ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[X]

А что, парашют раскрывается на любой высоте и при любом положении КК? САС должна утаскивать КК не просто вбок, а вверх, и стабилизировать

А при чем тут парашют? Это чьи слова:

спасение ... на участке выведения. Имхо, при наборе метров 400-500, можно оторвать корабль, раскрыть крыло, и штатно сесть

? Где тут парашют упоминается? Речь о раскладном крыле.

Кроме того, крыло можно держать открытым до высоты, скажем, 2 км.

А потом крылышки аккуратно так складываем, да? Ну прям майский жук, а не Клиппер.

[mrvyrsky]

Ворон: Да, но это "только внешность" симметрична. На самом деле, "то, что сзади" вообще особой роли не играет, кроме того "фара" имеет склонность к антидемпфированию, причём чем более она сплюснута, тем сильнее. У американского аппарата вообще в положении аппарата "спиной впред" (космонавтов наоборот, соответственно ) - есть небольшая зона устойчивого равновесия.

Это у СЕВы или у Аполло?

Ворон: А я предлагал форму, которая стабилизируется наверняка - цилиндр с округлым коническим носом и конической юбкой сзади.
Была такая боеголовка в давние времена. Со стороны ТЗП можно его малость сплюснуть, вроде качественно ничего не поменяется.
Кстати, Клипер, в общем, то самое и есть.

Не понял, это же у тебя - тело вращения, а Клип - утюг без ручки

Ворон: По себе знаю, как свяжусь с "технологией" - "строим из отбросов", так потом долго себя крою, зачем я всё новое не взял СРАЗУ...  

Национальная черта :twisted:

Ворон: Тем более, страна готова уже давно сделать То О Чём Все Впоили В 90-е - Заплатить Все Долги!  
 Можно и развить что-нибудь попробовать, Пока Не Поздно...

Это точно. А нафига так срочно платить? Звиняйте за оффтоп

Ворон: А вот представьте, кресло для возвращения из стратосферы для Бурана, с манекеном в защитном костюме - испытывалось практически в реальном режиме.
И даже один раз ничего не прогорело в защитном костюме.

Несомненно, это круто. Но зачем делать подводную гармонь?
 
Ворон: САС довольно фиговато оттаскивает СА Союза.
 В единственном "боевом" случае такого применения СА садился значительно дольше, чем должен был - попал в восходящий поток от "костра".  Что-то чуть ли не раз в 10 дольше, уточню.

Так у нас вроде и САС побогаче - его же как ТДУ использовать собираются. Кроме того, можно сделать не тупо вверх, а туда, куда надо. Получим и высоту, и направление в сторону ВПП.

Ворон: А разное там "отравительноядное топливо" заменим Спиртом?  

Так его ж вроде уже заменили! Потом, можно садиться, например, в Энгельсе, на базе ДА.

Ворон: Но не в гражданском аэропорту. Кстати, для Бурана, насколько я знаю сделали Баааальшую Посадочную Полосу...

И она ещё жива. Под "Домодедово" я имел в виду просто порт 1 класса.

[X]

Ясно...
Ваша идея нам понравилась, вот ее-то мы и реализуем. Сами. Когда-нибудь.
Приплыли...  

не надо все так пессимистично воспринимать. Европа всегда разрабатывала аэрокосмические технологии , с нами или без нас.  Мы сумели нацелить вектор их развития по нашему направлению (Клипер) . Это хорошо. Это нам выгодно.  Сейчас не те времена, чтобы продавать последние технологии ради куска хлеба , поэтому взаимодействие с ЕКА будет более прагматичным.  Насчет реализуют "Сами. Когда-нибудь." - сомнительно. В ЕКА нет жесткой организации и жесткого финансирования,    аморфность почище нашей. Они старт АТВ переносят пятый год подряд ,  хотя корабль давно построен.  Самостоятельный же проект типа Клипера они вообще не потянут,  и Гермес тому пример.

[X]

Самостоятельный же проект типа Клипера они вообще не потянут,  и Гермес тому пример.

Гермес здесь пример неудачный. Его похерили по политическим соображениям - конец холодной войны, отменили европейскую ДОС, мона летать с дешевыми Союзами, да и "не очень-то и хотелось". Им статус супер-державы поддерживать не надо, космонавтов пока еще возят - вот и не торопятся. Если появится сильное желание и и деньги - сделают КК. Тока вот ни того, ни другого нет в изобилии. Ариана ведь летает, Гюйгенс и др. зонды делаются...

[Oleg]

Ясно...
Ваша идея нам понравилась, вот ее-то мы и реализуем. Сами. Когда-нибудь.


Приплыли...  

Это прям так неожжиданнно, неожжжиданнно... :roll:
Я прям так вся обомлела, от неожжжжжиддданнности :roll:
 :mrgreen:

По какому поводу такая бурная и радостная, но преждевременная паника?
До 5 декабря подождите...

[frost_ii]

Да не будет ничего у европы. Ни клипера, ни феникса, ни чего либо ещё. Не доросли. И дело даже не в технике и не в деньгах, а в менталитете...

[Зомби. Просто Зомби]

Мы сумели нацелить вектор их развития по нашему направлению (Клипер) . Это хорошо. Это нам выгодно.

Здорово
Надо ваще все отдать забесплатно...
Или даже нет - с доплатой :roll:
И радоваться: идет развитие "земной цивилизации в целом"
И ничего, что нас съели для этого, и ничего, что, может, и сами делать ничего не будут, главное, что карман уже пришили, куда складывать - создали группу "ресёрчерс", которая сможет адекватно освоить "передаваемый опыт", отобразить его в евростандартных протоколах - и в архив отправить, пусть лежит, может и пригодится когда
А нет, так мышки порадуются

[Logan]

Опять таки 5 декабря покажет кто, кому и сколько...

[X]

Да не будет ничего у европы. Не доросли. И дело ... в менталитете...

Уточните, пж-ста. Речь о комплексе супердержавы, или что-то еще?

[frost_ii]

Можно назвать и так... Космонавтика дело затратное и не окупаемое. Для   осуществеления космической программы нужны большие денежные вливания со стороны государства. Для этого гос руководство должно иметь некоторые политические амбиции.. А нынешние европейские лидеры - слишком мелко плавают... Где-то так..

[Зомби. Просто Зомби]

У "Европы" слабовато с возможностями
Типа - ресурсы, средства и тп
Но есть "влияние" на нас
Да и на Америку
Вот они и "делают вид", что космонавтика - это все "одни амбиции и никакой пользы"
И успешно "заражают" "общественное мнение" этих стран соответствующей мифологией
Чисто политическая задача, с существом "проблемы" никак не связанная, скорее даже наоборот, это действия по торможению неугодного развития конкурентных центров

[X]

Что-то мне это все кажется очень надуманным и притянутым за уши. Типа ищем крайнего за собственную импотентность.
Ну зачем европейцам тормозить конкурентные центры развития пилотируемой космонавтики - Россию и США, если у них самих нет сравнимых претензий на развитие пилотируемой космонавтики? Тем долее что космос большой, места там все хватит. Да и по крайней мере США в принципе невнимаемы к мнению каких-то там европейцев или еще кого бы то ни было в этом вопросе. А российское "общественное мнение" после 20 лет перестройки и строительства дикого капитализъма и заражать ничем не надо, оно само кого хочешь заразит. :-)

[mrvyrsky]

Wald: А при чем тут парашют? Это чьи слова:

спасение ... на участке выведения. Имхо, при наборе метров 400-500, можно оторвать корабль, раскрыть крыло, и штатно сесть

? Где тут парашют упоминается? Речь о раскладном крыле.


Так всё-таки Вы за раскладное крыло и при работе САС! :lol:

Waldi: А потом крылышки аккуратно так складываем, да? Ну прям майский жук, а не Клиппер.

А что - сложно и невыносимо трудно?

[mrvyrsky]

Мы сумели нацелить вектор их развития по нашему направлению (Клипер) . Это хорошо. Это нам выгодно.

Здорово
Надо ваще все отдать забесплатно...
Или даже нет - с доплатой :roll:
И радоваться: идет развитие "земной цивилизации в целом"
И ничего, что нас съели для этого, и ничего, что, может, и сами делать ничего не будут, главное, что карман уже пришили, куда складывать - создали группу "ресёрчерс", которая сможет адекватно освоить "передаваемый опыт", отобразить его в евростандартных протоколах - и в архив отправить, пусть лежит, может и пригодится когда
А нет, так мышки порадуются

Им просто НЕ НАДО. Дело не в менталитете, евростандартах, наличие\отсутствии средств - просто НЕ НАДО. Как не надо СПС. Им надо кушать и жить комфортно. Вот если для этого понадобится пилотируемый КК - тогда может быть.

[Ворон]

to hcube, Ворон
Сравнение с выходом КР не совсем корректно - там ракета идет по направляющим, потом идет стабилизация хвостовы оперением, да и СУ сразу включается. Ну да не в этом дело.
Давайте определимся. Сравним 3 варианта Клипера с толкающей САС при аварии РН на старте:
1. Самый первый вариант Кл. - безкрылый СА со штатной парашютной системой.
Очевидно, что по схеме работы САС он ничем не отличается от САС Союза. Несмотря на то, что РДТТ находятся сзади, система устойчива в полете сама по себе, т.к. ЦТ Клипера находится позади почки приложения сил от двигателей. По аналогии со САС Союза, нужно ставить стабилизирующие решетки или парашют - чтобы "КК не закрутило волчком и он не упал прямо на РН" (с) Ворон. Спасаемый КК стабилизирован т.о. по курсу/тангажу, а управление по крену не нужно воопче. Через несколко секунд пиротехникой выстреливаем назад (по ходу полета) тормозной парашют, после торможения и перехода в вертикальный спуск он вытягивает основной, который затем перецепляется "наверх". Затем надуваем аирбаги и садимся как в штатном режиме.
2. КК со сложенными на старте крыльями.
Поскольку (мне) очевидно, что заморачиваться с раскрывом крыла в такой критической фазе а) очень рискованно; б) нет времени; с) нет стабилизации по крену (система микроРДТТ - бред), то работа САС сводится к варианту 1.
3. КК с фиксированным крылом.
Сразу после отрыва имеем естественную стабилизацию по курсу/тангажу, как и у вариантов 1/2. Через секунду (а при аварии РН в полете - сразу же) получаем аэродинамическое управление по всем трем осям для вывода КК на глиссаду аварийной посадки.

 Да, для стабилизации по крену нужна система управления, при использовании крыла на посадке она нужна, а при использовании парашютов нет.
 Но управление и у обычных самолётов, а особенно у КР производится не крылом, а рулями - хвостом.
 Крылом находится посередине и управляющий момент от всех крыльев меньше, чем от ховста.

[Ворон]

А что, парашют раскрывается на любой высоте и при любом положении КК? САС должна утаскивать КК не просто вбок, а вверх, и стабилизировать. Кроме того, крыло можно держать открытым до высоты, скажем, 2 км.

 САС-то стабилизируется, но после работы САС из обтекателя ракеты вываливается СА, который начинает кувыркаться.
 При раскрытии крыла нам нужна стабилизация по крену - крыло надо раскрывать "вверх".

[X]

Но управление и у обычных самолётов, а особенно у КР производится не крылом, а рулями - хвостом. Крыло находится посередине и управляющий момент от всех крыльев меньше, чем от ховста

Неверно. Посмотрите, как управляются самолеты-безхвостки (Мираж, Конкорд, Гермес, Шаттл, Буран, Клипер)

[Ворон]

Ворон: Видимо так и сделают, только нефига было время терять.
 Тот же тестовый полёт "после Колумбии" по-хорошему надо было делать в автоматическом режиме, однако и этого не сделали.

Ну, тут понятно - тест тестом, а катать надо всё сразу. Одной G на всех свадьбах. КАЗЛЫЫЫЫ!!!!

 Тестом полёт Дискавери стал как-то "плавно" стало в процессе полёта. То, что полёт тестовый не афишировалось до старта.
 

Ворон: Возможно, сама кабина тоже несёт какую-то силовую нагрузку, но кто мешает новую кабину сделать с учётом этого?

Ага, это как самолёт переделывать, Хастлер - гайку открутил, а он развалился. У него даже фонарь кабины - силовой был. Здесь, имхо, так же.

 Не думаю, что здесь так. Собственно обычные нагрузки на шаттл не так уж велики. Вот температурные - да.

Ворон: Предлагается же отделять в качестве спасательного модуля только новый вариант верхней палубы.

Ну, блин, в это я не очень верю. А что - до сих пор предлагают? Сделали бы - могли бы "докатать" старичков до пенсии.

 Нет, это чисто теоретически.
 Сделать может и можно, но "попросят" миллиардов 10-20.  

Ворон: Ничего, надо перепланировать и запихивать всех наверх во время взлёта и посадки. По-любому там будет не более тесно, чем в Союзе.

Они же изображают, что рулят аппаратом вручную! А вообще - нефиг туда футбольную команду возить :lol:

 Да влезут, там довольно просторно, в шаттле - рассматривал тут эту кабину именно на этот предмет.
 Например, есть лаз вниз, на котором можно те кресла и поставить, а после выхода на орбиту их переместить для открытия лаза и т. п.

Ворон: Да, я его и откопал из-за массового совершенства.
 Видок у него потрясающий.  

А почитал, как его заправляли - до половины - без подвесного контейнера, дальше - вешали ПТБ. Дивная птица :lol:

 Но есть аппарат ЛЕГЧЕ, правда, это не самолёт, а КР - Фау-1.
 25% масса конструкции, при этом почти 50% ПН.

Ворон: Когда я рассказал отцу детали катастрофы, он сказал - "Оказывается не только мы одни - "гром не грянет..."  

Ну, а кто иначе? Французы?

 Да это о том, что "у них по-другому всё". То же самое у них, где потребитель не давит.

Ворон: Мне больше понравилось то, что тогдашний шеф NASA после катастрофы тихо слинял на университетскую должность.
Это называется - "Ему даже никто по роже не надавал!"  

Это приятно, потому как очень знакомо :lol:

 Мне кажется, пока чиновники не станут нести Хоть Административную Ответственность за эти полёты, они так и будут "кое-как" готовиться, но за Большие Деньги.

[Ворон]

Но управление и у обычных самолётов, а особенно у КР производится не крылом, а рулями - хвостом. Крыло находится посередине и управляющий момент от всех крыльев меньше, чем от ховста

Неверно. Посмотрите, как управляются самолеты-безхвостки (Мираж, Конкорд, Гермес, Шаттл, Буран, Клипер)

 Да, там "хвост" - задняя кромка крыла. Только безхвостка вообще хуже управлема - от хвоста отказываются ради борьбы за хорошее качество на большой скорости, насколько я понимаю.

[Ворон]

Ворон: Да, но это "только внешность" симметрична. На самом деле, "то, что сзади" вообще особой роли не играет, кроме того "фара" имеет склонность к антидемпфированию, причём чем более она сплюснута, тем сильнее. У американского аппарата вообще в положении аппарата "спиной впред" (космонавтов наоборот, соответственно ) - есть небольшая зона устойчивого равновесия.

Это у СЕВы или у Аполло?

 У Аполлона СА имел побольше качество, чем союзовский, но существенно бОльшую неустойчивость и "заднее" положение равновесия.

Ворон: А я предлагал форму, которая стабилизируется наверняка - цилиндр с округлым коническим носом и конической юбкой сзади.
Была такая боеголовка в давние времена. Со стороны ТЗП можно его малость сплюснуть, вроде качественно ничего не поменяется.
Кстати, Клипер, в общем, то самое и есть.

Не понял, это же у тебя - тело вращения, а Клип - утюг без ручки

 Не совсем тело вращения, эту штуковину, которую я предлагаю хорошо сплюснуть со стороны набегающего потока. Близко по общей идее формы к Клиперу, он тоже "довольно круглый утюг".

Ворон: По себе знаю, как свяжусь с "технологией" - "строим из отбросов", так потом долго себя крою, зачем я всё новое не взял СРАЗУ...  

Национальная черта :twisted:

 Что-то мне кажется - не только наша.

Ворон: Тем более, страна готова уже давно сделать То О Чём Все Впоили В 90-е - Заплатить Все Долги!  
 Можно и развить что-нибудь попробовать, Пока Не Поздно...

Это точно. А нафига так срочно платить? Звиняйте за оффтоп

 Ха, так они их Не Берут!   - Процентики-то...  

Ворон: А вот представьте, кресло для возвращения из стратосферы для Бурана, с манекеном в защитном костюме - испытывалось практически в реальном режиме.
И даже один раз ничего не прогорело в защитном костюме.

Несомненно, это круто. Но зачем делать подводную гармонь?

 Видимо идея была та же - уменьшение общей массы парашютной системы.
 Вообще, это вопрос практики, а за неимением Бурана что-то сложно сказать.
 

Ворон: САС довольно фиговато оттаскивает СА Союза.
 В единственном "боевом" случае такого применения СА садился значительно дольше, чем должен был - попал в восходящий поток от "костра".  Что-то чуть ли не раз в 10 дольше, уточню.

Так у нас вроде и САС побогаче - его же как ТДУ использовать собираются. Кроме того, можно сделать не тупо вверх, а туда, куда надо. Получим и высоту, и направление в сторону ВПП.

 Эх, кто это, когда и как отрабатывать всё будет...  

Ворон: А разное там "отравительноядное топливо" заменим Спиртом?  

Так его ж вроде уже заменили! Потом, можно садиться, например, в Энгельсе, на базе ДА.

 В Клипере топливо Спирт?   (Дурость это, ИМХО, ну да ладно...)

Ворон: Но не в гражданском аэропорту. Кстати, для Бурана, насколько я знаю сделали Баааальшую Посадочную Полосу...

И она ещё жива. Под "Домодедово" я имел в виду просто порт 1 класса.

 Насколько я знаю, для "того что садится" в обычном аэропорту - есть целая куча требований. Сомневаюсь, что Клипер на них потянет, даже с большим раскладным крылом.