ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[X]

Будет ли один полёт Клипера дешевле, чем два полёта Союза?
На мой взгляд, вполне может - ракета одна, а не две, готовить Клипер к полёту - это, на мой взгляд, явно проще, чем создавать новые два аппарата Союз. Или, по-Вашему, не так?

Вы предлагаете гадать на кофейной гуще. О стоимости подготовки Клипера к старту нам известно очень мало. Можно лишь привести некие общие соображения.
Многоразовая игрушка будет требовать обязательно йинспекции после каждого полёта, а раз в какое-то время - профирактического обслуживания. А это тоже деньги, расходы, который нет в случае Союза.
Далее. Ракета одна, согласен. Но какая? Все же свой вариант модернизированного Союза? Или покупной Зенит? Или Зенит, сделанный в России? В любом случае, это не половина стоимости запуска одной РН Союз. Видимо, больше. Насколько - пока совсем не понятно.

Ой, лукавите . Никто и не предлагает повторять вариант шаттла - Клипер, несомненно, пилотируемый, а не грузовой аппарат. А вот знаете ли Вы о грузах, которые доставляют на Землю Союзами? Или, по Вашей логике, Союзы - тоже грузовые?

То, что доставляют на землю на Союзахх грешно называть грузом. Слёзы мышиные. Но исправлять эту ситуацию пилотируемым Клипером.... Может лучше дать денег Лавке, чтобы они все же слепили свой "Демонстратор"?

Шеньчжоу, может, и получше Союза, да недостаточно хорош - вряд ли принципиально лучше, а Союз иногда вон как искать приходится. Так что приходится улучшать аэродинамику... И имеется в виду не только точность приземления - необязательно иметь крылья, чтобы уменьшать перегрузки в полёте.

Так перегузки или точность? Вопрос с точности начался - а Шеньджоу садится весьма точно, при том что СА у него - почти копия Союзовского.

Цикл создания нового КК Союз - два года. Планируемый цикл подготовки слетавшего Клипера к новому полёту - полгода. По этому сравнению видно преимущество Клипера в данном вопросе. Если Вам не нравятся эти данные - давайте лучшие, с удовольствием послушаю. Если, конечно, у них источник заслуживает доверия.

Что мы имеем исходя из этого? Что Союзы мы, развернум производство сегодня, через 2 года можем начать запускать не по 2 в год, а много больше. И 4 и 6. Дайте только Энегрии деньги на их производство. И это тот случай, когда я целиком на стороне Энегрии. Сть хорошая машинка - так давайте её делать, чёрт возьми. Помимо инвистиций в разработки должны быть и инвистиции в производство, разве нет? Да и для потенциальных (возможных) партнеров по Клиперу это было бы хорошим доказательством надежности Энегрии. Смогла она восстановить производство Союзов в объеме 70-х годов - можно расчитывать что и с Клипером справится. нет - извините...

С Клипером. Если цикл подготовки полгода (я этой цифры не видел) - все вообще отвратительно. У шаттла цикл и то меньше был. Полгода - это в лучшем случае 2 полёта в год. Сколько лет у него ресурс?
Вы не путаете с этими полгода?

Ааа, вот Вы и попались, Штирлиц . Вам, видимо, претит идея зарабатывать деньги - "лучше без штанов, но с высоко поднятой головой плевать в сторону этих гадов капиталистов, ездящих на блестящих Кадиллаках мимо простых людей на завалинке, которым гордость мешает пальцем пошевелить".

Вывод не правильный. Я за зарабатываение денег на туриках. Но, мне кажется более перспективным:
1) Вложится государству в увеличение производства Союзов и РН Союз, а не в создание Клипера.
2) Всерьез занятся суборбитальными проктами. Тот же Мясичесвский С-ХХI, или как он там называется. Тоже, инициативная разработка. Дайте денег, а потом катайте туриков по 100 тонн убитых енотов с носа. Все больше клиентов будет. А с господдержкой удолось бы этот проект довести до ума быстрее и Беннета, и Рутана и Стрел Канадских. И все сливки с это пирога бы мы съели, а не они.

Опять же, у Клипера могут и другие задачи найтись - он только залетает в 2011, а то и позже, в строй вступит, кажется, в 2013 - а там и американцы определятся с лунными планами, глядишь, и в России новые программы начнутся, понадобится ещё для чего аппараты.

Вот это мне и не нравится. Опять надежды на авось. Авось будет интерес. Авось новые задачи найдутся. Авось в России программы появятся. Неистребимый русский авось.

[Oleg]

Энди уже ответил вам, вот еще один момент...

Да и найдется ли работа с тем ограниченным оборудованием что имеется на МКС для шестерых?

А теперь представте, что и сколько сможет взять и сколько вернуть с собой турист-исследователь в КК Союз, а сколько в ВА Клипера. И еще, какие запросы на объем и массу полезного груза у обычного туриста для рассматривания Земли из иллюминатора и у туриста-исследователя для проведения своих экспериментов?

[Зомби. Просто Зомби]

"Клипер" - это не ошибка, конечно
Это такая... как бы сказать... диверсия такая

Государственный интерес состоит в реализации (по мере сил) проекта "освоение космоса" - по той же причине, по которой Российское (да и иные страны, надо думать) государство в самые богом забытые времена спонсировало Ермака, посылало экспедиции на Камчатку и организовывало плавания Крузенштерна и Лисянского

А хреновы "частники" хотят на этом просто греть руки
И, поскольку сейчас "государство лежит", то ихнее лобби удачно пропиарило Клипера заблаговременно перед принятием ФКП, втюрив весчь совсем не нужную, во-всяком случае - несвоевременную
(Кстати, если считать, что в Клипере - "задел на будущее", то это будущее "организуется" посредством его во вполне определенную сторону)
Не кто иной, как Анди, не когда-нибудь, а конкретно сегодня признавался: проблема МКС не с "научными модулями", а с аппаратурой для них, не торопятся "заказывать" места и эксперименты на ней

В любом случае, на МКС Клипер просто по факту не запланирован
Так что строится он "абстрактно", а скорее всего - в расчете на западного заказчика, как его ни называй, кем бы он ни был
Хоть прямо Пентагон в туристы наметиться

То есть, выходит так, что влияние инженерного и административного состава Энергии на содержание ФКП является чисто негативным - а чего еще ждать от частной корпорации, с собственными эгоистическими интересами?
Поэтому в Америке (пресловутой) программы принимаются как-то отдельно от "корпораций", а деятельность типа "лоббирования" контролируется

Тем не менее, это совершенно справедливое обвинение "капитализма" - он гораздо менее эффективен в реализации проектов, подобных "освоению космоса"
Что сегодня, видимо, служит основанием для негативного отношения именно к космической деятельности как таковой, у политически доминирующих опчественных слоев

При этом принятие "туристического проекта" призвано, скорее всего, воздействовать на общественность в плане этой перестройки сознания и оправдания выдавания собственных интересов "корпорации" за "системные", сиречь - "государственные"
Как и <...'samocensura'...>
...
Чистая политика, короче
Только теперь уже на уровне частной безответственности

Если раньше наиболее деформирующим фактором было подчинение космонавтики военным и пропагандистским задачам, то теперь с этим успешно справится частный капитал

[Зомби. Просто Зомби]

Это всё (вышесказанное) вовсе не значит, что Клипер - "это плохо"
Это было бы даже "хорошо", если бы он шел, скажем, параллельно работам по окололунной ОС
Но этого нет, как видно (возможно, действительно жалко или не хватает денег, но могут быть и другие причины)
При этом, собственно, "лунный туристический проект" и призван "прикрыть страм" :mrgreen:  - мы, дескать, и могли бы и хотели, и даже и стараемся (в свою пользу, ессессно), но... :roll:

Поэтому мы можем интерпретировать сей проект лишь как продолжающееся - но уже "в высоких сферах космических технологий", - расхищение государственного потенциала, его "перераспределение" в сторону частных интересов

А что - "проект Циолковского" "бесчеловечен", абстрактен, он служит неким неопределенным интересам "всех", государственная деятельность - вообще всегда "кормушка для бюрократов" и проч. - и тд и тп
А тут, строя "орбитальные отели" (сиречь - воздушные замки) мы как бы попутно и космос заодно освоим, по-правильному притом, одной левой
Для людей, так сказать, чтоб еще и было комфортно
Ну а если выяснится, что "проект лопнул" - так это будет прекрасной иллюстрацией к тезису о "ненужности космоса вообще"
Нехрена там вообще делать
Но денежки на него, на это нехрена - дай
И побольше, побольше
Так что каждая следующая ракета будет при тех же летных параметрах становится дороже и дороже - а как же без "прогресса"?
Мы так не моооожем

[Fakir]

Грузоподъемность.
А, простите, зачем повторять амерский путь, и делать грущовой и транспортный корабль "в одном флаконе"? Все же каменный век, когда обязательно "шОфера" надо было сажать. Можно и на автомате, экономя на системах, связаных с пребыванием человека в корабле. Был эе проект большого Прогресса под Зенит и другие аналогичные. Это вот явно дешевле будет.

А кто сказал, что на базе "Клипера" нельзя без особого труда сделать многоразовый грузовой беспилотный корабль, как "Прогресс" сваяли на основе "Союза"? Думаю, так и сделают в конечном итоге. Повезет в таком виде он наверняка за тонну груза что туда, что обратно; если пилотируемый "Клипер" всё же решат доставлять к МКС "Паромом" - то грузовой, надо думать, сможет добираться туда своим ходом, хоть и с меньшим грузом.
Вероятно, в конечном итоге появится семейство "Клиперов" - пилотируемая машина на 6 человек, беспилотный грузовик, промежуточные варианты, туристический на низкие орбиты, может быть, лунные и суборбитальные варианты.  Если конструкция станет модульной - система будет очень гибкой.

[Зомби. Просто Зомби]

... "бизнес-класс", короче
Среди КК
Ну а нам-то он нахрен?
Или тут (на Форуме) фигуряют еще и бизнесвумены уровня Билли Гейтса?

[Зомби. Просто Зомби]

Вероятно, в конечном итоге появится семейство "Клиперов" - пилотируемая машина на 6 человек, беспилотный грузовик, промежуточные варианты, туристический на низкие орбиты, может быть, лунные и суборбитальные варианты.  Если конструкция станет модульной - система будет очень гибкой.

Главное, конечно, лунные :roll:
Больше травы, товарисчи, хорошей и разной :mrgreen:

[Ворон]

Коротко.

 Я предлагаю Базовую Идею.

 Коммерческий полёт человека на Луну - туриста.

 Вообще, СА с качеством придуманы для возвращения с Луны - без него не попасть в атмосферный коридор для посадки.
 Клипер вполне подходит - "утюг" с хорошим качеством.

 Итак, пусть рейс будет стоит даже Миллиард - найдутся люди, которые отправятся или отправят кого-то на Луну.

[mrvyrsky]

Зомби во многом прав. И в своей цивилизационной парадигме,  в хищническом подходе РККЭ к беззащитному карману государства и т.п.
Но, если уж заговорили о Ермаке Тимофеевиче...
В конце тридцатых годов в СССР сложилась дичайшая ситуация - Сталин и ко собрались строить Большой флот, а специалистов, способных конструировать корабли большого водоизмещения не осталось. Вымерли. По разным причинам, но факт. И тогда всеми правдами и неправдами, с превеликим трудом, но всё же удалось разместить заказы на американских верфях. Но... началась война. Слава Богу, Гитлер не успел\смог построить большого флота. Идём дальше. После войны, сссно, большой флот строить стали. Но дойти до надводных кораблей большого водоизмещения смогли к началу шестидесятых, а авианосцы (а не ТАКР) так и не смогли построить, хотя была в них и нужда, и были на них средства. До революции же, Россия была одним из лидеров строительства больших кораблей.
Так вот: глубокое моё убеждение - не сделаем СЕЙЧАС Клипер и новые, пусть и дорогие РН - разучимся навсегда. Хотите примеров ещё - их есть у меня. :evil:

[Cтарый]

И тогда всеми правдами и неправдами, с превеликим трудом, но всё же удалось разместить заказы на американских верфях.

Это ещё что за жуть? Это Николаев стал американским городом?

Но... началась война. Слава Богу, Гитлер не успел\смог построить большого флота.

Ато бы что?

До революции же, Россия была одним из лидеров строительства больших кораблей.

Вау! Это каких же? "Императрица Мария"?

Так вот: глубокое моё убеждение - не сделаем СЕЙЧАС Клипер и новые, пусть и дорогие РН - разучимся навсегда. Хотите примеров ещё - их есть у меня. :evil:

Таких же?

 Алексей, а как же мы семёрку и Восток сделали? Откуда специалистов взяли?

[Вадим Семенов]

Семерку делали, когда ничего подобного не было. Тут надо учитывать, что всегда есть сореанование, кто первый займет нишу. Так что когда возникнет нужда, учиться с нуля будет уже поздно. Вот, скажем, может ли Берег Слоновой Кости при наличии необходимых средств научится строить самолеты? Ну, в принципе, наверное может. Начать с чего попроще, с каких-нибудь поршневых кукурузников и постепенно развиваясь когда-нибудь дойти до аэробуса. А может ли он стать самолетостоителем? Увы, нет. Поскольку за то же время конкуренты уйдут далеко и его устаревшие аэробусы будут никому не нужны. Так что уйдя с передовых позиций можно действительно опоздать навсегда в смысле мирового распределения труда и нашей роли в мире. Хотя конкретный технический уровень, конечно, можно со временем воспроизвести.

[RDA]

Не кто иной, как Анди, не когда-нибудь, а конкретно сегодня признавался: проблема МКС не с "научными модулями", а с аппаратурой для них, не торопятся "заказывать" места и эксперименты на ней

Это не "проблема МКС". С этой "проблемой" столкнулись еще на "Салютах".

А неужели стоит рассчитывать на какие-то "сногосшибательные" результаты благодаря нескольким приборам? Или на то, что что-то изменит, если будет летать "ученый-турист" (извиняюсь за утрирование) с "ручной кладью"?

[Зомби. Просто Зомби]

...ага
Наука - эта ваще такая мероприятия...

Это только в книжках кругом Эдисоны да Эйнштейны, а приглядишься поближе - так всего лишь "некая серая масса крапает серые проходные статьи" :roll:

А "ёмкости" МКС вполне достаточно для "удовлетворения многих потребностей по науке"

Только она все еще непривычна как "научное оборудование", не выработалась, видимо, "норма" и механизмы ее использования в тех целях, для которых она естественным образом оказывается предназначенной - быть "лабораторией факторов космического полета"
А не "флагом присутствия в космосе", "объектом международного сотрудничества" или еще какой политической "разменной картой"
(да и вообще, конкретно "у нас" насчет всякой "науки" - известно как дело обстоит. Чай не при Петре-императоре живем, щас другая власть, демократииииииииииииическая :mrgreen: )

Я могу только повторить, на мой взгляд, проблема МКС в том, что она уже не "освоение космоса в чистом виде", но и еще не вполне "прикладуха", относительно способов использования которой уже нет вопросов (как для спутников связи или космических телескопов), а болтается где-то между, как известно что известно где

[Зомби. Просто Зомби]

До революции же, Россия была одним из лидеров строительства больших кораблей.

Вау! Это каких же? "Императрица Мария"?

Не специалист, но краем уха слышал, что цусимский флот-утопленник был весь "новодел"
Который быстренько так соорудили спецом против японии, так что матросики оказались совершенно необученными, что много и способствовало известному результату
Так что лидером - не лидером, а кораблики строила
Могла, когда надо

[Лютич]

До революции же, Россия была одним из лидеров строительства больших кораблей.

Мамочки. Вы данные по местам строительства броненосцев и крейсеров додредноутного периода не читали? А данные по скорости строительства "бубновских" дредноутов? И на сладкое, о качестве: а про результаты артиллерийских опытов на Черном море?

Что до ПМВ, что после, Россия/СССР по морской мощи конкурировала с такой великой морской державой, как Италия.

Так что плохой пример вы выбрали.

[Oleg]

Про морской флот конечно интересно, но может быть лучше в другом месте?

Не кто иной, как Анди, не когда-нибудь, а конкретно сегодня признавался: проблема МКС не с "научными модулями", а с аппаратурой для них, не торопятся "заказывать" места и эксперименты на ней

Это не "проблема МКС". С этой "проблемой" столкнулись еще на "Салютах".

А неужели стоит рассчитывать на какие-то "сногосшибательные" результаты благодаря нескольким приборам? Или на то, что что-то изменит, если будет летать "ученый-турист" (извиняюсь за утрирование) с "ручной кладью"?

Да, изменит. В чем проблема ОС и пилотируемой космонавтики в целом? В подходе к использованию возможностей предоставляемых такой уникальной лаборатории, как ОС. Невозможность или нежелание приспособить ее для максимально возможного круга потенциальных пользователей, и хуже того создание условий (объективных и субъективных), которые отпугивают желающих.
Очень интересные моменты можно почерпнуть из публикаций Лебедева и Феоктистова. Они с разных позиций критикуют историчиски сложившийся подход к научно-исследовательской работе на ОС, что позволяет получить более менее объективную картину и найти выход из сложившийся ситуации. И Клипер, точнее предъявляемые требования к нему дают надежду на изменение ситуации к лучшему. Это уменьшение стоимости транспортировки Земля-ОС-Земля, доступность непрофессиональных космонавтов, увеличение объема их полезного грузооборота.

[Bell]

До революции же, Россия была одним из лидеров строительства больших кораблей.

Мамочки. Вы данные по местам строительства броненосцев и крейсеров додредноутного периода не читали? А данные по скорости строительства "бубновских" дредноутов? И на сладкое, о качестве: а про результаты артиллерийских опытов на Черном море?

Что до ПМВ, что после, Россия/СССР по морской мощи конкурировала с такой великой морской державой, как Италия.

Так что плохой пример вы выбрали.

В завершении оффтопа:
Дореволюционная Россия дуйствительно была лидером военного кораблестроения.
Только - ПОСЛЕ Цусимы.
Надо было почти с нуля воссоздавать флот, тем более, что ему отводилась (предполагалась) большая роль в предстоящей мировой войне.

Что до ПМВ, что после, Россия/СССР по морской мощи конкурировала с такой великой морской державой, как Италия.

Огромные потери флот (особенно - Черноморский) понес во время гражданской войны - часть угнали, часть потопили, чтоб красным не досталось. Так что к дореволюционному строительству это отношения не имеет. Вернее, если бы его не было - кункурировали бы не с Италией, а с Киргизией.


[end off-topic]

[Oleg]

Вот на Союзе действительно "ручная кладь" "на коленках", а на Клипере может получится около 100 кг на человека. В эту цифру уже что нибуть из серьезного оборудования поместится.

[Старый]

Вот на Союзе действительно "ручная кладь" "на коленках", а на Клипере может получится около 100 кг на человека. В эту цифру уже что нибуть из серьезного оборудования поместится.

А нельзя багаж отправить багажным вагоном?

[Andy_K64]

Нужно делать стандартные стойки с унифицированными интерфейсами. И возить их на грузовых кораблях. И вверх, и вниз. На ТК возить только личные вещи и т.н. "срочный груз". Как правило, это всякая биотехнология и биомедицина.