-то военным" Союзы не являются, внутренний рынок США никак не затрагивают. Только интересы их аэрокосмического комплекса, даже не собственно NASA.

Вау, шаттлы будут летать с отваливающейся пеной? Тогда зачем они два года стояли?

Чинились. Проверялись. Вносили улучшения. Но летать все равно будут, даже с падающей пеной. Больше чем уверен, что она всегда падала. И из всех полётов лишь экипажу Колумбии так не повезло. Статистка на стороне шаттлов - 18 полётов можно сделать.

 Вообще, годик они "чесали репу" - что же на самом деле случилось, потом вроде хотели как-то "подделать" ту пену.
 Ухлопана целая куча денег и Не Сделано Ничего. Да, "по смете" - сделано, "траншею выкопали, а потом закопали" - Куча Работы.  
 
 При этом Россию, с ерундовыми затратами можно обвинять в том, что она делает новый КК "неизвестно для чего".

Встать-то вопрос встал, да ничего не вышло. Хорошо если сейчас они заплатят за что-нибудь.

За места на Союзе - вполне возможно. Если опять не начнутся взаимозачеты. Но покупка (оплата) НАСА кораблей - не реально.

 Верю, верю.
 Закупка Союзов или участие в создании Клипера для США - "публично назвать себя дебилами".

 Но тогдаааа... Место на Союзе у нас 20 Мегабаксов?

[avmich]

Ничего, ничего. В России тоже конкурс проводится, см. ФКП. Другое дело, что Клипер вроде должен победить :) .

А если Клипер победит в гостендере - то на Клипер, как и положено по ФКП, пойдут государственные деньги. Та же картина, что и в Штатах.

Не совсем. В США все же не ставили "телегу впереди лошади".  Не предлагали срочно оплатить разработку супер-пупер кораля, при этом весьма слабо представляя себе как и для чего он будет использоваться.

Американцы в очередной раз продемонстрировали "правильный" подход. Сначала речь Буша, затем заказы НАСА в "общем виде", затем конкретизация задачь, выбор лучших проектов и т.д. и т.п.

Вы Старого напоминаете :) тем, что приводите Штаты в пример, при этом особых доводов тому не видно.

Уже давно в России говорилось о том, что надо переходить с Союзов на более современный аппарат. Клипер в РККЭ лет пять разрабатывают - на свои, заметьте деньги, никто им запретить не может. Зачем Клипер нужен - как раз прекрасно понятно: на нём обслуживать станцию куда эффективнее, об этом продолжают говорить и Перминов, и Севастьянов. Тендер объявили тогда, когда в стране появились деньги на расширенную космическую программу. То, что Клипер адаптируем и развиваем - это и очевидный плюс, и реально необходимое требование; новый КК не каждые десять лет делают.

Вот американцы как раз достаточно слабо представляют себе, что и зачем им делать. Как известно, бушевская программа - это "вижн", а не по пунктам расписанный план действий. Американцы понимают, что, если они до Луны не долетят, то им не поверят, что они программу сделали - но вот то, как именно они собираются это сделать, в Америке, скажем - не говоря о других странах - вызывает множество вопросов.

Если считать, что НАСА действительно подходит итеративно к выбору средств, одновременно уточняя цели - то это замечательно, только уж больно небыстро они это делают. Чем напоминают китайцев (как говорят у нас на ВАЗе, "китайцы думают, что отстали в ракетах на 20 лет - а они отстали навсегда". Шутка.) Хотя, конечно, если НАСА хочет дождаться момента, когда залетают частные ракеты на орбиту, резко снижая затраты по выводу ПН - то стратегия приемлемая. А вот хорошую программу за отведённое в речи Буша время... Пока что получается "берём что есть, сбиваем покрепче, а то не успеем". Быстрее не могут - уж на что Гриффин хочет CEV запустить скорее, а никак, не пускает действительность - а медленнее - ну, можно совершенствоваться вечно, как в Китае. Тем временем ребята пошустрее и на Луне базу развернут, и на орбиту летать пачками будут, и куда подальше. Так что не всё так гладко с американским подходом.

[avmich]

Ага, там Пачку Гигабаксов достали и тут же появились "инициативные разработки", да так, порой, подозрительно на Аполлон похожие...

Тут, пожалуй, можно и поспорить :) . Сатурн-Аполлон довольно грамотно делали, с тех пор принципиально новых решений ещё нет - исходные данные очень похожи. Поэтому и похож CEV на Аполлон, что решение хорошее.

Другое дело, что повторять уже работающее решение, конечно, проще, и не всегда гигабаксы требует :) .

[X]

Сам СА тот же самый, может другие теплозащита (сомневаюсь) и внутреннее оборудование. Посадочная система точно такая же.  Да, всё непросто, разумеется.

Теплозащита отрабатывалась давно, и всего в нескольких полётах (Зонды). Точно не помню, но вроде всего 4 или 5 посадок. Сейчас надо делать "по новой". Вопросы навигационного обеспечения. Вопрос ресурсов системы СОЖ. Много разной работы. Именно и-за этого, а не из-за стоимости, и провалистя имхо  Севастьяновская инициатива.

И какая же Исходная причина такого ограничения?
 ИМХО - Чисто Корпоративные Интересы И Только.
 "Чем-то военным" Союзы не являются, внутренний рынок США никак не затрагивают. Только интересы их аэрокосмического комплекса, даже не собственно NASA.

Формально - из-за опасений в отношении Ирана. Нк и интерсены американских компаний тоже. Государство защищает свои компании. Были публикации, что и АЭС в Бушери могли американцы строить, предложения были такие. Но это же все не важно - это причины, предистория. Фактом было то, что "платить живые деньги" НАСА российским компаниям вообще не могло.

Вообще, годик они "чесали репу" - что же на самом деле случилось, потом вроде хотели как-то "подделать" ту пену.
 Ухлопана целая куча денег и Не Сделано Ничего. Да, "по смете" - сделано, "траншею выкопали, а потом закопали" - Куча Работы.  

Ну, почему ничего? КОе что сделано. Разработана (и опробана) технология ремонта покрытия в космосе. Это довольно интересное дело, и в качестве "задела" на будущее. Возможность "на обочине" слегка подлатать свое авто делает поездки более приятными.
 

При этом Россию, с ерундовыми затратами можно обвинять в том, что она делает новый КК "неизвестно для чего".

Ну если это действительно так? Если нет насущной необходимости замены Союза, кроме разве что желания запускать разом аж трех-четырех туристов. Понимаете, если бы Клипер уже был, и стоял бы вопрос, что лучше - выкатить его из ангара или летать на Союзах - еще можно было бы поспорить. Но ведь его нет. Вообще нет. Есть только идея из серии "а давайте сделаем". Уверен, сделать могут.  Хоть Россия и не СССР, так и Клипер не Буран. Но что будет дальше? Опять как с Бураном?
Понимате, нужна государственная программа, где некая цель (на выбор - Луна, Марс, пояс астероидов) будет поставлена как государственная задача. Что было в США в 60-е, и не было у нас. Результат - наших на Луне так и не было. Сейчас происходит то же самое.
У США, как бы мы не стебались над Бушем и его программой, ЕСТЬ цельная программа, которой они следуют. И все свои шаги они "сверяют" с этой программой.
У нас такого нет. Никто (в роководстве отраслью) не знает, что делать дальше? После МКС? Или тянуть её до последнего, когдла с неё и амеркиансцы уйдут "на Луну". А зачем? Туристов катать? Так надо тогда "бросать деньги" на суборбитальные аппараты - там рынок гораздо больше за счет меньших цен на билеты.

[X]

Уже давно в России говорилось о том, что надо переходить с Союзов на более современный аппарат. Клипер в РККЭ лет пять разрабатывают - на свои, заметьте деньги, никто им запретить не может. Зачем Клипер нужен - как раз прекрасно понятно: на нём обслуживать станцию куда эффективнее, об этом продолжают говорить и Перминов, и Севастьянов.

Господи, да чем эффективнее-то? Ну представте себе, что он уже у вас есть. Сколько, кстати, этих многоразовых вы думаете заказывать?

Смотрим. Есть МКС, есть экипаж на ней. Допустим доставили мы его туда на Клипере. А что будеи использовать в качесвте "спасательной капсулы"? Неужели многоразовый Клипер, который толькополётами окупиться может, будет по полгода у станции на приколе стоять? Нет же, правильно? Значит либо по прежнему надо продолжать делать Союзы (а тогда вообще зачем огород городить?), либо еще что разрабатывать.

И тогда в чем преимущество Клипера? В дополнительных туристах. Так проще удвоить производство Союзов за несколько лет. И году в 2008 помимо двух КК с экипажем МКС запустить два туристических - командир корабля и 2 туриста. В год получится 4 туриста, то есть честный нетрудовой доход будет 80 лимонов убитых енотов.

[avmich]

Ну, как вам объяснить. Они никогда не были противниками покупки Союзов. Им закон это запрещал.

Не надо лукавить :) . Закон для того и придумали, чтобы со вздохом тыкать на него, разводя руками - мол, мы рады бы, да вот закон не позволяет. А вроде Старый не считает Штаты китайскими пионерами :) ...

А закон в США соблюдается, в отличии от России.

Свежо предание :) . В данном случае, конечно, чего бы не соблюдать, раз он в их интересах - а на международные нормы, например, рыночной конкуренции можно и не обращать внимания.

Давайте Россия примет закон, мешающий покупать продукты питания у международных агрессоров, и под это запретит ножки Буша из Штатов ввозить? :) Это к примеру. Так вот ситуация с Джексоном-Вэником ровно такая же.

Теперь законодательно им никто не мешает его покупать. Но делать они это все равно не будут

Во, видите - не хотят и не хотели покупать. Потому что "не сделано в США". Своя-то рубашка поближе к телу будет ;) .

(в том виде, о котором мечтают наши коекакеры).

Хорошо, зачем говорить о коекакерах? Давайте говорить об истинно объективных, трезво мяслящих людях, например, Лимонове с Жириновским :) . Кстати, "они" - это не, скажем так, недалёкий президент с бесноватой госсекретаршей? Или их марионетка на посту админа НАСА? :)

Вот видите, а Вы говорите - коекакеры :) . Потщательнее надо термины выбирать, чтобы Вас не обвиняли в предвзятости :) .

Они будут просто проплачивать одно или два (в зависомости от состава экипажа МКМ) в пристыкованном к ней Союзе. И все. Новых, дополнительных Союзов они проплачивать не будут. Помогать Энергии держатиься на плаву - не их задача.

То, что не их задача помогать РККЭ - согласен. Да она и сама справится, впрочем. А вот что будут покупать - пока вопрос. Можно Союз за 65 млн, можно место за 20. Роскосмос оба варианта предлагал? Или как?

И "исчо". А как это вы из многократно озвученного тезиса о ненужности Клипера вывели ненужность Союза?

Ну, из ложной посылки ведь можно вывести любую :) .

Весьма было бы интересно ознакомится. Мне то мнится, что Союз - корабль хороший тем, что исправно делает то, для чего предназначен

Верно. Союз - на своём уровне - хорошо решает свои задачи.

- обслуживать околоземную ОС.

Союз далеко не только это может делать, надо бы знать. Вам и Ворон тут подсказал - гляньте на историю Союза. Ах, двоюродный брат в лучшем случае? :) А Вы знаете, какие изменения, например, для СА надо сделать для отправки Союза в облёт Луны? Так вот, поставить ТЗП и поменять программу управления спуском. И всё :) . Кое-какие изменения понадобятся и в БО и ПАО - побольше, но тоже не настолько, чтобы новый корабль делать :) .

Понимаете, в чём дело. Хотя Союз и менялся радикально за свою историю - он при этом оставался именно Союзом, потому что некоторые существенные свойства не менялись. Это связано с массовыми ограничениями, компоновочными решениями. У Союза можно переделать всю СУ, и это никак не скажется на аэродинамике спуска. Или удобстве членов экипажа. Так что - да, у Союза существенно эволюционировали бортовые приборы. Нет, Союз не уходил так далеко от своих исходных возможностей, что их нельзя вернуть.

Ни для чего другого он почти и не годен. Он специализирован - тем и хорош.

Ну, тут Вы просто не в курсе, уважаемый :) .

[avmich]

Уже давно в России говорилось о том, что надо переходить с Союзов на более современный аппарат. Клипер в РККЭ лет пять разрабатывают - на свои, заметьте деньги, никто им запретить не может. Зачем Клипер нужен - как раз прекрасно понятно: на нём обслуживать станцию куда эффективнее, об этом продолжают говорить и Перминов, и Севастьянов.

Господи, да чем эффективнее-то?

Боже мой :) Вы действительно ничего этого не знаете? :) Вам надо в эн плюс катый раз рассказывать, какие преимущества у Клипера есть перед Союзом? Может, почитаете соответствующие темы в этом форуме за последний год?

В двух словах: дешевле (многоразовость), удобнее (больше объём на человека), больше грузоподъёмность (и вверх - можно часть экипажа не брать, и вниз - спускать со станции много чего), мягче (меньше перегрузки при спуске), управляемее (дешевле поиски после посадки), быстрее готов к очередному полёту... ну, пока хватит навскидку :) .

Ну представте себе, что он уже у вас есть. Сколько, кстати, этих многоразовых вы думаете заказывать?

Штучки четыре, думаю, на первое время пойдёт :) .

Смотрим. Есть МКС, есть экипаж на ней. Допустим доставили мы его туда на Клипере. А что будеи использовать в качесвте "спасательной капсулы"? Неужели многоразовый Клипер,

Вай, угадал ;)

который только полётами окупиться может, будет по полгода у станции на приколе стоять?

Пожалуйста, не надо передёргивать :) . Один полёт Клипера дешевле двух полётов Союза - этого достаточно, чтобы Клипер окупался, пусть он хоть по году на станции висит. Каждый такой полёт Клипера - и висение на станции - будет приносить прибыль, пока не окупится разработка. Компрене ву?

Вы, конечно, правы в том, что многоразовые корабли эффективнее запускать почаще. Ну так, думаю, и будут делать. Со станции-то можно и результаты возить, и экспедиции почаще посылать, опять же туристы. Вы понимаете, что сегодняшние полёты 2 Союза в год - это от недостатка средств? А ведь можно вернуться и на 3 экспедиции в год вместо 2, и экспедиции посещения - как во времена Мира, не одним же Штатам на шаттлах МКС навещать.

Нет же, правильно? Значит либо по прежнему надо продолжать делать Союзы (а тогда вообще зачем огород городить?), либо еще что разрабатывать.

Как уже сказал, нет. Клипер может даже просто так висеть на станции - у него хватает плюсов (если Вы забыли, гляньте, я небольшой список привёл :) ), которые делают его предпочтительным.

А в качестве дополнительных возможностей - Клипер ведь можно не только на МКС гонять :) . Вы подумайте.

И тогда в чем преимущество Клипера? В дополнительных туристах. Так проще удвоить производство Союзов за несколько лет.

Скажите, как говорят наши заокеанские друзья, какую часть слова "дешевле" Вы не понимаете? :)

Вам действительно кажется, что у Клипера нет преимуществ? Ну, давайте сосредоточимся на одном только факторе - дешевизна. Вы понимаете, что запускать две ракеты дороже, чем одну - точно такую же? А что ракета с ПН вдвое больше, при прочих равных, дешевле из расчёта цены 1 кг на орбите, чем ракета с единичной ПН?

Или Вы будете упираться в цену разработки? :) На это тоже ответ есть, но Вы сначала скажите - Вы понимаете, что в эксплуатации Клипер дешевле?

И году в 2008 помимо двух КК с экипажем МКС запустить два туристических - командир корабля и 2 туриста. В год получится 4 туриста, то есть честный нетрудовой доход будет 80 лимонов убитых енотов.

А хочется 800 миллионов :) .

Извиняюсь за ироничный тон :) .

[avmich]

Сам СА тот же самый, может другие теплозащита (сомневаюсь) и внутреннее оборудование. Посадочная система точно такая же.  Да, всё непросто, разумеется. :)

Теплозащита отрабатывалась давно, и всего в нескольких полётах (Зонды). Точно не помню, но вроде всего 4 или 5 посадок. Сейчас надо делать "по новой".

Да уж, если Боинг делает заново аполлоновскую капсулу, то уж Союзу точно надо ТЗП заново разрабатывать.

Не.

Даже ТЗП сейчас разрабатывать проще, чем во время лунной гонки. Точнее представление о нагрузках. А уж опыта разработки... Боры, Буран, ТКС, варианты Союзов...

ТЗП не представляет совершенно никаких принципиальных затруднений.

Вопросы навигационного обеспечения.

Решены давно - и во время лунной гонки, и дальнейшими запусками спутников связи, станций... На лунном Союзе дополнительное навигационное оборудование можно (это слова специалиста из РККЭ) поставить в БО.

Некто Бранец В.Н. (участник разработки системы ориентации Луна-2, среди прочего) рассказывал, что сейчас система навигации и ориентации выглядит существенно иначе, чем в конце 50-х. Оптика фокусирует свет на чипе с ПЗС. Компьютер на том же чипе по рисунку звёзд определяет сразу три угла (!) поворота корабля в инерциальной СК. Знаете, сколько сейчас система ориентации весит? 8,5 кг. Это не самая современная, а та, которая сейчас штатно используется. Самая современная весит полтора кило.

Вопрос ресурсов системы СОЖ.

И вновь обратимся к истории... Вы знаете, сколько времени летал Союз в автономном полёте? Максимум? А знаете, за какое время можно слетать к Луне и обратно? Раза в два быстрее примерно.

Много разной работы.

Полностью согласен. Но много - это не слишком много.

Именно и-за этого, а не из-за стоимости, и провалистя имхо  Севастьяновская инициатива.

Ну да, конечно :) . У нас тут на форуме все сплошь гении и мудрецы. Куда уж Севастьянову до нас.

При этом Россию, с ерундовыми затратами можно обвинять в том, что она делает новый КК "неизвестно для чего". :)

Ну если это действительно так?

Это просто так Вам кажется.

Если нет насущной необходимости замены Союза

Есть, и давно. Вы всё же вспомните - когда Союз делался, это был превосходный корабль, самый передний край разработок, на пределе возможностей, в том числе и РН. С тех пор возможности подрасли, требования тоже, а корабль - по причинам компоновки - остался в значительной степени таким же. Уже не устраивает, знаете ли.

, кроме разве что желания запускать разом аж трех-четырех туристов.

Это была бы достаточная причина, если на туристах бы уверенно отбивались затраты на разработку.

Но зачем делать продукт для одного рынка, если он подойдёт для нескольких?

Понимаете, если бы Клипер уже был, и стоял бы вопрос, что лучше - выкатить его из ангара или летать на Союзах - еще можно было бы поспорить.

Очень интересно :) . И как бы защищали тогда полёты на Союзе? Чем они лучше были бы? Ну, ракета старше и дешевле. Так и груза меньше, СУ "деревяннее", перегрузки при посадке выше. Что ещё?

Но ведь его нет. Вообще нет. Есть только идея из серии "а давайте сделаем". Уверен, сделать могут.  Хоть Россия и не СССР, так и Клипер не Буран. Но что будет дальше? Опять как с Бураном?

Ладно, давайте без ёрничания. Клипер - один из самых проработанных вариантов нового КК со времён Бурана. Разрабатывается давно - идея вообще давняя, а сейчас уже и газодинамику моделировали (доклад недавно представляли), и запчасти кое-какие уже изготавливают, это при том, что некоторые вещи вообще заимствуются готовыми.

Так что Клипера, безусловно, нет. Но желание сделать - и причины, почему он полезен - есть, возможности сделать - тоже (с этим вроде никто не спорит). Понятно, что окончательную конфигурацию (это если у Клипера будет всего одна конфигурация - что не факт) сейчас почти никто не знает, и загадывать довольно бессмысленно. Однако в любом ведь бизнес-плане гарантий не дают? :) Всегда ведь можно пролететь, а? Чего ж именно тут, с Клипером, задавать вопросы "а не шарахнет?" Чтобы получить ответ "не должно"?

Понимате, нужна государственная программа, где некая цель (на выбор - Луна, Марс, пояс астероидов) будет поставлена как государственная задача.

Это было бы хорошо. Но необязательно. И даже не факт, что оптимально. Вы наверняка знаете минусы такого подхода - это связывание рук на определённый срок, например.

Что было в США в 60-е, и не было у нас. Результат - наших на Луне так и не было.

Вот уж пример логического мышления. Вы так хорошо знаете, почему наших на Луне не было?

Не будем отвлекаться :) . Не думаю, что этот тезис не допускает критики, но это будет отклонением. Для простоты не будем считать это доводом.

Сейчас происходит то же самое.
У США, как бы мы не стебались над Бушем и его программой, ЕСТЬ цельная программа, которой они следуют. И все свои шаги они "сверяют" с этой программой.

У них НЕТ программы. Есть "вижн". У Кеннеди программа была - у Буша нет.

Они даже точно не знают, что им надо. Что им надо делать. Они пока что действуют "в направлении". Как, кстати, в большой степени и Россия. Которая сейчас претендует совсем на другое - словами Севастьянова, "промышленное освоение космоса".

У нас такого нет. Никто (в роководстве отраслью) не знает, что делать дальше? После МКС? Или тянуть её до последнего, когдла с неё и амеркиансцы уйдут "на Луну". А зачем? Туристов катать? Так надо тогда "бросать деньги" на суборбитальные аппараты - там рынок гораздо больше за счет меньших цен на билеты.

Когда Мир запускали, тоже никто не знал, как оно получится. Результат - 15 лет, бесценный опыт, всемирное (ну, почти) признание. Сейчас, кстати, понимания больше - впереди же вроде не предвидится распада СССР ;) .

[X]

Боже мой Вы действительно ничего этого не знаете? Вам надо в эн плюс катый раз рассказывать, какие преимущества у Клипера есть перед Союзом? Может, почитаете соответствующие темы в этом форуме за последний год?

В двух словах: дешевле (многоразовость), удобнее (больше объём на человека), больше грузоподъёмность (и вверх - можно часть экипажа не брать, и вниз - спускать со станции много чего), мягче (меньше перегрузки при спуске), управляемее (дешевле поиски после посадки), быстрее готов к очередному полёту... ну, пока хватит навскидку .

Знаете, я все это неоднократно видел, но...
Дешевле.
Реальных цифр, сколько будет стоить эксплуатация Клипера никто назвать не в состоянии. Так что это вполне себе голословная реклама. Даже на изготовление и запуск Союза называют весьма разные цифры (это не значит, что врут, просто как всегда никто ничего не считал). Что же говорить о корабле, даже облик которого не известен.

Грузоподъемность.
А, простите, зачем повторять амерский путь, и делать грущовой и транспортный корабль "в одном флаконе"? Все же каменный век, когда обязательно "шОфера" надо было сажать. Можно и на автомате, экономя на системах, связаных с пребыванием человека в корабле. Был эе проект большого Прогресса под Зенит и другие аналогичные. Это вот явно дешевле будет.

Управление и поиски
Как я понимаю, имеется в виду точность приземления? Ведь крылатость - его еще не факт. Не напомните, с какой точностью Шеньджоу садится? Около 5 км, да? Так может очередую модификацию Союза проще заделать? С новым алгоритмом расчета тормозного импульса и управлением в атмосфере?

Быстрее готов к пуску.
Тут вообще странно. Какай готовность у Союза, с момента стыковки с РН и до заправки? Давайте считать, что неделя. А у Клипера сколько? Ах, да, его же никто еще не видел и не считал... Но все же чем сложнее машина, тем больше времени она требует по предпусковую подготовку, разве нет?

ЧТо осталось не "обгажено"? Комфортность. Много мест на 1 человека и мягче посадка. Угу. Что и выдает гензадачу его проекта - катание туриков. Ну-ну.

Штучки четыре, думаю, на первое время пойдёт .

Угу. Один, стало-быть прикноплен к МКС (а какой ресурс у Клипера будет? У Союза макс. срок был вроде 207 суток, а так в районе 180, да?). То есть в паралельной эксплуатации (о чем вы ниже пишете - челночные полёти и другие цели) остается три штуки. Не густо, но ладно. А что будет делать с производством? Перепрофилировать, выпускать что-то другое или держать под парами на случий возникновения нужды еще пару Клиперов собрать?

Как уже сказал, нет. Клипер может даже просто так висеть на станции - у него хватает плюсов (если Вы забыли, гляньте, я небольшой список привёл ), которые делают его предпочтительным.

Бррр. Большой полноразмерный корабль использовать как СА?!? Да, это чисто русское растачительство и широта души. Все же, думается, даже Севастьянов на это непойдет, а планирует сохранить производство Союзов, пока существует МКС.

[Ворон]

Теплозащита отрабатывалась давно, и всего в нескольких полётах (Зонды). Точно не помню, но вроде всего 4 или 5 посадок. Сейчас надо делать "по новой". Вопросы навигационного обеспечения. Вопрос ресурсов системы СОЖ. Много разной работы. Именно и-за этого, а не из-за стоимости, и провалистя имхо  Севастьяновская инициатива.

 Что верно, то верно - я считаю, сейчас просто невозможно создать такой коллектив, который сделает "лунник".
 Дело тут "не совсем в стоимости" - в нашей стране сейчас "технически невозможно" платить 50% и более исполнителям - деньги уйдут "налево".

Формально - из-за опасений в отношении Ирана. Нк и интерсены американских компаний тоже. Государство защищает свои компании. Были публикации, что и АЭС в Бушери могли американцы строить, предложения были такие. Но это же все не важно - это причины, предистория. Фактом было то, что "платить живые деньги" НАСА российским компаниям вообще не могло.

 Да, а сейчас Иран "куда-то делся" у них.

 Вот именно - "живые деньги", вливания в нашу космическую отрасль - подкормка опасного конкурента, в этом всё дело. Под него можно и Либерию приплести.

Ну, почему ничего? КОе что сделано. Разработана (и опробана) технология ремонта покрытия в космосе. Это довольно интересное дело, и в качестве "задела" на будущее. Возможность "на обочине" слегка подлатать свое авто делает поездки более приятными.

 Формально опробована.
 Она будет реально опробована в случае разрушения плиток кромки крыла. Так же они ремонтировали то, что в куче полётов шаттлов вообще не видели.

Ну если это действительно так? Если нет насущной необходимости замены Союза, кроме разве что желания запускать разом аж трех-четырех туристов. Понимаете, если бы Клипер уже был, и стоял бы вопрос, что лучше - выкатить его из ангара или летать на Союзах - еще можно было бы поспорить. Но ведь его нет. Вообще нет. Есть только идея из серии "а давайте сделаем". Уверен, сделать могут.  Хоть Россия и не СССР, так и Клипер не Буран. Но что будет дальше? Опять как с Бураном?
Понимате, нужна государственная программа, где некая цель (на выбор - Луна, Марс, пояс астероидов) будет поставлена как государственная задача. Что было в США в 60-е, и не было у нас. Результат - наших на Луне так и не было. Сейчас происходит то же самое.
У США, как бы мы не стебались над Бушем и его программой, ЕСТЬ цельная программа, которой они следуют. И все свои шаги они "сверяют" с этой программой.
У нас такого нет. Никто (в роководстве отраслью) не знает, что делать дальше? После МКС? Или тянуть её до последнего, когдла с неё и амеркиансцы уйдут "на Луну". А зачем? Туристов катать? Так надо тогда "бросать деньги" на суборбитальные аппараты - там рынок гораздо больше за счет меньших цен на билеты.

 А какая цель была при выпуске 9-й модели ВАЗ? Только переднеприводная машина?
 Технику надо развивать, чтобы физически существовали люди, которые умеют её развивать при необходимости. Хоть для этого.

 Задачей нового корабля, прежде всего, должна быть мобильность в плане количества пусков. Или надо делать большой задел подготовленных Союзов или иметь некий парк многоразовых кораблей, которые можно подготовить к запуску за месяц-два.
 Тот же туризм - чем плохо? Если бы Россия заявила, что может предоставить запуск туриста любому желающему через месяц после оплаты заявки - желающих нашлось бы значительно больше, чем сейчас.

[avmich]

Дешевле.
Реальных цифр, сколько будет стоить эксплуатация Клипера никто назвать не в состоянии. Так что это вполне себе голословная реклама. Даже на изготовление и запуск Союза называют весьма разные цифры (это не значит, что врут, просто как всегда никто ничего не считал). Что же говорить о корабле, даже облик которого не известен.

Вы, конечно. понимаете, что ничего существенного Вы здесь не сказали? Фактически Ваши слова - это отсутствие аргумента по данному вопросу.

В данных по Клиперу приводились кго стоимость и коэффициент многоразовости, но давайте упростим задачу. Будет ли один полёт Клипера дешевле, чем два полёта Союза?

На мой взгляд, вполне может - ракета одна, а не две, готовить Клипер к полёту - это, на мой взгляд, явно проще, чем создавать новые два аппарата Союз. Или, по-Вашему, не так?

Тут много вопросов, если в детали вглядываться :) .

Грузоподъемность.
А, простите, зачем повторять амерский путь, и делать грущовой и транспортный корабль "в одном флаконе"? Все же каменный век, когда обязательно "шОфера" надо было сажать. Можно и на автомате, экономя на системах, связаных с пребыванием человека в корабле. Был эе проект большого Прогресса под Зенит и другие аналогичные. Это вот явно дешевле будет.

Ой, лукавите :) . Никто и не предлагает повторять вариант шаттла - Клипер, несомненно, пилотируемый, а не грузовой аппарат. А вот знаете ли Вы о грузах, которые доставляют на Землю Союзами? Или, по Вашей логике, Союзы - тоже грузовые? :)

Клипер - однозначно пилотируемый аппарат. Те грузы, которые возвращают Союзами, или слишком малы, чтобы оправдать полёт грузовика, или слишком срочны, а к тому же - часто и слишком нежны. Такие грузы всё равно надо возвращать на пилотируемых аппаратах. Союза при этом не хватает.

Вы же не будете спорить, что Шаттл в основном делался - и используется - для доставки грузов вверх, а не вниз? :) Или Вы иначе думаете?

Управление и поиски
Как я понимаю, имеется в виду точность приземления? Ведь крылатость - его еще не факт. Не напомните, с какой точностью Шеньджоу садится? Около 5 км, да? Так может очередую модификацию Союза проще заделать? С новым алгоритмом расчета тормозного импульса и управлением в атмосфере?

Зачем тогда вообще космические корабли делать? Давайте напишем программу для персоналки новую, чтобы она на орбиту летала, и груз побольше привозила :) .

Ааа, не получится :) . Потоиу что алгоритм алгоритмом - а возможности корабля при полёте в атмосфере - возможностями корабля при полёте в атмосфере :) . Шеньчжоу, может, и получше Союза, да недостаточно хорош - вряд ли принципиально лучше, а Союз иногда вон как искать приходится. Так что приходится улучшать аэродинамику... И имеется в виду не только точность приземления - необязательно иметь крылья, чтобы уменьшать перегрузки в полёте.

Быстрее готов к пуску.
Тут вообще странно. Какай готовность у Союза, с момента стыковки с РН и до заправки? Давайте считать, что неделя. А у Клипера сколько? Ах, да, его же никто еще не видел и не считал... Но все же чем сложнее машина, тем больше времени она требует по предпусковую подготовку, разве нет?

Хорошо, давайте считать, что в Клипере будет семизвёздочный отель, двадцать бассейнов и собственный космодром. Откуда Вы знаете, что не так, Клипера же ещё никто не видел? :) И Вы хотите конкурировать Союзом с таким кораблём? :)

На самом деле, конечно, мы сравниваем планируемые характеристики Клипера - насколько они известны - с имеющимися характеристиками Союза - насколько они известны. Сравнение вполне уместно - без анализа настоящего и обдумывания планов хорошо сделать что-то новое не получится.

Цикл создания нового КК Союз - два года. Планируемый цикл подготовки слетавшего Клипера к новому полёту - полгода. По этому сравнению видно преимущество Клипера в данном вопросе. Если Вам не нравятся эти данные - давайте лучшие, с удовольствием послушаю. Если, конечно, у них источник заслуживает доверия.

ЧТо осталось не "обгажено"? Комфортность. Много мест на 1 человека и мягче посадка. Угу. Что и выдает гензадачу его проекта - катание туриков. Ну-ну.

Ааа, вот Вы и попались, Штирлиц :) . Вам, видимо, претит идея зарабатывать деньги - "лучше без штанов, но с высоко поднятой головой плевать в сторону этих гадов капиталистов, ездящих на блестящих Кадиллаках мимо простых людей на завалинке, которым гордость мешает пальцем пошевелить".

Некоторые люди, между тем, в СССР ночи не спали, чтобы салоны пассажирских самолётов покомфортабельнее сделать для простых людей, которым иногда хочется, на кровно заработанные рубли, слетать из Екатеринбурга в Сочи, или даже из Архангельска в орбитальный отель отдохнуть. Но нет, мы этим бездель... странному большинству человечества никак не позволим за свой счёт отдыхать. Пусть лучше в огороде у себя ковыряются.

Серьёзно :) туристы - это же здорово :) . НАСА вон запрещено зарабатывать деньги - а у нас половина космической отрасли, грубо говоря, на небюджетных средствах. И ведь развивается, в отличие от авиапрома. Надо продолжать оставаться в лидерах мирового космотуризма - а то обскачут буржуи :) это они пока что злобствуют, потому что не могут повторить, а вот погодите годика 3, сделает Вирджин Галактик суборбитальный аппарат, а ещё через несколько лет и орбитальный корабль для всех - покупай билет и лети - сделают, и мечта С.П.Королёва о профпутёвках на орбиту будет совсем близко :) .

Штучки четыре, думаю, на первое время пойдёт :) .

Угу. Один, стало-быть прикноплен к МКС (а какой ресурс у Клипера будет? У Союза макс. срок был вроде 207 суток, а так в районе 180, да?).

У Клипера ресурс в пристыкованном к станции состоянии - 1 год. Разумеется планируется, поскольку самого Клипера ещё нет.

То есть в паралельной эксплуатации (о чем вы ниже пишете - челночные полёти и другие цели) остается три штуки.

Да не цепляйтесь Вы так к этим четырём аппаратам. Мне кажется (и где-то слышал упоминание), что 4 аппарата - хорошая первая партия. Надо будет - и больше сделают. Вряд ли меньше, мне кажется... хотя могут и меньше.

Не густо, но ладно. А что будет делать с производством? Перепрофилировать, выпускать что-то другое или держать под парами на случий возникновения нужды еще пару Клиперов собрать?

Во-первых, Клипер ещё обслуживать надо - РККЭ себе небольшую кормушку всё же оставляет. То самое межполётное обслуживание. У Клипера всё же не 100% многоразовость.

Потом, у них и ресурс есть. Большой, но конечный. А ну летать будут почаще, чем сейчас - хотя бы потому, что трудно представить пореже? :) Спрос-то может быть и у других стран... не говоря о туристах. Опять же, у Клипера могут и другие задачи найтись - он только залетает в 2011, а то и позже, в строй вступит, кажется, в 2013 - а там и американцы определятся с лунными планами, глядишь, и в России новые программы начнутся, понадобится ещё для чего аппараты.

Как уже сказал, нет. Клипер может даже просто так висеть на станции - у него хватает плюсов (если Вы забыли, гляньте, я небольшой список привёл :) ), которые делают его предпочтительным.

Бррр. Большой полноразмерный корабль использовать как СА?!? Да, это чисто русское растачительство и широта души. Все же, думается, даже Севастьянов на это непойдет, а планирует сохранить производство Союзов, пока существует МКС.

Это не более расточительство :) чем идея продавать острова в Средиземноморье в частное владение. Или Вам обязательно надо снижать работоспособность космонавтов, заставляя их сидеть скрюченными в тесной капсуле? Я вообще не понимаю, чем Вам не нравится большой аппарат? Удобный - это явный плюс, просторный - локти ничего не задевают, давление не так быстро через малую пробоину падает - с хорошей аэродинамикой... Ну что поделать, прогресс идёт :) КК становятся лучше, хоть ты тресни. Или Вам, наоборот, к Востоку тянет мочи нет? Ударение на первом слоге :) . Какая это русская широта души, если в то время, как СП сотоварищи работал над ПС, капиталисты соревновались в длине крылышек их двухдверных машин с потреблением бензина семь миль на галлон? По-моему, машины, где на заднем сиденье сидят четверо взрослых, не касаясь друг друга, говорят как раз о широте американской души :) . Шутка. А производство Союзов действительно пока планируется сохранить - Клиперу всё же надо наработать опыт полётов. Другое дело, что любые новые разработки будут уже не на Союзе базировать. Развитие Союза останавливается - пора дать дорогу более прогрессивным аппаратам.

[Andy_K64]

Дешевле.
Реальных цифр, сколько будет стоить эксплуатация Клипера никто назвать не в состоянии. Так что это вполне себе голословная реклама. Даже на изготовление и запуск Союза называют весьма разные цифры (это не значит, что врут, просто как всегда никто ничего не считал). Что же говорить о корабле, даже облик которого не известен.

Вот тут Вы, аноним, ошибаетесь. Считают. Есть точные цифры, сколько стоят собственные работы, сколько стоят комплектующие. На каждый экземпляр корабля они могут меняться, так как цены на комплектующие, на сырье, на услуги смежников меняются. Но стоимость изготовления и пуска, обеспечения полета каждого корабля известны. Что касается перспективных машин, то тут, конечно, точно назвать стоимость невозможно. Но можно сделать предварительные оценки.

[Oleg]

1. А что будеи использовать в качесвте "спасательной капсулы"? Неужели многоразовый Клипер, который толькополётами окупиться может, будет по полгода у станции на приколе стоять? Нет же, правильно?
2. Большой полноразмерный корабль использовать как СА?!?

1. Неправильно. Для гарантированного спасения экипажа в любой момент времени не обязательно держать средство спасения все время на приколе. Достаточно если эти средсва будут регулярно прибывать и отбывать от станции сменяя друг друга.
2. Клипер в последней доступной конфигурации уже не полноразмерный корабль, а ВА подхватываемая своим ПАО (Паромом, который базируется на МКС) с низкой орбиты до станции.
3. В одной из тем уже говорил, что под уничижительным термином "турист" кому то очень выгодно скрывать ученых, исследователей и пр. непрофессиональных космонавтов и продолжать использовать не творческий потенциал человека, а как дорогой автомат выполняющий в экспериментах операции по жестко установленной инструкции с земли и при этом говорить о неэффективности пилотируемой космонавтики.

[X]

Как называть экипаж Клипера Туристами или Непрофессиональными космонавтами    зависит видимо от того сколько времени они проведут на МКС.Если только неделю то напрашивается Туристы.А ведь станции видимо уже не стать домом для шестерых.Что скажет Энди?Да и найдется ли работа с тем ограниченным оборудованием что имеется на МКС для шестерых?Хватит ли мощности для увеличившегося энергопотребления ? СОЖ потянет ?Если постоянно работающий экипаж останется как теперь - из 2 человек , то пожалуй "Союз" предпочтительней.

[Andy_K64]

Хорошенький вы критерий профессионализма придумали :-) длительность пребывания на МКС. Тогда все экспдиции посещения на "Салют-6, 7" были туристическими?
Профессиональный статус участника космического полета (УКП) определяется программой его полета. УКП может быть туристом, а может быть исследователем без специальной профессиональной подготовки космонавта-исследователя. Кстати, если Деннис Тито был скорее туристом, то Грегори Олсен уже приблизился к исследователю, хотя и не был им в полном смысле этого слова. Экипаж может быть увеличен, если поставить дополнительные компоненты СОЖ на новые модули, в частности, на модуль МЛМ. Так что постоянный экипаж в 4-6 человека вполне реален. Что касается научной аппаратуры, то нет проблем с ее доставкой. Есть проблема с ее отсутствием. Постановщики экспериментов не особо стремятся на МКС. Хотя и есть интересные программы. И эксперименртов проводится много. Например, на этапе МКС-12 42 наименования экспериментов.