ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Bell]

Шаттл такой универсально-удолбищный и дорогой именно потому, что многоразовый!

Неа!
Сделайте его менее универсальным и он подешевеет и станет менее удолбищьным.
Сделайте его одноразовым и он станет дороже.

Если сделать его менее универсальным, он должен будет реже летать и потеряется смысл многоразовости.

1) Многоразовая система должна летать часто, чтобы быть экономически эффективной. Шаттл, кстати, расчитывали на 2 полета В МЕСЯЦ (разные корабли ессно). При такой частоте полетов себестоимость упала очень существенно, за счет СЕРИЙНОСТИ ОДНОРАЗОВЫХ компонентов  :lol:

Угу согласен, чаще - лучше.
Но с Шатлом опять особый случай. Потребовав от него возвращать спутники, частоту полётов повысили на 2%, а массу и стоимость увеличили минимум раз в 5.

Чаще - не лучше. Чаще - необходимое условие многоразовости. Разве не понятно?

Обратный случай - зачем нужна многоразовость редко используемой системе? Многоразовый марсианский экспедиционный комплекс - предел маразма

МЭК возвращается к Земле почти в томже виде в каком улетал.
Его ресурс 25 лет (и снижать нельзя) а летал он 2.5 года.
Делать его "одноразовым" - разбазаривать деньги.

Вообще-то это оффтоп. МЭК в существующем виде неспособен выйти на земную орбиту. Если сделать его способным, он станет сложнее, тяжелее и дороже. Существенно.

2) Часто летающая система не может быть специализированной, поскольку нет таких узких задач, которые требовали бы создания многоразовой системы. Следовательно, любая часто летающая система должна быть многофункциональной, универсальной.

Есть такая система - РН.
РН специализируются на выводе грузов на ЛЕО, и они универсальны т.к. выводять любые грузы соотв. массы.

А также такой системой является капсула специализированная для возвращения экипажа на Землю.
Универсальна она из-за того что может входить в состав любых пилотируемых систем. От КК до ОС и МЭК.

Нееее!
РН - МНОГО, СА - редко летают.
А Шаттл - один и должен был ЧАСТО летать.
Чтоб было с чем и зачем часто летать, его пришлось делать универсальным. А часто летать он должен был непосредственно для оправдания многоразовости.

Шаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае гипертрофированной универсальности будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.
Многоразовость непричём! Виновата гипертрофированная универсальность!

УУУУ!!! Как все запущено!
Что за откровенный бред???
Это с чего SSME и плитка стали гипертрофированно универсальными??? Универсальна только вся система в целом!
Да это только самое очевидное, что прямо лежит на поверхности.
Весь шаттл - совокупность таких систем, узлов и агрегатов, которые изначально пришлось разрабатывать и изготавливать, а потом и обслуживать  с учетом многоразовости работы в крайне жестких условиях космического полета, когда разного рода нагрузки НА ПОРЯДОК превышают нагрузки на аналогичные системы, узлы и агрегаты в авиации.

Очень многие этому верят.

А куда деватся? Факты - упрямая вещь...

Вы неправильно интерпретировали эти факты.

Что я неправильно интерпретирую? Стоимость создания и обслуживания SSME и плитки???
Сам-то понял, что сказал?

Вот Клипер - совсем другое дело! Маршевые ДУ и ТЗП у него одноразовые, дешевые  

Многоразовая ДУ в составе Парома будет ещё лучше.

Маршевая ДУ Шаттла - многоразовый SSME. Маршевая ДУ Клипера - ДУ РН. Одноразовой РН.

[Bell]

Опс! Не заметил!

Но с Шатлом опять особый случай. Потребовав от него возвращать спутники, частоту полётов повысили на 2%, а массу и стоимость увеличили минимум раз в 5.

ЧАВО??? АСЬ???
Ну-ка поподробнее с этого места! :lol:

[Bell]

Вернемся к истокам спора?

Оно будет дорого, потому как типа многоразово ...

Заблуждение.
Всё наоборот.
Одноразовое - дорого, многоразовое - дёшево (в изготовлении действительно подороже но это многократно перекрывается многократным использованием).

[Sevlagor]

Белл, вы дурачка включили?  :?

Повторяю
Попробуйте лишить Шаттл многоразовости оставив остальные требования к нему прежними. Измените соответствующим образом конструкцию с целью удешевления и упрощения.
И посмотрите на результат.
Попробуйте!

[Sevlagor]

Опс! Не заметил!

Но с Шатлом опять особый случай. Потребовав от него возвращать спутники, частоту полётов повысили на 2%, а массу и стоимость увеличили минимум раз в 5.

ЧАВО??? АСЬ???
Ну-ка поподробнее с этого места! :lol:

А чего не так? :?

Вернемся к истокам спора?

Оно будет дорого, потому как типа многоразово ...

Заблуждение.
Всё наоборот.
Одноразовое - дорого, многоразовое - дёшево (в изготовлении действительно подороже но это многократно перекрывается многократным использованием).

Давайте

[Bell]

[]

[mrvyrsky]

Зенита-2. Зенит-3 - это ГСО-носитель ;-)

Простите, погорячился  :oops:

[mrvyrsky]

Как это "купить право"? У них есть копирайт на Зенит? И отсутствие этого "права" - основная причина, мешающая производству Зенитов в России?

Купить - потому как Зенит - это УКРАИНСКАЯ марка, а не потому, что им безвозмездно принадлежит. Потому, что надоело воровство. Но, Вы, конечно, правы. Мы не делаем Зенит, бо отсутствует производство. Не успели перевести. Кроме того, не буду говорить за Байконур, но с Плесецка Зенит пускать больше неоткуда.  :cry:

[mrvyrsky]

В защиту Шаттла  :lol:

Странно, почему ради защиты чего-то обязаталеьно что-то другое надо обгадить?

Поругаться захотнлось? :lol:
Это я умею делать профессионально  
Но не буду.
Интересно, что я такое обгадил? Хрунов обидел? Ксё одно, дети они по сравнению с Шаттл-делателями  :lol:

Побойтесь бога!

Боюсь.

Никто ничего не выделял из госбюджета - никто ничего не осваивал! Что за хронический бред??? Хруники постоянно твердят, что им ни копейки не дали и все делают на свои. Потому так медленно и делают. Вы вообще топик про Ангару читали? Тут недалеко?

Читаю, и по мере сил участвую. Вот уже 2 дня не могу выложить свежие фотки со сироительства старта в Плесецке. Один, очень маленький, очень скромный вопрос: Откуда у 100% государственной организации деньги? Неужели Вы думаете, что они тратят всю прибыль от пусков на Ангару? Но, извините, это оффтоп.
А бабло им государство даёт, и даёт нехило. Тут я не боюсь ни Бога, ни форума, потому как знаю.

Ась??? Какой минус? Хде море? Неправильное по-вашему освоение средств - минус универсальных систем???

Видимо, неточно написал. Здесь я имел в виду, что, типа "и мы не лыком шиты - осваивать умеем". Извините за невнятность.

Он и так грузо-пассажирский, если можно так выразится. Типа от LEO до Луны и Марса (в составе МЭКа)

Пока что звученные задачи не делают его чрезмерно многозадачным. Согласитесь, одно дело "всё таскать на себе, и ещё тридцать тонн вниз" и совсем другое - "цепляться к разным штукам, которые тебя везут".

1) У Украины нет никаких законных прав на Зенит, только некое джентельменское соглашение с нами, мол оно нам не надо - мы его и не делаем.

Ага, так же как у них не было никаких прав на Ту-160  :cry:

2) Зенит-2 - достаточно хреновая ракет. 1-я ступень переразмеренная, почти 80% всей РН. Но при этом вся РН недоразмеренная  :shock:
Жертва компромисов между условиями перевозки, требованиями 1-й ст. РН Энергия и собстно РН Зенит...
Можно и нужно делать лучше.

Согласен, Зенит не величайший шедевр. Согласен, можем и лучше сделать. Но начём везти Клипер нормальных размеров?! Да, а стол под Зенит на Байконуре остался, я что-то не помню :?

[mrvyrsky]

Sevlagor, Шаттл - очень интересная конструкция, но не более. Bell, мы с Вами полностью единодушны в отношении Шуттле. Давайте попробуем потрепаться про Клипер (ну кто такое поганое название придумал!) и то, на что его всё-таки пересадят.
Не удержался. Одно дело - многоразовость в спокойных условиях космического полёта, другое - в экстриме взлёт-посадка. Эта "две большие разницы". :lol:

[mrvyrsky]

AVIATIONSPACESRU

КЛИПЕР БУДЕТ БИПЛАНОМ
Как сегодня сообщил нашему корреспонденту конструктор общих видов РКК Энергия Вениамин Гуллебайлов, принята новая и окончательная схема новейшего российского космического корабля многоразового использования Клипер.

В частности, Вениамин Гуллебайлов отметил: «Уже заключён контракт с корпорацией Фарман-Блерио на создание уникальной системы двухплоскостного гиперзвукового крыла из новейших перкалевых материалов по схеме биплан. Общая масса конструкции составит всего 800-900 кг, что позволяет выводить 8 космонавтов и 11 туристов на околоземную орбиту ракетой «Рокот» шахтного базирования. Для точного приземления на корабле будет использован новейший двигатель Гном-Рон, что позволит, в частности, применить в некоторых системах касторовое масло». Напомним нашим читателям, что с 1983-го года в РКК Энергия ведутся разработки новейшего российского космического корабля многоразового использования Клипер, первый старт которого намечен уже на 2261 год, к трёхсотлетию полёта первого космонавта Земли, филиппинца Яна Ливэя.
Следите за новостями в нашем портале!

[Logan]

В умору для энтузиастов Клипера :lol:

[Bell]

Sevlagor, Шаттл - очень интересная конструкция, но не более. Bell, мы с Вами полностью единодушны в отношении Шуттле. Давайте попробуем потрепаться про Клипер (ну кто такое поганое название придумал!) и то, на что его всё-таки пересадят.
Не удержался. Одно дело - многоразовость в спокойных условиях космического полёта, другое - в экстриме взлёт-посадка. Эта "две большие разницы". :lol:

Есть некоторые интересные мысли по поводу новой концепции Клипера, но хотелось бы дождатся официальной инфы от Энергии, чтоб не плодить беспочвенный флуд.

Честно говоря:
1) в новом виде он явно потерял в функциональности
2) возможно, ее был избыток

При этом надо отметить, что степень многоразовости Клипера явно повысилась за счет усекновения большинства одноразовых частей

[hcube]

Всех одноразовых деталей ;-). Там были одноразовыми ТЗП и ОО и сортир. Теперь первое многоразовое, а второго нету ;-). Осталось сделать многоразовым сортир ;-).

[Bell]

АСЬ??
ТЗП уже стало многоразовым? Не уж-то бурановская плитка???
 :shock:  :shock:  :shock:

[X]

ТЗП уже стало многоразовым? Не уж-то бурановская плитка???

Здесь уже писалось, что на Клипере с крылышками якобы не может использоваться абляционная ТЗП а ля Союз - из-за неравномерного обгорания (может) нарушиться аэродинамика крыла. Соотв-но мона типа только углеродный композит ставить. А такую дорогую весчь мона и нуна делать многоразовой, благо самолетная посадка позволяет, в отличие от парашютной.

[mrvyrsky]

ТЗП уже стало многоразовым? Не уж-то бурановская плитка???

Здесь уже писалось, что на Клипере с крылышками якобы не может использоваться абляционная ТЗП а ля Союз - из-за неравномерного обгорания (может) нарушиться аэродинамика крыла. Соотв-но мона типа только углеродный композит ставить. А такую дорогую весчь мона и нуна делать многоразовой, благо самолетная посадка позволяет, в отличие от парашютной.

Т.е. мы получаем Шаттл-недомерок со всеми его геморами и без достоинств? И, даже не Шаттл, а МАКС-недомерок! А как мне нравился одноразовый ТЗП... :cry:

[Yegor]

ТЗП уже стало многоразовым? Не уж-то бурановская плитка???

Здесь уже писалось, что на Клипере с крылышками якобы не может использоваться абляционная ТЗП а ля Союз - из-за неравномерного обгорания (может) нарушиться аэродинамика крыла. Соотв-но мона типа только углеродный композит ставить. А такую дорогую весчь мона и нуна делать многоразовой, благо самолетная посадка позволяет, в отличие от парашютной.

А до Луны он с таким ТЗП долетит?
В смысле долететь то он долетит, а назад через атмосферу не сгорит ли?

[Yegor]

ТЗП уже стало многоразовым? Не уж-то бурановская плитка???

Здесь уже писалось, что на Клипере с крылышками якобы не может использоваться абляционная ТЗП а ля Союз - из-за неравномерного обгорания (может) нарушиться аэродинамика крыла. Соотв-но мона типа только углеродный композит ставить. А такую дорогую весчь мона и нуна делать многоразовой, благо самолетная посадка позволяет, в отличие от парашютной.

Т.е. мы получаем Шаттл-недомерок со всеми его геморами и без достоинств? И, даже не Шаттл, а МАКС-недомерок! А как мне нравился одноразовый ТЗП... :cry:

В данном случа "без достоинств Шаттла" это очень даже хорошо. Как здесь уже говорилось универсальность Шаттла дорого обходится - дешевле все функции делать по отдельности.
А вот унаследует ли он геморрой многоразовсти Шаттала это будем посмотреть.

[Вадим Лукашевич]

Итак, наконец-то свершилось то, на что я надеялся, и о чем я многократно на форуме в разных топиках высказывался - о недостатках "Клипера", о его многократно заниженной цене, об отсутствии принципиально нового в его конструкции и концепции, о его "способности лететь к Луне, планетам Солнечной системы и далеким звездам". А также о том, что уже имеющиеся альтернативы гораздо лучше. Судя по доступной мне инсайдерской информации, эти явные недостатки "Клипера" видны и спецам отрасли, что меня несказанно радует. Итак, мне стало известно, что Федеральное космическое агентство объявило закрытый конкурс на разработку пилотируемого многоразового  космического корабля, получившего обозначение "Клипер-КМА". Состав участников конкурса уже определен - это РКК "Энергия" (ну разумеется  :wink: ), Центр Хруничева и НПО "Молния". Кто-нибудь, пусть даже анонимно, может что-нибудь добавить к этому?
Подход, по-крайней мере, правильный. Кто бы ни выиграл этот конкурс, можно хоть надеяться, что проектантам из РКК дадут понять, что они не самые умные в стране и лоббирование корпоративных интересов еще не все решает, а конечный продукт будет иметь больше технического смысла, соответственно больший потенциал для полетов "к планетам и т.д., см. выше", впитав лучшие черты альтернативных проектов.
Я лично надеюсь, что он будет ближе к МАКСу, и если не по "крылатости" и старту с самолета-носителя, то уж по наличию вместительного негерметичного грузового отсека с манипуляторами - обязательно.