ПТК НП2

Автор ronatu, 13.01.2011 11:22:56

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

pkl

Цитата: Astro Cat от 29.10.2020 07:35:28
Цитата: pkl от 29.10.2020 00:53:32У него масса полезной нагрузки слишком мала.

20 тонн на НОО не так уж мало. В них (отдельно) укладываются неплохой межпланетный корабль и лэндер. А далее стыкуем с буксиром и далее на Луну.
Этого мало. Если хотим на Луну в один пуск, надо хотя бы 100. Соответственно, если у нас 20 т, то пусков будет минимум, пять. В реальности шесть.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Sam Grey

Цитата: pkl от 29.10.2020 19:06:30
Цитата: Astro Cat от 29.10.2020 07:35:28
Цитата: pkl от 29.10.2020 00:53:32У него масса полезной нагрузки слишком мала.

20 тонн на НОО не так уж мало. В них (отдельно) укладываются неплохой межпланетный корабль и лэндер. А далее стыкуем с буксиром и далее на Луну.
Этого мало. Если хотим на Луну в один пуск, надо хотя бы 100. Соответственно, если у нас 20 т, то пусков будет минимум, пять. В реальности шесть.
Тут, кстати, важна не только масса, но и габариты. Предполагаемый лендер нужно будет уместить под обтекатель Ангары, со всеми опорами и прочим хозяйством.

german_kmw

Цитата: Sam  Grey от 29.10.2020 19:09:29
Цитата: pkl от 29.10.2020 19:06:30
Цитата: Astro Cat от 29.10.2020 07:35:28
Цитата: pkl от 29.10.2020 00:53:32У него масса полезной нагрузки слишком мала.

20 тонн на НОО не так уж мало. В них (отдельно) укладываются неплохой межпланетный корабль и лэндер. А далее стыкуем с буксиром и далее на Луну.
Этого мало. Если хотим на Луну в один пуск, надо хотя бы 100. Соответственно, если у нас 20 т, то пусков будет минимум, пять. В реальности шесть.
Тут, кстати, важна не только масса, но и габариты. Предполагаемый лендер нужно будет уместить под обтекатель Ангары, со всеми опорами и прочим хозяйством.
Ангаре обещали 5 -ти метровый обтекатель.

Sam Grey

Цитата: german_kmw от 29.10.2020 20:09:12
Цитата: Sam  Grey от 29.10.2020 19:09:29
Цитата: pkl от 29.10.2020 19:06:30
Цитата: Astro Cat от 29.10.2020 07:35:28
Цитата: pkl от 29.10.2020 00:53:32У него масса полезной нагрузки слишком мала.

20 тонн на НОО не так уж мало. В них (отдельно) укладываются неплохой межпланетный корабль и лэндер. А далее стыкуем с буксиром и далее на Луну.
Этого мало. Если хотим на Луну в один пуск, надо хотя бы 100. Соответственно, если у нас 20 т, то пусков будет минимум, пять. В реальности шесть.
Тут, кстати, важна не только масса, но и габариты. Предполагаемый лендер нужно будет уместить под обтекатель Ангары, со всеми опорами и прочим хозяйством.
Ангаре обещали 5 -ти метровый обтекатель.
5 метров - это его внешний диаметр. А какое ограничение для ПН внутри?

Quetzalcoatl

Цитата: Astro Cat от 29.10.2020 18:08:51Ну например, сделать из 3й ступени того же Протона.
Цитата: Astro Cat от 29.10.2020 18:08:51А зачем его представлять, если он сделан из второй ступени Протона? Он таким почти и будет + заправочный СУ с системой управления, маневрирования и создания толчка для осаждения топлива при старте на Луну.
Цитата: Astro Cat от 29.10.2020 18:08:51А какое топливо в Протоне? АТ+НГМД. Мы же неспешно заправляем.
Да, я понял идею. Но, ИМХО, это малонаучная фантастика. Ведь реальная 2-я ступень Протона заправляется на стартовом комплексе, где, очевидно, есть инфраструктура заправки топливом, которая весит не один десяток тонн и имеет объем не одну сотню кубометров. Вы все это хозяйство хотите заменить какой-то крошечной заправочной СУ на 2-й и 3-й ступенях? И растянуть процесс заправки на недели, месяцы или кварталы? ИМХО, это даже не смешно. На форуме есть пользователи, которые детально знают как заправляется Протон, и они, я думаю, подкорректируют Ваш прожект.

Astro Cat

Цитата: Quetzalcoatl от 29.10.2020 20:20:55И растянуть процесс заправки на недели, месяцы или кварталы?

А куда торопится то? Раз месяц к РБ отправляется Протон с заправщиком на 10-15 тонн топлива. За месяц перекачает поди. Потом следующий. И через пол-года можно уже серьезную ПН к Луне толкать. Без триллионов на проектирование и создание супертяжей. Без десятков лет на их создание.

Quetzalcoatl

Цитата: Astro Cat от 29.10.2020 20:36:30А куда торопится то? Раз месяц к РБ отправляется Протон с заправщиком на 10-15 тонн топлива. За месяц перекачает поди. Потом следующий. И через пол-года можно уже серьезную ПН к Луне толкать.
Как в сказке, да? А вдруг там где-нибудь возникнет утечка? Или наддув сдуется? Кто или что будет это контролировать? И кто будет это все восстанавливать-ремонтировать? Короче говоря, не надежно все это и рискованно.

Astro Cat

#9667
Цитата: Quetzalcoatl от 29.10.2020 22:07:57А вдруг там где-нибудь возникнет утечка?

Ну так МКС Прогрессы заправляют гептилом уже 15 лет и только сейчас утечки пошли и не гептила. )))

Цитата: Quetzalcoatl от 29.10.2020 22:07:57И кто будет это все восстанавливать-ремонтировать? Короче говоря, не надежно все это и рискованно.

Если делать все тяп-ляп и абы как, то все всегда будет рисковано и требовать постоянного ремонта. Потерять одномоментно сверхдорогой супертяж с ПН это конец лунной программы, а потеря недорогого гептилового РБ - пустяки.

Просто супертяжа нет и не предвидится, а это единственная возможность поучаствовать в освоении Луны не в качестве зрителей. 

vissarion

Цитата: pkl от 29.10.2020 19:06:30Если хотим на Луну в один пуск, надо хотя бы 100.
Это как ?  100 на НОО это 33 на окололунной
Не хватит, даже если исполнять танец на шесте и рисковать помутнением сознания прогуливаясь по луне в одиночку.
А уж если запускать сабж... в лунной версии он сколько там от МКС-ной? +5т или +6 уже?

lev_g

#9669
Цитата: Astro Cat от 29.10.2020 22:31:03Просто супертяжа нет и не предвидится, а это единственная возможность поучаствовать в освоении Луны не в качестве зрителей.
Переделка второй ступени "Протона" в буксир, а третей - в заправщик - это тоже из серии "даст ист фанатстиш".

Дя всей этой затеи нужно, как минимум:
- Двигатели и топливная система рассчитанные на многократный запуск
- Система стыковки и перекачки топлива
- Система орбитального маневрирования
- Система терморегуляции
- Источники энергии, способные проработать пол-года

Проект "переделки" может получиться по объему работ еще покруче, чем супертяж.

Astro Cat

Все это уже было ранее по отдельности и не надо велосипед изобретать. Можно и гвоздь из прутка годами делать и за миллиард. Поэтому годы идут а даже Союза-5 нет. Че там про супертяжелом мечтать.

Sam Grey

Цитата: vissarion от 30.10.2020 02:04:44
Цитата: pkl от 29.10.2020 19:06:30Если хотим на Луну в один пуск, надо хотя бы 100.
Это как ?  100 на НОО это 33 на окололунной
Не хватит, даже если исполнять танец на шесте и рисковать помутнением сознания прогуливаясь по луне в одиночку.
А уж если запускать сабж... в лунной версии он сколько там от МКС-ной? +5т или +6 уже?
А кто сказал что «НОО в 100 тонн - это 33 на окололунной»? Н-1, например, выводя 95 тонн на НОО, мог отправить к Луне всего 23.5 тонны.

Дмитрий Инфан

Цитата: Sam Grey от 01.11.2020 00:41:17А кто сказал что «НОО в 100 тонн - это 33 на окололунной»? 
Если на разгонном блоке используется водород. Если нет - то меньше.

Veganin

#9673
Дешевле и быстрее будет сделать керосиновый сверхтяж на 60-80 т ПН и улететь к Луне двух-трехпуском. Это 8-10 лет работы. Параллельно создавать и испытывать ЛВПК, модернизированный ЛОК или допиливать ПТК НП, строить старт. Миллиардов в 10 вечнозеленых можно уложиться, как показывает СпейсХ.
А Ваш буксир - тупик для нашей космонавтики. С ним не то что базу не построишь, а даже элементарно не нарастишь число полетов к Селене. Для этого придется строить СТК и т.о. буксир - трата времени и денег.

Но кому это нужно - российская Луна? Отрасли? Роскосмосу? Кремлю? Минобороны?
Отрасль задешево работать не умеет и не хочет, как и Роскосмос.
Кремль Луной и астрономией вообще не интересуется, а до Минобороны еще не дошли собранные ГРУ в постели Эмбер разведданные, что на Луне таки есть инопланетные артефакты и даже имеется Монолит от атлантов с подлунной установкой по омолаживанию властолюбивых стариков по обе стороны Атлантики.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Astro Cat

Цитата: Veganin от 01.11.2020 14:17:23Дешевле и быстрее будет сделать керосиновый сверхтяж на 60-80 т ПН и улететь к Луне двух-трехпуском. Это 8-10 лет работы.

Бгг. НННШ.(c) Старый. )))

Цитата: Veganin от 01.11.2020 14:17:23А Ваш буксир - тупик для нашей космонавтики. С ним не то что базу не построишь, а даже элементарно не нарастишь число полетов к Селене.

Этот буксир способен толкать к Луне больше чем вы на супертяжах. База с ним прекрасно строится за 3-4 года. Без всяких спешек протухающих РБ.

Цитата: Veganin от 01.11.2020 14:17:23Отрасль задешево работать не умеет и не хочет, как и Роскосмос.

Вот только в этом мы с вами совпадаем.

triage

Цитата: Новый от 12.10.2020 16:19:19Когда Роскосмос сообщает, что Орел будет летать и на геостационарную орбиту, он привычно несет галиматью или на что-то нам намекает?

Спойлер
Вы не можете просматривать это вложение.
[свернуть]
а может и намекает
Цитироватьhttp://kremlin.ru/events/president/news/57246
12 апреля 2018 года
В.Путин: Здравствуйте!
Спойлер
Хочу вас поздравить с праздником – тех, кто сейчас работает, и ветеранов.

В отношении ветеранов хочу сказать, что задел, который был вами сделан, и сейчас используется активно – и в Советском Союзе использовался, и в России. Несмотря на известный период сложностей, мы постепенно разворачиваем и разворачиваем эту важнейшую деятельность. Она важна и для обеспечения обороноспособности, для народного хозяйства – вы знаете это лучше, чем я. Связь, наблюдение и так далее и тому подобное – всё это будем развивать дальше.

Вы знаете, у нас новый космодром создан.

В.Терешкова: Да, мы там были.

В.Путин: Целый город там будет расти постепенно. Но дело даже не только в площадке, во всяком случае, я рассчитываю на то, что будет новый высокотехнологичный кластер создаваться на Дальнем Востоке. Так что будем в этом направлении активно работать.

В.Терешкова: Владимир Владимирович, дорогой, прежде всего позвольте мне от имени моих коллег, кто здесь и кто занят на подготовке, сердечно поздравить Вас с переизбранием.

В.Путин: Спасибо большое.

В.Терешкова: Мы рады тому, что космонавтика в Вашем лице получит большую поддержку, и мы рады тому, что и программа Луны, и программа освоения дальнего космоса, в первую очередь Марса, – с Вашей помощью мы потихоньку будем туда прокладывать дороги.

В.Путин: Обязательно. Вы знаете, что в феврале, по-моему, подписан Указ о создании сверхтяжёлой ракеты, которая и будет предназначена для работы в дальнем космосе, – сначала на окололунной орбите, а затем для доставки грузов на Луну, чтобы там создавать соответствующую станцию.

С.Крикалёв: А потом и для пилотируемых полётов.
[свернуть]
В.Путин: Потом для пилотируемых полётов, транспортный пилотируемый корабль должен быть. Так что мы геостационарную орбиту будем дальше осваивать и лунную. И более отдалённая перспектива, но она тоже реализуемая, конечно, работа по марсианским программам. Там две программы. Мы, надеюсь, будем принимать участие. С партнёрами подписаны соответствующие соглашения. Слава богу, эта сфера деятельности не затрагивает проблемные сферы политики. Поэтому, надеюсь, всё будет развиваться, поскольку это в интересах всех, в интересах всего человечества.
Спойлер
В.Терешкова: Летают они на наших кораблях.

В.Путин: Летают на наших...

С.Крикалёв: Мы летаем вместе на самом деле. Вместе рискуем, вместе помогаем друг другу.

В.Путин: Да. Это та сфера деятельности, которая объединяет. Надеюсь, так оно и будет в дальнейшем.

В.Терешкова: Мы надеемся, что эта программа принесёт и новые не только достижения, но и славу нашей стране.

Спасибо Вам большое за поддержку.

В.Путин: Не за что.

В.Терешкова: А мы будем стараться. Ребята, вы что молчите? Будем стараться?

А.Кикина: Да. Владимир Владимирович, судя по Вашим словам, мы полетим на Луну, верно?

В.Путин: Да. Вы знаете, что программа рассчитана до 2030 года, во всяком случае первая её часть. Уже заканчивается работа над созданием корабля «Федерация», и началась работа по сверхтяжёлой ракете, которая должна быть использована для работы по Луне. Так что здесь сомнений нет, будем активно работать и будем эту программу осуществлять.

А.Кикина: Здорово, спасибо.

В.Путин: Сначала лунная орбита, облёты, станции должны создаваться на лунной орбите. Сначала станция, а потом уже модули на самой Луне. Во всяком случае, так планируется. Надеюсь, что так оно и будет, не сомневаюсь.

В.Терешкова: Жаль, что годы так быстро летят.

В.Путин: Вы на Луну хотите?

В.Терешкова: Нет, мы договаривались с Сергеем Павловичем на Марс.

В.Путин: На Марс сложно долететь.

Ф.Юрчихин: Будут яблони цвести.

В.Путин: Да, да. Это здесь. Здесь раньше готовили яблони для посадки на Марсе, саженцы продавали.

С.Крикалёв: Кстати, насколько изменилось здесь? Вернулось на самом деле к тому, что было.

В.Путин: Лучше стало.

С.Крикалёв: Стало лучше, чем было.

В.Путин: Более современные технологии применяются.

С.Крикалёв: И говоря про будущие программы: нам же нужны будут кадры, поэтому этот павильон может быть хорошим заделом для того, чтобы молодёжь ориентировать в нужную сторону.

В.Путин: Так и есть.

С.Крикалёв: Может быть, проводить здесь какие-то ежегодные конференции?

В.Путин: Здесь на 300 человек зал для конференций создан, поэтому он будет использоваться, я уверен.

Посмотрите, там внизу ребята из технопарков сидят, колдуют что-то.

В.Терешкова: Мы могли бы эти конференции сделать международными.

В.Путин: Конечно.Почему нет?

В.Терешкова: И приглашать коллег из других стран, космонавтов.

С.Крикалёв: У нас ежегодно встречаются космонавты между собой, можно где-то здесь делать такие встречи.

В.Путин: А что касается программы «ЭкзоМарс», следующей части программы, – все документы у нас с партнёрами подписаны, никто не отказывается пока. Так что будем осуществлять.

Ф.Юрчихин: Дмитрий Олегович сегодня нам предложил назначить дату, 4 октября, [проводить] ежегодно международный симпозиум именно здесь по пилотируемой космонавтике при поддержке.

В.Путин: Это можно сделать.

Ф.Юрчихин: И опять возвращаясь к Луне.

Уважаемый Владимир Владимирович, как Вы считаете, будем ли мы, Россия, по-прежнему активным участником международных проектов, программ и, в частности, об этом много говорят, международной окололунной платформы?

В.Путин: Я только что сказал, могу подтвердить. Мы не собираемся ничего здесь ломать, выходить из этих программ. Мы намерены сотрудничать. У нас ведь партнёры и по Луне, и по изучению Марса – Соединённые Штаты, Канада, Япония, Евросоюз.

С.Крикалёв: Фактически все, кто работает сейчас на МКС. Мы в рамках этих же групп сейчас и продолжаем с ними работу, чтобы обсуждать, как будем двигаться дальше.

В.Путин: Те, у кого есть технологии и желание этим заниматься. У нас и технологии есть, и желание есть, и финансовые возможности возрастают. Так что все эти планы будем реализовывать. Они интересные, нужные и для страны, и вообще для всего человечества.

Эта программа очень хорошая, я уже сказал, первая часть до 2030 года рассчитана. Правда, вот эта сверхтяжёлая ракета, первые испытания, планируются лет через 10, но если мы сможем ускориться, то сможем это сделать. На Восточном нужно будет создать ещё стол.

С.Крикалёв: Стартовый комплекс.

В.Путин: Стартовый комплекс, стол.

В.Терешкова: Она пойдёт с Восточного, да?

В.Путин: С Восточного, и там должен быть создан специальный стартовый комплекс, стол нужно сделать. Но вот уже планируем и, наверное, в ближайшее время начнём работу. Для тяжёлой ракеты там уже действует, теперь для сверхтяжёлой нужно будет. То есть это будет параллельно. Когда мы все эти вопросы обсуждали, договорились о том, чтобы одна работа была синхронизирована с другой, чтобы у нас и пусковой комплекс появился, и ракеты появились одновременно, так, чтобы можно было использовать и то, и другое. Потому что если что-то появится, а чего-то не будет, тогда просто смысла нет. И город может хороший там появиться, Циолковский, он начинает расти.

В.Терешкова: Уже стройка идёт, мы видели и встречались со строителями.

В.Путин: Да, ядро заложено, будет красиво, и людям, которые там будут жить и работать, надеюсь, будет удобно и комфортно. И очень важно, что мы делаем это на Дальнем Востоке страны, где ещё дополнительный кластер создаём. У нас там всегда был, и сейчас мы его воссоздаём и укрепляем, авиационный кластер, прежде всего боевая авиация – «сушки» делаем, на Севере возрождаем судостроительный кластер и совершенно новый – аэрокосмический.

В.Терешкова: Да, это, конечно, здорово – развитие Дальнего Востока.

В.Путин: Да, да, конечно. И я хочу, чтобы были скорректированы программы подготовки кадров под те направления деятельности, которые будут актуальны для Дальнего Востока, – судостроение, авиастроение, космонавтика, биология моря, само собой. Это в Дальневосточном федеральном университете. Поэтому в принципе все направления и все составляющие этой программы имеются, они продуманы, нужно только наращивать и наращивать усилия для реализации. Уверен, так оно и будет.

В.Терешкова: Нам повезло.

В.Путин: Я вас ещё раз поздравляю.

Реплика: Всего доброго! Здоровья!

В.Путин: До свидания. С праздником вас!

Реплика: И Вас также с праздником!
[свернуть]

cross-track

Цитата: triage от 01.11.2020 21:50:25
Цитата: Новый от 12.10.2020 16:19:19Когда Роскосмос сообщает, что Орел будет летать и на геостационарную орбиту, он привычно несет галиматью или на что-то нам намекает?

а может и намекает
Цитата: undefinedhttp://kremlin.ru/events/president/news/57246
12 апреля 2018 года
В.Путин: Здравствуйте!

В.Путин: Потом для пилотируемых полётов, транспортный пилотируемый корабль должен быть. Так что мы геостационарную орбиту будем дальше осваивать и лунную. И более отдалённая перспектива, но она тоже реализуемая, конечно, работа по марсианским программам. Там две программы. Мы, надеюсь, будем принимать участие. С партнёрами подписаны соответствующие соглашения. Слава богу, эта сфера деятельности не затрагивает проблемные сферы политики. Поэтому, надеюсь, всё будет развиваться, поскольку это в интересах всех, в интересах всего человечества.
Поистине, с кем поведешься, от того и наберешься!
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Дмитрий Инфан

Что вы всё буквоедством занимаетесь

Veganin

Цитата: Astro Cat от 01.11.2020 21:19:20Этот буксир способен толкать к Луне больше чем вы на супертяжах. База с ним прекрасно строится за 3-4 года. Без всяких спешек протухающих РБ.
Аргументируйте. Представим, что у нас все уже есть и Протон-М летает 12 раз в год. Первый пуск - вывод самого буксира назначен на 07.11.20 и далее каждый месяц.
Представьте план-график, а потом покажите, как Вы резко увеличиваете частоту экспедиций на Луну сразу аж в два раза. 

И если Вы рассматриваете буксир, то заправлять его нужно за 2-3 пуска поэтому миниСТК на 60-80 т уместен, как и конструкция самого буксира на основе верхней ступени такого СТК, в который влезет лунная ПН диаметром минимум 5,5-6,5 м.
Протон-М мелковат для освоения Луны - максимум флаговтык и все.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

zandr

https://tass.ru/armiya-i-opk/9890451
ЦитироватьИспытания системы спасения лунного корабля "Орел" начнутся в 2023 году
МОСКВА, 2 ноября. /ТАСС/. Бросковые испытания системы аварийного спасения (САС) нового российского пилотируемого корабля "Орел" начнутся в 2023 году. Об этом сообщил ТАСС генконструктор Московского института теплотехники (МИТ), академик РАН Юрий Соломонов, который отметит 3 ноября свое 75-летие.
"Это так называемый ракетный блок аварийного спасения для пилотируемых пусков на больших носителях. Работа строится таким образом, чтобы в 2023 году провести первые бросковые испытания. Натурные", - сказал Соломонов, отвечая на соответствующий вопрос. Он добавил, что деньги на работы выделены, работы идут в плановом порядке.
Генконструктор также отметил, что новая система спасения очень сложна с точки зрения функционирования.
Сейчас системы спасения ставятся на корабли "Союз", задача системы - увести головной блок с кораблем в сторону от аварийной ракеты. САС "Союза" состоит из штанги с ракетным двигателем и решетчатых стабилизаторов, которые делают отделяемый блок устойчивым в полете.
Ракетный блок аварийного спасения "Орла" будет существенно сложнее, так как будет управляться двигателями, без аэродинамических стабилизаторов. Новая САС будет состоять только из штанги, где будут размещены два двигателя - основной и двигатель управления.
Перспективный транспортный корабль "Орел", ранее называвшийся "Федерация", разрабатывается для использования в российской программе исследования и освоения Луны.