ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[mrvyrsky]

Это самолёт многоразовый дёшево, / .... / Имхо, какое многоразовое (сколько там межполётного техобслуживания) и как часто летать. Если 2 раза в год -одноразовое сильно дешевле.  :twisted:

Каждый пуск одноразовой системы сопровождается её предполётным обслуживанием, точно также как и каждый пуск многоразовой.
Так что по части обслуживания они равны, а в итоге многоразовые дешевле т.к. ненадо перед каждым пуском ещё и изготавливать аппарат.

Пример с самолётами как раз и доказывает то что в итоге получится дешевле.

Не получается. Предполётная проверка ракеты это 1% от обслуживания того же Шаттла. И полёт сей дивной птицы стоит не пол а целый миллиард плюс ещё 200 млн. Кроме того, если сложить вместе всё, что умеет Шаттл (ПН, экипаж, станция на неделю и пр) то 10 стартов убогого Протона и пять стартов древнего Союза будут в 3 раза дешевле и в пять раз эфективнее. И, кроме того, что такого ценного Шаттл оттуда привёз, и что такое недоступное Союзу отремонтировал?

[Sevlagor]

Каждый пуск одноразовой системы сопровождается её предполётным обслуживанием, точно также как и каждый пуск многоразовой.
Так что по части обслуживания они равны, а в итоге многоразовые дешевле т.к. ненадо перед каждым пуском ещё и изготавливать аппарат.

Пример с самолётами как раз и доказывает то что в итоге получится дешевле.

Не получается. Предполётная проверка ракеты это 1% от обслуживания того же Шаттла. И полёт сей дивной птицы стоит не пол а целый миллиард плюс ещё 200 млн. Кроме того, если сложить вместе всё, что умеет Шаттл (ПН, экипаж, станция на неделю и пр) то 10 стартов убогого Протона и пять стартов древнего Союза будут в 3 раза дешевле и в пять раз эфективнее. И, кроме того, что такого ценного Шаттл оттуда привёз, и что такое недоступное Союзу отремонтировал?

Гмм ... :? кудато вас не туда повело ...
Конкретно в этом посте я сравниваю одноразовую систему с такойже но многоразовой.

Хмм ... сравнили подготовку Шаттла с подготовкой Протона ... :?
Это всё равно что сравнивать экскаватор с грузовым прицепом для легковушки. А чего? оба перемещают некоторый, примерно сравнимый, груз с места на место почему бы и не сравнить.

Сравнивать обслуживание (или чёто другое) одноразовой классической РН с многоразовым специфическим Шатлом это нонсенс.
Тем более выводить из этого что одно лучше другого.

Повторяю Шаттл это (сверх)универсальный КК и РН одновременно, а Протон это РН которая кроме как выводить на орбиту грузы ничего больше не умеет.
Само собой при такой глубокой специализации Протона и такой гипертрофированной универсальности (и из за этого кривости) Шаттла Протон оказывается дешевле.
Тут уж Шатлу никакая многоразовость помоч не может. Но без неё его эксплуатация была бы ещё дороже!

[Sevlagor]

Ещё раз.

Шаттл это КК и РН с гиппертрофированной универсальностью.

Классическая РН это специализированное средство для доставки грузов на ЛЕО.

Из-за гиппертрофированной универсальности Шаттл может многое, НО -
Шаттл выгодно использовать ТОЛЬКО для спуска с орбиты на Землю спутников ценой более 500-1000 млн причём не реже 6 раз в год.
Делать Шаттлом что то другое это забивать микроскопом гвозди.

Шаттл и классические РН НЕ СРАВНИМЫ ! ! !.
И когда всётаки такое абсурдное сравнение делают то получают абсурдный результат что эксплуатация многоразовых систем дороже эксплуатации одноразовых

[Bell]

Шаттл и классические РН НЕ СРАВНИМЫ ! ! !.

Ниче подобного!
Очень даже сравнимы их ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ возможности Собсно именно по ним и сравнивают ВСЕ ПОДРЯД.

Вот и получается что афигенно большой шаттл (только один бак стоит 60 мегабаксов) практически может вывести на LEO чуть больше 20 т, чисто как Протон. Сверху вниз нифига он не возит и почти не возил раньше. Столько народу скопом гонять на орбиту - резону тоже мало.

Ну и?

Мнэ... Юноша, тут в таких случаях принято говорить "Учите матчасть"

[Sevlagor]

Ну блин Bell ! неожидал от тебя такого
Вот как раз функционально-то они и не сравнимы! Про это-то я и толкую

Учи матчасть

Повторяю ещё раз

Шаттл умеет:
1. Выводить в космос грузы (спутники) (как РН)
2. Доставлять грузы на ОС внутри гермоотсека. (как Прогресс)
3. Доставлять в космос астронавтов-пассажиров. (как Союз)
4. Летать в космосе и проводить на борту научные исследования (как автоматические спутники и пилотируемые орбитальные станции).
5. Маневрировать и сближаться с неработающими спутниками и потом ремонтировать их (специализированных аналогов пока нет)
6. Забирать неисправные спутники и возвращать их на Землю (тоже специализированных аналогов нет).

Всё это делает аппарат выполненный "одним куском"!!!

Шаттл представляет из себя пилотируемый грузо-пасажирский научно-исследовательский аппарат который одновременно (!) является:
а) Ракетой носителем.
б) Космическим кораблём способным выполнять всё выше перечисленное.
в) Гипперзвуковым летательным аппаратом (грузовым)
г) Безмоторным планером (грузовым ! )

PS: А ещё он не имеет никаких аварийных средств спасения экипажа.

А Протон только  умеет выводить на ЛЕО груз. Всё. Точка.

У Шаттла функций дофига, а у Протона одна единственная.

Белл и ты пытаешся их сравнивать ФУНКЦИОНАЛЬНО !!!  :shock:  :shock:  :shock:

Именно функционально они различаются настолько что единственный корректный вывод который можно сделать из их сравнения - универсальное хуже специального.

[Sevlagor]

Вот и получается что афигенно большой шаттл (только один бак стоит 60 мегабаксов) практически может вывести на LEO чуть больше 20 т, чисто как Протон. Сверху вниз нифига он не возит и почти не возил раньше. Столько народу скопом гонять на орбиту - резону тоже мало.

Ты думаеш это ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ сравнение?

Это КОЛЛИЧЕСТВЕННОЕ сравнение одной из многих функций Шаттла с единственной функцией Протона.
Плюс констатация что остальные функции Шаттла маловостребованны.

PS: Такс пардон. В предыдущем посте я напутал немного.
Функционально Шаттл и Протон сравнивать можно. Единственный и очевидный вывод - у Шаттла функций во много раз больше
А вот колличественно их сравнивать нельзя. Как раз из за громадных функциональных различий.
В том числе нельзя их сравнивать по массе ПГ/стоимости эксплуатации и соответственно делать из этого какие либо выводы о выгодности/невыгодности многоразовости.

[mrvyrsky]

Уважаемый Sevlagor!

В детстве у меня был дивный приборчик, выпускавшийся на отцовском заводе, наряду с ракетами. Это был... Не, это надо видеть. Фонарик, пылесосик и вентилятор одновременно! Ну прям как Шаттл, только маленький.
Конечно, Шууттле делался под иные, не явно сформулированные задачи. И, если бы, в одном полёте он выполнял все их, как то:
Вывод большой ПН;
Ремонт чего-либо на орбите;
Спуск большой ПН;
то был бы неплох. Но, помимо всего прочего, он так и остался экспериментальной машиной. Кроме того, даже при всех плюсах и многозадачности, он офигенно дорог. При цене изготовления ок. 3 млрд., его цикл стоит ПОЛОВИНУ от цены. Посему, Шаттл - это очень большой психологический тормоз при создании новых РКС. Как только говорят "многоразовый", все косятся на это кафельное чудо и злобно хихикают. Гораздо лучше было бы, имхо, если бы первой многоразовой системой стала Энергия М. Но, увы и ах. :roll:

[hcube]

Это все потому, что в свое время пожалели денег и не сделали Шаттл полностью многоразовым - примерно так как Азимов в Одиссее-2001 писал - т.е. катапульта примерно на 1 км/с, гиперзвуковой разгонщик и орбитальный самолет.  Вот такую систему ПОТЕНЦИАЛЬНО можно было сделать дешевой. А шаттл... его частичная многоразовость ко дну тянет ;-).

[Васил Жеков]

А вот колличественно их сравнивать нельзя. Как раз из за громадных функциональных различий.
В том числе нельзя их сравнивать по массе ПГ/стоимости эксплуатации и соответственно делать из этого какие либо выводы о выгодности/невыгодности многоразовости.

А у меня к Вам вот такой простой совет: Возмите ВСЕ, что вьиводили шатльи и разделите по группам. Например - 50 астронавтов каждой по 10 дней. Потом 2-я група - вьиведено Х тон на Y километров. В третей - спецзадания. Сечения между группам существовать запрещено. Потом берите для каждой групе  аналогичние полетьи на одноразвоьих ракет. Например - 1 Шатл х 9 астронавтов = 3 Союзов. Или 20 тон на Шатле - один Протон. и.т.д. Если например чегото не дотянивает (например 1 космонавт - спокойно берите один Союз больше). Когда все вьиравните, считайте денег для каждого типа носителя и для всех груп. Если Шатл ефективнее - считайте снова и получше, если опять тот же результат - идите к врачу.

[Sevlagor]

mrvyrsky:
В целом согласен.

Насчёт стоимости Шаттла, мне гдето встречались такие цифры:
постройка - около 1.2 млрд.
подготовка - 200-400 млн. плюс около 1 млрд./год независимо от количества пусков

[X]

А в цену постройки Шаттла входят и все НИОКР,и все последующие "плановые" модернизации ???Даже орбитальную ступень Шаттла нельзя назвать многоразовой.Ну например проведение замены БРЭО "кабины" Шаттлов,существенные доработки по ДУ ,замены ТЗ матов,и т.д.

[Sevlagor]

А у меня к Вам вот такой простой совет: Возмите ВСЕ, что вьиводили шатльи и разделите по группам. Например - 50 астронавтов каждой по 10 дней. Потом 2-я група - вьиведено Х тон на Y километров. В третей - спецзадания. Сечения между группам существовать запрещено. Потом берите для каждой групе  аналогичние полетьи на одноразвоьих ракет. Например - 1 Шатл х 9 астронавтов = 3 Союзов. Или 20 тон на Шатле - один Протон. и.т.д. Если например чегото не дотянивает (например 1 космонавт - спокойно берите один Союз больше). Когда все вьиравните, считайте денег для каждого типа носителя и для всех груп. Если Шатл ефективнее - считайте снова и получше, если опять тот же результат - идите к врачу.

Я нигде ни разу не говорил что Шаттл эффективнее класических РН или Союза или ОС или всех их вместе взятых.

Шаттл хуже любого из них как вместе так и по отдельности.

Я говорю: "Шаттл очень плох, но он плох не из-за многоразовости а из-за сверхуниверсальности и отсутствия САС".
Универсальное обычно хуже специализированного.

Всякий раз как кем нибудь предлагается проект многоразовой РН или КК тут же появляются "эксперты" которые начинают кричать что "многоразовый - значит дорогой" а в качестве "железного" доказательства своей правоты приводят пример Шаттла.
Якобы Шаттл дорогой из за того что многоразовый.

Шаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"
Очень многие этому верят.
Этот миф я и пытаюсь развеять хотя бы среди тех кто посещает этот форум.

[Oleg]

1. Истории нет. (Ту что есть рассказывать нельзя)

А как хотелось бы...

Ну она проста как 3 копейки.
Делать такой корабль никто не собирался. Проектанты Энергии вели исследования по возможным формам "утюгообразных" возвращаемых аппаратов не имея в виду создание какогото конкретного корабля.

Хм...    

Zenit-launched manned spacecraft with lifting body re-entry vehicle proposed in the early 1990s. (RKK Energiya)

Bart Hendrickx, "The ISS Russian Segment: Recent Developments and Future Prospects" из книги Британского межпланетного общества "The International Space Station : From Imaginatiоn to Rerality - Volume 2".

[Yegor]

Насчёт стоимости Шаттла, мне гдето встречались такие цифры:
постройка - около 1.2 млрд.
подготовка - 200-400 млн. плюс около 1 млрд./год независимо от количества пусков

Бюджет на Шаттл на 2005 год 4 миллиарда 964 миллиона долларов.
Бюджет на Шаттл на 2004 год 3 миллиарда 968 миллиона долларов (в том году он никуда не летал).
2005 (220Кб): http://www.nasa.gov/pdf/125307main_FY_2005_Operating_Plan_(July_2005).pdf
2004 (306Кб):  http://www.nasa.gov/pdf/2167main_04budget_sum_030227.pdf
Так что, где-то 4 миллиарда в год без единого пуска.

[mrvyrsky]

Насчёт стоимости Шаттла, мне гдето встречались такие цифры:
постройка - около 1.2 млрд.
подготовка - 200-400 млн. плюс около 1 млрд./год независимо от количества пусков

Бюджет на Шаттл на 2005 год 4 миллиарда 964 миллиона долларов.
Бюджет на Шаттл на 2004 год 3 миллиарда 968 миллиона долларов (в том году он никуда не летал).
2005 (220Кб): http://www.nasa.gov/pdf/125307main_FY_2005_Operating_Plan_(July_2005).pdf
2004 (306Кб):  http://www.nasa.gov/pdf/2167main_04budget_sum_030227.pdf
Так что, где-то 4 миллиарда в год без единого пуска.

В защиту Шаттла  :lol:
Не только амы так дивно осваивают средства, никуда не летая. Но у них хоть можно узнать, сколько освоено. Интересно, сколько мы освоили на Ангару, которая вообще не летала, и сколько на Байкал, коий и не полетит. Так что, ещё один минус универсальной системе.
Кстати, не хотят ли и Клипер наш любимый вылепить многоцелевым? Жуть что пока вырисовывается...
Эх, блин, имхо, нужно жёстко сохранить заданную массу ок. 14-15 тонн, и не мудрствуя лукаво откупить право на пр-во Зенита 3SL.

[Ну-и-ну]

Как это "купить право"? У них есть копирайт на Зенит? И отсутствие этого "права" - основная причина, мешающая производству Зенитов в России?

[hcube]

Зенита-2. Зенит-3 - это ГСО-носитель ;-)

Вообще, если так считать - то Шаттл + спейслаб = 1/4 от Мира. Т.е. скажем 20 полетов СШ в исследовательских целях с разными ПН эквивалентно однократному выведению этих ПН (+100% на обслуживающее оборудование) плюс 20 экспедиций посещения по 2 Союза каждая (меньшее количество космонавтов 'размениваем' на бОльшее время на орбите). 20 полетов шаттлов - это скажем 3 года. Т.е. 3 гигабакса плюс 300м х 20 = 9 гигабаксов. Это эквивалентно 40 пускам Союзов (по 50 мегабаксов) плюс скажем 5 пусков Протонов по 70 мегабаксов. Лаборатории считаем условно бесплатными, бе они в обоих случаях многоразовые ;-).  Итого получается 50х40 = 2 гигабакса + 70х5 = 350 мегабасков - 2.35 гигабакса. Без малого в 4 раза меньше. Даже если накинуть еще 650 мегабаксов на инфраструктуру ББ обеспечивающего лаборатории теплом и электричеством - все равно получается 3 гигабакса против 9.

[Bell]

В защиту Шаттла  :lol:

Странно, почему ради защиты чего-то обязаталеьно что-то другое надо обгадить?

Не только амы так дивно осваивают средства, никуда не летая. Но у них хоть можно узнать, сколько освоено. Интересно, сколько мы освоили на Ангару, которая вообще не летала, и сколько на Байкал, коий и не полетит.

Побойтесь бога! Никто ничего не выделял из госбюджета - никто ничего не осваивал! Что за хронический бред??? Хруники постоянно твердят, что им ни копейки не дали и все делают на свои. Потому так медленно и делают. Вы вообще топик про Ангару читали? Тут недалеко?

Так что, ещё один минус универсальной системе.

Ась??? Какой минус? Хде море?
Неправильное по-вашему освоение средств - минус универсальных систем???

Кстати, не хотят ли и Клипер наш любимый вылепить многоцелевым?

Он и так грузо-пассажирский, если можно так выразится. Типа от LEO до Луны и Марса (в составе МЭКа)

и не мудрствуя лукаво откупить право на пр-во Зенита 3SL.

1) У Украины нет никаких законных прав на Зенит, только некое джентельменское соглашение с нами, мол оно нам не надо - мы его и не делаем.
2) Зенит-2 - достаточно хреновая ракет. 1-я ступень переразмеренная, почти 80% всей РН. Но при этом вся РН недоразмеренная  :shock:
Жертва компромисов между условиями перевозки, требованиями 1-й ст. РН Энергия и собстно РН Зенит...
Можно и нужно делать лучше.

[Bell]

А у меня к Вам вот такой простой совет: Возмите ВСЕ, что вьиводили шатльи и разделите по группам. Например - 50 астронавтов каждой по 10 дней. Потом 2-я група - вьиведено Х тон на Y километров. В третей - спецзадания. Сечения между группам существовать запрещено. Потом берите для каждой групе  аналогичние полетьи на одноразвоьих ракет. Например - 1 Шатл х 9 астронавтов = 3 Союзов. Или 20 тон на Шатле - один Протон. и.т.д. Если например чегото не дотянивает (например 1 космонавт - спокойно берите один Союз больше). Когда все вьиравните, считайте денег для каждого типа носителя и для всех груп. Если Шатл ефективнее - считайте снова и получше, если опять тот же результат - идите к врачу.

Я нигде ни разу не говорил что Шаттл эффективнее класических РН или Союза или ОС или всех их вместе взятых.

Шаттл хуже любого из них как вместе так и по отдельности.

Я говорю: "Шаттл очень плох, но он плох не из-за многоразовости а из-за сверхуниверсальности и отсутствия САС".
Универсальное обычно хуже специализированного.

Всякий раз как кем нибудь предлагается проект многоразовой РН или КК тут же появляются "эксперты" которые начинают кричать что "многоразовый - значит дорогой" а в качестве "железного" доказательства своей правоты приводят пример Шаттла.
Якобы Шаттл дорогой из за того что многоразовый.

Шаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"
Очень многие этому верят.
Этот миф я и пытаюсь развеять хотя бы среди тех кто посещает этот форум.

Эх, дон Кихот ты наш  :lol:

Шаттл такой универсально-удолбищный и дорогой именно потому, что многоразовый!

1) Многоразовая система должна летать часто, чтобы быть экономически эффективной. Шаттл, кстати, расчитывали на 2 полета В МЕСЯЦ (разные корабли ессно). При такой частоте полетов себестоимость упала очень существенно, за счет СЕРИЙНОСТИ ОДНОРАЗОВЫХ компонентов  :lol:

Обратный случай - зачем нужна многоразовость редко используемой системе? Многоразовый марсианский экспедиционный комплекс - предел маразма

2) Часто летающая система не может быть специализированной, поскольку нет таких узких задач, которые требовали бы создания многоразовой системы. Следовательно, любая часто летающая система должна быть многофункциональной, универсальной.

Шаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.

Очень многие этому верят.

А куда деватся? Факты - упрямая вещь...

Вот Клипер - совсем другое дело! Маршевые ДУ и ТЗП у него одноразовые, дешевые  



ЗЫ. А когда в следующий раз захочешь сказать "Многоразовое всегда дешевле одноразового" вспомни сначала шприцы и пластиковые бутылки  :lol:

[Sevlagor]

Эх, дон Кихот ты наш  :lol:

Шаттл такой универсально-удолбищный и дорогой именно потому, что многоразовый!

Неа!
Сделайте его менее универсальным и он подешевеет и станет менее удолбищьным.
Сделайте его одноразовым и он станет дороже.

1) Многоразовая система должна летать часто, чтобы быть экономически эффективной. Шаттл, кстати, расчитывали на 2 полета В МЕСЯЦ (разные корабли ессно). При такой частоте полетов себестоимость упала очень существенно, за счет СЕРИЙНОСТИ ОДНОРАЗОВЫХ компонентов  :lol:

Угу согласен, чаще - лучше.
Но с Шатлом опять особый случай. Потребовав от него возвращать спутники, частоту полётов повысили на 2%, а массу и стоимость увеличили минимум раз в 5.

Белл когда обсуждаете многоразовые системы (за исключением Бурана) никогда не используйте в качастве примера Шаттл - он всегда особый случай.

Обратный случай - зачем нужна многоразовость редко используемой системе? Многоразовый марсианский экспедиционный комплекс - предел маразма

МЭК возвращается к Земле почти в томже виде в каком улетал.
Его ресурс 25 лет (и снижать нельзя) а летал он 2.5 года.
Делать его "одноразовым" - разбазаривать деньги.

2) Часто летающая система не может быть специализированной, поскольку нет таких узких задач, которые требовали бы создания многоразовой системы. Следовательно, любая часто летающая система должна быть многофункциональной, универсальной.

Есть такая система - РН.
РН специализируются на выводе грузов на ЛЕО, и они универсальны т.к. выводять любые грузы соотв. массы.

А также такой системой является капсула специализированная для возвращения экипажа на Землю.
Универсальна она из-за того что может входить в состав любых пилотируемых систем. От КК до ОС и МЭК.

Шаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае гипертрофированной универсальности будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.
Многоразовость непричём! Виновата гипертрофированная универсальность!

Попробуйте убрать многоразовость оставив универсальность.
А потом уберите универсальность оставив многоразовость.
Сравните.

Очень многие этому верят.

А куда деватся? Факты - упрямая вещь...

Вы неправильно интерпретировали эти факты.

Вот Клипер - совсем другое дело! Маршевые ДУ и ТЗП у него одноразовые, дешевые  

Многоразовая ДУ в составе Парома будет ещё лучше.

ЗЫ. А когда в следующий раз захочешь сказать "Многоразовое всегда дешевле одноразового" вспомни сначала шприцы и пластиковые бутылки  :lol:

Про шприцы я незабывал  :lol:

113-я страница темы:
"Старый както давно приводил в доказательство выгодности одноразовости всякие бытовые одноразовые вещи типа шприцов и тарелок.  

Угу  тарелки, пластмасовые стаканчики, зубочистки, полиэтиленовые пакеты, перчатки, плащики  
Чуствуете тенденцию?  

У всех этих вещей общего то что они:
1. маленькие
2. на изготовление требуют 2-3 технологических операций
3. изготовлены из дещёвого материала
4. имеют максимальный вес в районе 10-20 грамм
5. Самое главное, потребляются и изготовляются в гигантских количествах.
Производтся партиями по 1-100 млн. шт в месяц на роторных конвейерах с дикой производительностью.

А ещё эти вещи по настоящему одноразовые только в странах "золотого миллиарда"

ПС Одноразовые зажигалки это на самом деле многоразовые.
Настоящей одноразовой зажигалкой является спичка"

Когда мы начнём делать 10 млн. РН в месяц я первый прийду и скажу:
"Белл, давайте делать РН одноразовыми!
Их эпоха наконец наступила!
Будем же штамповать одноразовые РН как штампуем одноразовые стаканчики!
Гип-гип-ура!"
 :lol: