Что делать на МКС?

[FCAL]

Тогда лучше провести аналогию не с авиацией, а с воздухоплаваньем.
В 1783 году состоялся первый полет воздушного шара, который позволил человеку подняться в воздух. Но не намного больше. Тоже самое относится к полетам в космос на традиционных носителях.

Прекрасная аналогия! Что же мы имеем на 19-й век? Некоторое количество потенциально реализуемых проектов, которые стОят дорого, связаны с риском, отдача от них непонятна. Помните, какая была эпопея с достижением полюса? Те же субмарины - да, "Наутилус" МОЖНО было построить в 19-м веке, но было бы это дорого, сложно и опасно в эксплуатаци. И т.п. Пришел век 20-й с ДВС и средствами связи - и масса подобных задач чудесным образом разрешилась "сама собой".

По-моему, с пилотируемой космонавтикой мы находимся в аналогичной ситуации. Мы решаем задачи дня завтрешнего средствами дня сегодняшнего. Да, мы МОЖЕМ решить эти задачи. Но нужно ли это? Да, в 19-м веке, задавшись целью, МОЖНО было наладить воздушные экспедиции. Трудно, муторно - но можно. Однако, этого не сделали, прошло всего 150 лет - и пожалуйста, практически любая точка земного шара досягаема. При этом никто специально не поддерживал аэронавтику, не строил Международную Обитаемую Воздушную Станцию (МОВС) и т.п. Все получилось "само собой" с изобретением ДВС, первоначально далекого и от субмарин, и от самолетов.

Попытки взлететь с помощью аппаратов тяжелее воздуха человек предпринимал достаточно долго, но успешными они стали только с момента появления ДВС.

Однако в отличие от ЖРД, позволивших полететь в космос, для ДВС, позволивших подняться в воздух, открывались гораздо большие перспективы совершенствования.

Вряд ли современный ДВС так уж сильно отличается от первого экземпляра по сути своей. Ресурс, правда, большой - но это за счет качества изготовления. С ЖРД примерно то же. Насколько я помню по нескольким темам, "выдавить" из ракет намного больше того, что мы имеем сейчас, уже нельзя. ЖРД в космонавтике сегодня - это паровая машина в технике вчера. В принципе, позволяет решить все задачи, но вот затраты... Насколько я помню публикации конца 80-х в "Изобретателе-рационализаторе", современную паровую машину можно вписать в габариты моторного отсека автомобиля и по мощности она примерно равна ДВС, и время выхода на рабочий режим у нее измеряется минутами. Так что создать самолет с паровым двигателем можно было и в 19-м веке, затратив массу сил и средств на совершенствование паровых машин. И, наверное, хорошо, что делать этого не стали.

Видите ли, тут следует отделить "мух от котлет". Можно ли достичь аналогичного эффекта? И можно ли достичь его "плывя по течению", т.е. следуя имеющимся тенденциям? Ответы будут аналогичны ответам на следующие вопросы. Можно ли достичь истока, плывя по реке? А если плыть исключительно по течению?

Аналогия с рекой ложна :-) Смотрите, никто ведь, как я писАл выше, не бил в набат на предмет гибели аэронавтики, не унывал по поводу течения и "отказа от неба". Вовсе нет. Однако, то самое течение и породило в конечном итоге самолеты. Аллюминий, например, разве был получен в результате целевых программ по разработке авиационных материалов?

.е. спустя лет 60-80 будет изобретено НЕЧТО, превращающее полеты на орбиту в рядовое событие.

Чтобы появилось НЕЧТО, вначале должна появиться стройная и непротиворечивая теория, позволяющая это НЕЧТО осуществлять. Но, тогда, загадывая на такой срок – это уже будет что-то определенное.

Появится, куда же без нее? Какая - не знаю, как не знали, какой будет компактный и мощный двигатель еще 150 лет назад. Если не появится - то вряд ли пилотируемая космонавтика имеет смысл. До Луны достать еще можно. С напряжением - до Марса. Ну а дальше? Караваны ракет, регулярно протыкающие земную атмосферу? Все о же самое, что с воздухоплаванием 19-го века - технически осуществимо, но затратно и бесполезно.

Современные ракеты и роботехника позволяют достичь практически тех же целей, что и пилотируемые экспедиции, причем в роботехнике прогресс пока идет достаточно быстро, видно, что растем. Вот и нужно сосредоточется на этом направлении. Ничего страшного, что еще лет 80 на лунных тропинках останутся отпечатки колес роверов.

[Pavel]

Насчёт работы. Что вы предлагаете делать? Такое, ради чего не жалко 20 млрд. Или сколько там?

Напрмер радиотелескоп прикрепить как на Салюте. Будет весьма неплохая база. Просто телескопы для наблюдений вне атмосферы.

[Старый]

Напрмер радиотелескоп прикрепить как на Салюте. Будет весьма неплохая база. Просто телескопы для наблюдений вне атмосферы.

О! Вот они, золотые слова! Вы уже почти угадали мою идефикс!

[Старый]

Осталось уточнить: вы предложите какие-нибудь конкретные телескопы?

[X]

Напрмер радиотелескоп прикрепить как на Салюте. Будет весьма неплохая база.

Радиотелескоп на низкой круговой орбите - очень плохая база. Хуже может быть только на геостационарной орбите.
Космический радиотелескоп представляет собой лишь один элемент радиоинтерферометрической сети. Основные требования к орбите космического радиотелескопа - орбита должна быть с высоким апогеем и периодом обращения спутника вокруг Земли порядка  10 дней, которая эволюционирует вследствие слабого гравитационного возмущения от Луны и Солнца. Так для орбиты космического радиотелескопа "Радиоастрон": перигей 10-70 тысяч километров, апогей - 310-390 тысяч километров.

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда лучше провести аналогию не с авиацией, а с воздухоплаваньем.
В 1783 году состоялся первый полет воздушного шара, который позволил человеку подняться в воздух. Но не намного больше. Тоже самое относится к полетам в космос на традиционных носителях.

Прекрасная аналогия! Что же мы имеем на 19-й век? Некоторое количество потенциально реализуемых проектов, которые стОят дорого, связаны с риском, отдача от них непонятна. Помните, какая была эпопея с достижением полюса? Те же субмарины - да, "Наутилус" МОЖНО было построить в 19-м веке, но было бы это дорого, сложно и опасно в эксплуатаци. И т.п. Пришел век 20-й с ДВС и средствами связи - и масса подобных задач чудесным образом разрешилась "сама собой".

По-моему, с пилотируемой космонавтикой мы находимся в аналогичной ситуации. Мы решаем задачи дня завтрешнего средствами дня сегодняшнего. Да, мы МОЖЕМ решить эти задачи. Но нужно ли это? Да, в 19-м веке, задавшись целью, МОЖНО было наладить воздушные экспедиции. Трудно, муторно - но можно. Однако, этого не сделали, прошло всего 150 лет - и пожалуйста, практически любая точка земного шара досягаема. При этом никто специально не поддерживал аэронавтику, не строил Международную Обитаемую Воздушную Станцию (МОВС) и т.п. Все получилось "само собой" с изобретением ДВС, первоначально далекого и от субмарин, и от самолетов...

В авиацию были сделаны просто БЕШЕННЫЕ вложения из военного бюджета, начиная от самых первых этажерок
В первую мировую в одной России одних супер-пупер-сверхсамолетов "Илья Муромец" было несколько СОТЕН построено
"Само собой" из ничего ничего не бывает

[FCAL]

В авиацию были сделаны просто БЕШЕННЫЕ вложения из военного бюджета, начиная от самых первых этажерок
В первую мировую в одной России одних супер-пупер-сверхсамолетов "Илья Муромец" было несколько СОТЕН построено
"Само собой" из ничего ничего не бывает

Но уже ПОСЛЕ появления ДВС, не так ли? Были ли сделаны аналогичные вложения в воздушные шары?

[Зомби. Просто Зомби]

До ДВС систематически летали (подлетывали) какие-то авиетки на пару (Можайский отнюдь не был один и не был первым)
Они бы и полетели (намного хреновее, чем ДВС, но...)
Просто ДВС опередил
Это - во первых
Во-вторых, а какой, собственно, ДВС вы ждете для космоса?
Просто - надежда, что вдруг ни с х... э... ни с чего ни с рыла что-то волшебным образом материализуется из воздуха?

Если это АКС какой-нибудь, то это - не качественное отличие, тут есть прямая преемственность систем и технологий и различия возможностей - в пределах порядка

[FCAL]

До ДВС систематически летали (подлетывали) какие-то авиетки на пару (Можайский отнюдь не был один и не был первым)
Они бы и полетели (намного хреновее, чем ДВС, но...)
Просто ДВС опередил
Это - во первых

Представьте, что не опередил. Деньги стали тратить раньше, чтобы летать на том, что имеем. Потому что покорение 5-го океана - столбовая дорога человечества и т.п. Потом появляется ДВС - и как на его фоне будут выглядеть паровые аэропланы?

Во-вторых, а какой, собственно, ДВС вы ждете для космоса?
Просто - надежда, что вдруг ни с х... э... ни с чего ни с рыла что-то волшебным образом материализуется из воздуха?

Я _не_ знаю, какой ДВС будет для космоса :-) Повторюсь, и в 18 веке не знали, какой ДВС будет для самолетов. Волшебным образом не материализуется - появится в результате дальнейшего развития цивилизации. Может быть весьма странным образом, в области, далекой от космонавтики.

А вы считаете, что ничего лучше ЖРД нам не светит? АКС - действительно, не решение. Если все остается, как есть - то непонятно, о каких пилотируемых экспедициях можно говорить. Сколько людей вы можете вывести в дальний космос - 10? 20? Сколько экспедиций в столетие - 2? 3? Очень похоже на воздушные шары - можно, конечно, долететь до Америки, если очень долго готовиться, тратить средства, ресурсы и с муками и геройством добраться. А можно подождать появления ДВС.

Пока же двигателей нет - делать то, что хорошо получается с существующими технологиями. В нашем случае это автоматические миссии.

[Bell]

В авиацию были сделаны просто БЕШЕННЫЕ вложения из военного бюджета, начиная от самых первых этажерок
В первую мировую в одной России одних супер-пупер-сверхсамолетов "Илья Муромец" было несколько СОТЕН построено
"Само собой" из ничего ничего не бывает

Но уже ПОСЛЕ появления ДВС, не так ли? Были ли сделаны аналогичные вложения в воздушные шары?

Если брать более широко... Слово "Цеппелин" вам ничего не говорит?

[Дмитрий Виницкий]

Но двигатели там были все же не паровые...

[Bell]

Осталось уточнить: вы предложите какие-нибудь конкретные телескопы?

Опять же, смотрите здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/231/08.shtml
"Субмиллиметрон" называется

[FCAL]

Но уже ПОСЛЕ появления ДВС, не так ли? Были ли сделаны аналогичные вложения в воздушные шары?

Если брать более широко... Слово "Цеппелин" вам ничего не говорит?

И много ли было дирижаблей с паровыми двигателями?

[Зомби. Просто Зомби]

...А вы считаете, что ничего лучше ЖРД нам не светит? АКС - действительно, не решение...

В этой тысячелетке - скорее всего не светит
ЖРД и ВРД (аэрокосмические системы) обеспечивают реальную возможность освоения космоса вплоть до создания производственных комплексов на Луне и астероидах, при желании и возможности - даже поселения

PS.
Хоть принцип вы можеде назвать для этого самого "ДВС для космоса"?
Его искали все это время, с самых первых спутников если не раньше

[FCAL]

А вот, кстати, о шарах. Воздушных. Меня с детских лет мучает мысль - а где меня обманул Ж. Верн в "5 недель на воздушном шаре"? Почему все это не полетит - беда с горелкой (электричество быстро кончится, теплопередача не та), с газом в шаре (оболочка упруга, циркуляции не будет, водород не расширится) или где-то еще? Расчеты я не проверял, но вряд ли там есть ошибка, это было бы слишком очевидно.

Поскольку вопрос оффтопичен - ответ, наверное, в приват.

[Зомби. Просто Зомби]

Между прочим, были даже РЕГУЛЯРНЫЕ трансатлантические рейсы на цепеллинах, недолго, правда, года полтора-два
Очень шикарно проходил полет, двигатели намного тише, чем на самолете... эдакое парение...
Водород подвел

[FCAL]

...А вы считаете, что ничего лучше ЖРД нам не светит? АКС - действительно, не решение...

В этой тысячелетке - скорее всего не светит

Ну, зачем же так пессимистично? Вон, в 19-м веке тоже, неверное, не могли себе представить атомную бомбу. А 100 лет назад - полупроводниковую электронику.

ЖРД и ВРД (аэрокосмические системы) обеспечивают реальную возможность освоения космоса вплоть до создания производственных комплексов на Луне и астероидах, при желании и возможности - даже поселения

Большие сомнения. Это же сколько ракет нужно, чтобы все это вывести за атмосферу? Пусть кислород-водородных, предельно совершенных? И что вообще будет с экологией при таком грузопотоке?

Хоть принцип вы можеде назвать для этого самого "ДВС для космоса"?
Его искали все это время, с самых первых спутников если не раньше

Я вам кто, гений? :-) Конечно, не могу. Это будет следующая ступень развития цивилизации. Вспомните, сколько искали пути управляемого полета на тех же воздушных шарах. Кто в то время мог нарисовать ДВС? Хотя сейчас нам кажется - вещь очевидная.


Реальная перспектива, я думаю - носители, эквивалентные современным, но "вылизанные", кислородно-водородные. Запуски - спутники связи, ДЗЗ, наука плюс автоматические миссии. Если вдруг захочется чего-то бОльшего и на это найдется воля и средства - наверное, все-таки что-то ядерное, максимально простое и дубовое, но не такое, как наши и американские движки 60-х годов. Хотя бы для заатмосферных полетов.

[Зомби. Просто Зомби]

...

Хоть принцип вы можеде назвать для этого самого "ДВС для космоса"?
Его искали все это время, с самых первых спутников если не раньше

Я вам кто, гений? :-) Конечно, не могу. Это будет следующая ступень развития цивилизации. Вспомните, сколько искали пути управляемого полета на тех же воздушных шарах. Кто в то время мог нарисовать ДВС? Хотя сейчас нам кажется - вещь очевидная.

Вот вы - не гений :roll:  :mrgreen:
А предлагаете отложить освоение космоса... э... аж до "следующей ступени развития ЦИВИЛИЗАЦИИ" :lol:

Реальная перспектива, я думаю - носители, эквивалентные современным, но "вылизанные", кислородно-водородные. Запуски - спутники связи, ДЗЗ, наука плюс автоматические миссии. Если вдруг захочется чего-то бОльшего и на это найдется воля и средства - наверное, все-таки что-то ядерное, максимально простое и дубовое, но не такое, как наши и американские движки 60-х годов. Хотя бы для заатмосферных полетов.

Реальная перспектива - аэрокосмические носители для вывода в космос
Для межпланетных полетов - пока еще состояние неопределенное
Возможно - атомный реактор+ЭРД

[X]

FCAL>Прекрасная аналогия! Что же мы имеем на 19-й век? Некоторое количество потенциально реализуемых проектов, которые стОят дорого, связаны с риском, отдача от них непонятна.

Аналогия в техническом плане неверна. Только в плане отношения людей к этой затее: "Вот чудаки, чего им на земле то не сидится. Икара шею свернул, и эти туда же..."

FCAL>Пришел век 20-й с ДВС и средствами связи - и масса подобных задач чудесным образом разрешилась "сама собой".

Прям уж таки сама собой? Вспомните первый автомобиль: "...запретить езду в городе, т.к. сильно воняет и мешает гужевому транспорту. Лошадок пугает..."

FCAL>Да, в 19-м веке, задавшись целью, МОЖНО было наладить воздушные экспедиции. Трудно, муторно - но можно. Однако, этого не сделали, прошло всего 150 лет - и пожалуйста, практически любая точка земного шара досягаема.

Какие экспедиции? Материалов нет, технологий нет, производственной базы нет, теоретического обоснования нет. Так же и с космонавтикой. Начало 20 века, - из теории только идеи Циолковского, материалов нет, производственной базы нет, технологии нет, двигателей тоже нет. Прошло пол века и человек полетел в космос.

FCAL>Вряд ли современный ДВС так уж сильно отличается от первого экземпляра по сути своей.

Угу, каменный топор от меча самурая тоже ничем по сути не отличается.

FCAL>Представьте, что не опередил. Деньги стали тратить раньше, чтобы летать на том, что имеем. Потому что покорение 5-го океана - столбовая дорога человечества и т.п. Потом появляется ДВС - и как на его фоне будут выглядеть паровые аэропланы?

Так же, как и дирижабли после появления нормально летающих аэропланов. Ну а если конструкция планера позволяла бы, то прошло бы и переоснащение силовой установки.

FCAL>И много ли было дирижаблей с паровыми двигателями?

Зато еропланы были.

FCAL>Я _не_ знаю, какой ДВС будет для космоса  Повторюсь, и в 18 веке не знали, какой ДВС будет для самолетов. Волшебным образом не материализуется - появится в результате дальнейшего развития цивилизации. Может быть весьма странным образом, в области, далекой от космонавтики.
FCAL>Пока же двигателей нет - делать то, что хорошо получается с существующими технологиями. В нашем случае это автоматические миссии.

Ну вот, блин. Сидим, ждем "ДВС" для космонавтики, а деньги направляем куда-нибудь вдругое место. Перспектива просто блеск.
Вся современная авиация появилась отнюдь не потому что изобрели чудо двигатель под названием ДВС. Двигателя не было, но человек упорно лез в небо. На клубах дыма, на воздушных змеях, на примитивных этажерках. Не ДВС посадил человека в самолет. а человек приладил ДВС к своему самолету.
Так что, когда приводите аналогию с 19 веком и авиацией, не забывайте, что кроме технического несовершенства, было еще огромное желание летать. Поэтому, когда появится космический "ДВС", люди должны будут помнить, что в космосе тоже можно летать. Быть может это главная задача, которую можно оставить для МКС.

[Зомби. Просто Зомби]

Напрмер радиотелескоп прикрепить как на Салюте. Будет весьма неплохая база. Просто телескопы для наблюдений вне атмосферы.

О! Вот они, золотые слова! Вы уже почти угадали мою идефикс!

Честное слово, я НИ-ЧЕ-ГО не скажу
Буду нем как рыба
Зажму себе рот руками :roll:

PS.
А вообще-то я за зубками ухаживаю, точу их регулярно, мОю и чищу, как ДО, так и ПОСЛЕ :mrgreen: