ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Ворон]

Люди, объясните вот какой момент..

у шатла теплозащита дорогая и геморойная, это факт. но почему она такая? потому что при заданных характеристиках материала ТПЗ и массе спускаемого аппарата (непомню точно, около 70т) она такова.

а почему никто не рассаматривает эти же технологии для спуска с орбиты аппарата в 8т, наверняка температуры и время их действия на конструкцию ОК будут намного проще.

Потом, площать покрытия этой теплозащитой меньше.. в общем вопрос такой: Углерод-Углерод навсегда потерян для нас?

 Почему потерян?
 Эта теплозащита не выдерживает "обстрела булыжниками" в варианте шаттловской крмоки и только.

 Причём новая, вроде выдерживала, а вот полетавшая - нет.

[X]

А как такое бредовое предложение. Использовать раскладные решетчатые крылья как основное средство создание подъемной силы при самолетной посадке КК

Такое предложение уже изобрели в 60-х годах. Здесь мона почитать: http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/rkril.htm

Часть поверхностей крыла, в том числе вертикальных, сделать поворотными, с помощью них осуществлять плавные эволюции. А для более энергичных маневров использовать двигатели корабля. Так сказать, до полной выработки спирта

А выработаете спирт еще до посадки, и эге? Запас топлива ведь не бесконечен. А рулями рулить мона хоть до посинения. Плюс меняется центровка при выработке топлива. И вообще, есть мнение, что двигатели ориентации работают только в вакууме/разрежении. В плотных слоях атмосферы они "заткнутся".

Я тоже не аэродинамик, поэтому ничего не могу сказать, насколько нужны "стабилизирующие+управляющие поверхности", кстати на нормальном Клипере они есть?

Есть - на задней кромке крыла и боковых килей. Как и на Шаттле/Буране.

наверное, какое-то управление можно сделать, просто перекрывая щели в решетке с помощью расщепляющихся плоскостей

Неоправданное усложнение и утяжеление крыла, резкое снижение надежности. Не вижу проблемы со носовыми или хвостовыми рулями/стабилизаторами.

[Ворон]

Waldi что-то вас не шокирует экзотика в виде решеток, но шокирует обычное раскрываемое крыло.

 Кстати, решетки нельзя "перекрывать", там ячеистая структура, специально подобранная, вроде, если не вру, с нецелым количеством ячеек...
 В обще - Ещё Та Штучка.

[Oleg]

Да не предосуждаю я ,

просто посмотрел "новую серию",

Вам хорошо, просто взял и посмотрел.
Я бы то же не отказался...

сравнил с тем, что вы поместили,

Я поместил только то, что здесь уже упоминалось ранее, а именно
1. Еще до "крылатого" варианта Клипера предложение заменить АБО Клипера на Паром в виду их похожих функциональных и конструктивных особенностей.
2 и 3. На основании неофициальной информации одного из гостей о том, что подобная схема рассматривается официально.
Что касается рисунков, то они набросаны за пару минут для иллюстрации беседы и лучшего понимания слов собеседника. Кстати, там же по этой схеме я позволил высказать предположение о сомнительности, что все именно так и будет выглядеть в "новой серии" в деталях. А буквально через пару недель на сайте flightinternational.com нахожу практически эту же картинку (правда минут за шесть улучшенную) с практически те ми же комментариями, что и на форуме.

нашел "10 различий" и ляпнул...

Всего 10? А почему так мало... С удовольствием послушали бы о них. Но ведь, уверен, не скажите.

[X]

Waldi что-то вас не шокирует экзотика в виде решеток, но шокирует обычное раскрываемое крыло

Человек может ко всему привыкнуть... :-)
Решетка меня шокирует меньше, чем "раскрываемое крыло с тремя шарнирами и двумя расчалками" - потому как гораздо компактнее,  проще и надежнее на стадии раскрывания, а также уже в принципе "проверено" на САС Союза. Достоинством является и отсутствие мощных приводов раскрытия. Правда, меня смущает (аэро)динамика КК на этапе раскрыва решетки, но это надо считать/дуть - я не спец в аэродинамике. Остается и опасность неполного/несинхронного раскрытия как крыла, так и рулей.
А вообще - я все еще за жесткое крыло, и все еще не услышал внятных доводов против.

[X]

Да ведь "двукрылой" решетки то недостаточно.Нужно как положено четыре "крыла".Вот поэтому видимо кто то здесь и писал ,что "как такую конструкцию приземлять"?

[Ворон]

Waldi что-то вас не шокирует экзотика в виде решеток, но шокирует обычное раскрываемое крыло

Человек может ко всему привыкнуть... :-)
Решетка меня шокирует меньше, чем "раскрываемое крыло с тремя шарнирами и двумя расчалками" - потому как гораздо компактнее,  проще и надежнее на стадии раскрывания, а также уже в принципе "проверено" на САС Союза. Достоинством является и отсутствие мощных приводов раскрытия. Правда, меня смущает (аэро)динамика КК на этапе раскрыва решетки, но это надо считать/дуть - я не спец в аэродинамике. Остается и опасность неполного/несинхронного раскрытия как крыла, так и рулей.
А вообще - я все еще за жесткое крыло, и все еще не услышал внятных доводов против.

 Ой, Waldi "моё крыло" вообще очень близко к парашюту.

 Не нужны приводы раскрытия, крыло раскрывается вверх, повисая на 4-х - 6 тягах, которые вытягиваются вверх той же аэродинамикой.
 Видели Большой Парашют X-37, вот примерно то же, но жесткое.

 Управление - отдельные рули в хвосте или спереди и в хвосте.

[Bell]

А как такое бредовое предложение. Использовать раскладные решетчатые крылья как основное средство создание подъемной силы при самолетной посадке КК

Такое предложение уже изобрели в 60-х годах.

Извините за банальность, но у Гагарина диплом был как раз на эту тему. ВА "несущий корпус" с решетчатыми крыльями.

[X]

Ой, Waldi "моё крыло" вообще очень близко к парашюту ... Видели Большой Парашют X-37, вот примерно то же, но жесткое

И чем ЭТО лучше парафойла на Х-37?

[mrvyrsky]

Ворон: Достаточно долго - на позицию запуска SSO Белый Рыцарь выходил не менее, чем полчаса.

Ну, на полчаса взять 4 тонны горючки для 76-го - та же ПН получится.

Ворон: А тебе не кажется, что это "психология чулка"?
 Работать деньги должны, "живые" они.

Деньги - кривой эквивалент, и мёртвый. Что до чулка - так я ж не спорю - сссно, должны работать. Только вот вопросы есть:
Как они у нас работают - откатами?
Рост цен на произведения устойчив и куда быстрее, чем рост абсолютного большинства акций. Конечно, быстро продать, скажем, 1000 картин по 30-50 мегабаксов - проблема. Но месяцев за пять - легко и БЕЗ ПОТЕРЬ. Вспомни, на что при Сталине построили всю танковую промышленность.

Ворон: Прекрасно-то прекрасно, да у нас "мозги" как-то не шибко ценятся. По крайней мере "ракетные мозги".

Думаешь, режиссёрские или музыкальные ценятся выше? Это от того, что смутное время :cry:

Ворон:   Отлично. Вообще, я верю в этот проект - давно надо было сделать "практичную" новую ракету. Протон + Союз, разумеется вполне подходят, но старенькие они. И я не вижу ничего плохого в модульности.

Я много чего плохого там вижу. Но, специально для Старого: меня ЭСТЕТИЧЕСКИ достали Союз (и РН и КК) и Протон. С самого рождения я их постоянно вижу в новостях. НАДОЕЛИ! :twisted:  Нужно что-то новое, ПРОСТО ДРУГОЕ! Они людям уже неинтересны. А люди за них платят. :wink:

Ворон:  У нас тоже языки ничего сейчас дают. Правда "второй" - немецкий, дети, как правило гуляют нагло.

Языки - это дело наживное. Поехал - научился болтать. Никаких проблем. А вот остальное - от математики до литературы родной куда как важнее.

Ворон: А вот у меня друган собирается в США - к даме своей, познакомились когда он в NASA работал. Я говорю - "Во, в NASA будешь работать!" А он - "ТАМ меня в NASA не возьмут..."

Не знаю, если молодой - легко. Там, между прочим, тоже почти весь народ не молодой. НЕ ИНТЕРЕСНО ДЕЛАТЬ ОДНО И ТО ЖЕ 30 ЛЕТ.

Ворон:  А вот что меня интересует, тут неоднократно обсуждался старт с Ту-160.  Интересно, можно ли, скажем, "полтоплива" заменить на бОльшую ПН?

А, Бурлак! Скажу так: Близнюк про него с печальной улыбкой говорит, а в Радуге - хихикают. Реально - проект лет десять практически стоит.
Про ПН - не знаю, имхо, пустое это.

Ворон: Мне оно сразу напоминает длинные и бестолковые заседания Госдумы... И т. п.  

А мне - МСГ :lol:

Ворон: "В принципе" - вариант идеальный. Но таких аппаратов никто ещё не делал. Жалюзеобразные крылья применялись, но не такие "решетки", как на Союзе. Испугаюцца...

Имхо, надо бы попробовать. Но, согласен - испугаюцццца :cry:

Во-во! А ты - экономика, деньги работающие... КАРТИНЫ В ЧУЛКЕ!

Ворон:  Да не, делаются дела. Но не бесплатно, разумеется.

Во-во! А ты - экономика, деньги работающие... КАРТИНЫ В ЧУЛКЕ!

[Ворон]

Ой, Waldi "моё крыло" вообще очень близко к парашюту ... Видели Большой Парашют X-37, вот примерно то же, но жесткое

И чем ЭТО лучше парафойла на Х-37?

 Параплан неуклюжая штуковина, тоже, в принципе, крыло, но слишком большое и неустойчивое само по себе.

 Я, собственно, предложил простейшее крыло, решетки интереснее, но я, например, совершенно не представляю как именно они работают и т. п. Там какие-то сложные заморочки с ячейками.

[Oleg]

Ой, Waldi "моё крыло" вообще очень близко к парашюту ... Видели Большой Парашют X-37, вот примерно то же, но жесткое

И чем ЭТО лучше парафойла на Х-37?

 Параплан неуклюжая штуковина, тоже, в принципе, крыло, но слишком большое и неустойчивое само по себе.

Не надо путать парафойл (парашют типа "крыло") и параплан.
Это совершенно разные вещи. У различных видов параплана за высокие летные качества приходится расплачиваться стабильностью.
Вам летать ловя восходящие потоки или просто приземлится. Если второе, то парофойла хватит, а он надежен, как любой парашют, он прост в отличии от параплана, который имеет сложную структуру - воздухозаборники для  набегающего потока воздуха. Параплан не нужен, т.к. в данной задаче нам нужно замедлить скорость падения и совершить мягкую посадку и все.

[Ворон]

Ворон: Достаточно долго - на позицию запуска SSO Белый Рыцарь выходил не менее, чем полчаса.

Ну, на полчаса взять 4 тонны горючки для 76-го - та же ПН получится.

 Получится? А реально такую ПН загрузить на планер? Тут "мнения, грубо говоря, разные"...

Ворон: А тебе не кажется, что это "психология чулка"?
 Работать деньги должны, "живые" они.

Деньги - кривой эквивалент, и мёртвый. Что до чулка - так я ж не спорю - сссно, должны работать. Только вот вопросы есть:
Как они у нас работают - откатами?
Рост цен на произведения устойчив и куда быстрее, чем рост абсолютного большинства акций. Конечно, быстро продать, скажем, 1000 картин по 30-50 мегабаксов - проблема. Но месяцев за пять - легко и БЕЗ ПОТЕРЬ. Вспомни, на что при Сталине построили всю танковую промышленность.

 Вот тут вы ошиблись.... (Заклинание...)
 Картины имеют спрос только в рамках существования богатейшей прослойки на том же Западе. Без них они не стоят ничего.

 При Сталине основой всего был рабский труд огромной массы крестьянства. "Труд на уничтожение".

Ворон: Прекрасно-то прекрасно, да у нас "мозги" как-то не шибко ценятся. По крайней мере "ракетные мозги".

Думаешь, режиссёрские или музыкальные ценятся выше? Это от того, что смутное время :cry:

 Думаю, больше ценятся. (ИМХО, разумеется...)

Ворон:   Отлично. Вообще, я верю в этот проект - давно надо было сделать "практичную" новую ракету. Протон + Союз, разумеется вполне подходят, но старенькие они. И я не вижу ничего плохого в модульности.

Я много чего плохого там вижу. Но, специально для Старого: меня ЭСТЕТИЧЕСКИ достали Союз (и РН и КК) и Протон. С самого рождения я их постоянно вижу в новостях. НАДОЕЛИ! :twisted:  Нужно что-то новое, ПРОСТО ДРУГОЕ! Они людям уже неинтересны. А люди за них платят. :wink:

 Ангара не хуже той же Дельты и Атласа, по принципу. Вопли о размерности - это Старый себе лично цену набивает.
 При этом никто не мешает продолжать эксплуатировать Протон и Союз сейчас, постепенно орабатывая Ангару.

Ворон:  У нас тоже языки ничего сейчас дают. Правда "второй" - немецкий, дети, как правило гуляют нагло.

Языки - это дело наживное. Поехал - научился болтать. Никаких проблем. А вот остальное - от математики до литературы родной куда как важнее.

 Это мы так думаем... А Система Образования думает иначе...

Ворон: А вот у меня друган собирается в США - к даме своей, познакомились когда он в NASA работал. Я говорю - "Во, в NASA будешь работать!" А он - "ТАМ меня в NASA не возьмут..."

Не знаю, если молодой - легко. Там, между прочим, тоже почти весь народ не молодой. НЕ ИНТЕРЕСНО ДЕЛАТЬ ОДНО И ТО ЖЕ 30 ЛЕТ.

 Это зависит от типа личности. Я, например, завидую отцу - 40 лет на одном месте.

Ворон:  А вот что меня интересует, тут неоднократно обсуждался старт с Ту-160.  Интересно, можно ли, скажем, "полтоплива" заменить на бОльшую ПН?

А, Бурлак! Скажу так: Близнюк про него с печальной улыбкой говорит, а в Радуге - хихикают. Реально - проект лет десять практически стоит.
Про ПН - не знаю, имхо, пустое это.

 Допустим, ракета-ПН будет не 30-40, а 80-100 тонн... С ЖРД разумеется.

Ворон: Мне оно сразу напоминает длинные и бестолковые заседания Госдумы... И т. п.  

А мне - МСГ :lol:

 А мне МСГ нравится. Не считаю его каким-то "гением" или "деятелем", а так, по-человечески.

Ворон: "В принципе" - вариант идеальный. Но таких аппаратов никто ещё не делал. Жалюзеобразные крылья применялись, но не такие "решетки", как на Союзе. Испугаюцца...

Имхо, надо бы попробовать. Но, согласен - испугаюцццца :cry:

 Если бы это делали авиационщики - не испугались бы, а ракетчики - испугаются.
 "Минимум новаций" - вот их Лозунг.

Во-во! А ты - экономика, деньги работающие... КАРТИНЫ В ЧУЛКЕ!

Ворон:  Да не, делаются дела. Но не бесплатно, разумеется.

Во-во! А ты - экономика, деньги работающие... КАРТИНЫ В ЧУЛКЕ!

 Не, "квартиры в Москве" и т. п. "в Москве" - Вот Где Сейчас Деньги!

[Ворон]

Не надо путать парафойл (парашют типа "крыло") и параплан.
Это совершенно разные вещи. У различных видов параплана за высокие летные качества приходится расплачиваться стабильностью.
Вам летать ловя восходящие потоки или просто приземлится. Если второе, то парофойла хватит, а он надежен, как любой парашют, он прост в отличии от параплана, который имеет сложную структуру - воздухозаборники для  набегающего потока воздуха. Параплан не нужен, т.к. в данной задаче нам нужно замедлить скорость падения и совершить мягкую посадку и все.

 Вообще, идея такая, что на том крыле можно пролететь не менее, чем километров 100 до места удобной посадки.

[Лютич]

Ангара не хуже той же Дельты и Атласа, по принципу. Вопли о размерности - это Старый себе лично цену набивает.

Увы. ГСОшные спутники у нас что? Толстеют. А у Ангары из-за ее размерности вилка ПН, как назло, смещена вниз в сравнении с Атласом и Дельтой. И возможности заметного увеличения максимальной ПН, в отличие от, не проглядываются.

Кстати, последнее время начал подозревать, что размерность УРМ такая, как есть, не только от жадности, и совсем не из-за проблем с использованием РД-180, а от эпохи розовых соплей по поводу микроминиатюризации всего и вся.

[Ворон]

Ангара не хуже той же Дельты и Атласа, по принципу. Вопли о размерности - это Старый себе лично цену набивает.

Увы. ГСОшные спутники у нас что? Толстеют. А у Ангары из-за ее размерности вилка ПН, как назло, смещена вниз в сравнении с Атласом и Дельтой. И возможности заметного увеличения максимальной ПН, в отличие от, не проглядываются.

Кстати, последнее время начал подозревать, что размерность УРМ такая, как есть, не только от жадности, и совсем не из-за проблем с использованием РД-180, а от эпохи розовых соплей по поводу микроминиатюризации всего и вся.

 Нездорово толстеют.
 И не смещена ПН у Ангары - на Атласе водородная 3-я ступень, не надо забывать.

[hcube]

Надо с другой стороны смотреть - не вилка у Ангары меньше (хотя с КВРБ она тонн 20 на ГПО бросит в варианте А-7), а есть возможность СДЕЛАТЬ РН ПОД НАГРУЗКУ. А-3 - А-4 - А-5 - А-7, соответственно 3.5, 4.5, 5.5 и 10 тонн на ГПО даже на керосине.

Конечно, Атлас и Дельта ТОЖЕ умеют подстраиваться под ПН - бустерами. Но УРМ-ный способ по моему лучше ;-).

[Cтарый]

Кстати, последнее время начал подозревать, что размерность УРМ такая, как есть, не только от жадности, и совсем не из-за проблем с использованием РД-180, а от эпохи розовых соплей по поводу микроминиатюризации всего и вся.

Нет. Причины такой размерности УРМ хорошо известны и даже многократно озвучены официально - возможность сделать из УРМ лёгкий носитель класса Космос-3М - Циклон. Конкретное значение диаметра определено наличием технологической базы ещё от УР-200.

[N2H4]

А как такое бредовое предложение. Использовать раскладные решетчатые крылья как основное средство создание подъемной силы при самолетной посадке КК

Такое предложение уже изобрели в 60-х годах.

Извините за банальность, но у Гагарина диплом был как раз на эту тему. ВА "несущий корпус" с решетчатыми крыльями.

Не знал, посыпаю лысину пеплом.

[N2H4]

Вот  он кстати


только у него основные крылья обычные, монопланные, со складными консолями, закидываемыми за "спину", как у Спирали, решетчатые же стабилизаторы на носу.