Что делать на МКС?

[avmich]

Старый, а что вы сами ничего не предлагаете, а только возражаете?  :wink:

У меня есть чего предложить, но я жду пока всё выскажуться. Охота вернуть обсуждения к скорбной реальности.

Старый, по-моему, настало время... "чего предложить". Или подождем до сотой страницы? :)

Старый боится :) что его предложение раскритикуют в пух и прах :) .

Правильно, кстати, боится :) .

[Alexc]

Относительно замкнутых СЖО.

Получалось ли это на Земле? Где-то году в 98 прошлого века довольно много писАли про "Биосферу" - замкнутая система под куполом, с экипажем, довольно большая. По-моему, этих "Биосфер" было даже 2. И в голове упорно крутится, что добиться полной замкнутости они не смогли, то кислород подкачивать приходилось, то еще что-то.

Сделали. Почитайте
http://www.ict.nsc.ru/HBC/1998/n22/f8.html

[Pavel]

Старый. Что-то вы уходите от темы. Вы и от телескопов будете требовать немедленной отдачи? Все (и астрономы в первую очередь) признают что никакой реальной выгоды от изучения галактик не будет в ближайшие тысячу лет. И что новые телескопы что-то строят. Думаете обслуживание Аресибо дешево обходится? Так почему-то его не закрывают под призывами борьбы со снижением расходов денег налогоплательщика. Или вы думаете что Аресибо как-то смог окупить свою постройку?
Помню вы кажется ввели сравнение МКС с "Келдышом". Келдыш с Мирами весьма сложный комплекс для изучения Океана. У Миров вообще конкурентов почти нет. Весьма не дешево обошлись. И что они окупили возложенные на них деньги? Даже при работе по контрактам (явная аналогия с "туристами" ) хоть с тем же Кэмероном никто не требует от них принесения прибыли. И это при том что теоретически Океан весь перспективные район работ. Так же как в космонавтики есть идеи которые "в теории" могут сделать мир лучше (подводные поселения, плантации и т д ) Также как и в них нужно много денег чтоб начать работу и прежде чем получится некий результат. Надо работать. А так как таких денег  никто не отправляет "Миры" или Алсис на свалку или метало-лом. Или вы предлагаете это сделать? И перейти на дистанционики?
Так  МКС Надо на ней работать, а не кричать и требовать прибыль здесь и сейчас!

[Oleg]

Тут же всё предлагают получить отдачу в виде промышленного или полупромышленного производства материалов в космосе?

Ну, зачем же так передергивать?
Вряд ли кто будет утверждать, что МКС это идеальное направление развития пилотируемой космонавтики. Даже первоночальная конфигурация была в угоду политики, а наука была вторична. А уж то, что осталось для науки в нынешней, "экономичной" конфигурации...
 то что хоть что то выполняется уже достижение.
Сами прикинте:
- на РС до сих пор нет российских специализированных исследовательских модулей с научной аппаратурой
- научно-исследовательские специализированные модули Европы и Японии на земле.
- единственная лаборатория это "Дестини" на АС.
И никто не спорит, что Россия должна продолжать участие в проекте в противовес спутниковой групировке или АМС. Но взять и все бросить...  :shock:
Судя по Вашим высказываниям получается, что все
http://www.energia.ru/energia/iss/iss-10.html
"не стоит овчинка выделки" ?
Озвучте Ваше мнение, Ваши конкретные предложения.

[Игорь Суслов]

Что ж творится-то! Авиабаза не работает, Shin "гасит" тему за темой на Форуме НК, Старый не хочет колоться чем заняться астронавтам на МКС!!!

[Oleg]

Старый не хочет колоться чем заняться астронавтам на МКС!!!

Почему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  

[Игорь Суслов]

Старый не хочет колоться чем заняться астронавтам на МКС!!!

Почему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  

Да? А я думал - колется!

- Колись, сынок, ты куришь!?
- Колюсь, папа, колюсь!

[X]

Относительно замкнутых СЖО.

Получалось ли это на Земле? Где-то году в 98 прошлого века довольно много писАли про "Биосферу" - замкнутая система под куполом, с экипажем, довольно большая. По-моему, этих "Биосфер" было даже 2. И в голове упорно крутится, что добиться полной замкнутости они не смогли, то кислород подкачивать приходилось, то еще что-то.

Не совсем так. Биосфера-2 называлась так из-за того что авторы назвали Биосферой-1 Землю. Весьма интерестный проект. В целом замкнотую СЖО удалось достичь. Не удалось привести биосферу к равновесию. :cry:  Грубо говоря разплодились тараканы. Потом проект закрыли, а купол передали университету.
Вот их сайт.
http://www.bio2.edu/

[FCAL]

Относительно замкнутых СЖО.

Получалось ли это на Земле?

Сделали. Почитайте
http://www.ict.nsc.ru/HBC/1998/n22/f8.html

Как я понял, 100%-замкнутой системы у них нет.

[RDA]

Старый, что Вы хотите доказать?

Что МКС – неэффективный исследовательский инструмент? Я Вас в этом поддержу. Что ставка на непрогнозируемые открытия после десятилетий поисков как аргумент утрачивает вес? Тоже.

О том, что исследовательская программа на современных орбитальных станциях представляет собой "проходные" эксперименты – давно твердит Феоктистов. Человек далеко неслучайный в пилотируемой космонавтике. И все его оппоненты в этом вопросе за неимением конструктивных контраргументов переходят на обсуждение его личных качеств и мотивов.

Многие в том числе, например, Черток давно говорят, что принцип, при котором космическая программа была вторична, а на первом месте было создание техники, и завел нашу космонавтику в тупик. Раз это так, то, продолжая следовать этому принципу, ситуацию исправить нельзя, а можно только лишь усугубить. Именно это Вы и предлагаете в этой теме. Притягивать за уши задачи для инструмента, который слабо для этого приспособлен весьма сходно с использованием Большой Королевской Печати героем произведения Марка Твена.

В этом обсуждении прозвучала аналогия, что приобретаемый опыт в современных пилотируемых полетах сродни тому, чтобы наработать опыт при помощи этажерок 10-х годов прошлого века для современных аэробусов. Позволю себе не согласиться. Скорее это опыт полетов, приобретаемый при помощи цеппелинов, чтобы впоследствии его применить для аэробусов.

Но какие выводы Вы предлагаете из этого сделать?

Объявить пилотируемую космонавтику тупиковым направлением?  

С этим я с Вами не соглашусь ни в коем случае. И не из жажды противоречия. Просто я считаю будущее в котором человечество станет космической цивилизацией – единственно достойным, хотя и не единственно возможным. "Плывя по течению" реализовать такой вариант развития настолько же возможно, как и достичь аналогичным способом истока реки. В то же время я считаю, что освоение космоса путем приспособления к экстремальным условиям для чего прежде всего и предназначены биомедецинские эксперименты на МКС – ведут в совершенно другом направлении.

[FCAL]

Просто я считаю будущее в котором человечество станет космической цивилизацией – единственно достойным, хотя и не единственно возможным. "Плывя по течению" реализовать такой вариант развития настолько же возможно, как и достичь аналогичным способом истока реки.

Почему?
Может быть аналогия Старого с авиацией верна. Попытки взлететь с помощью аппаратов тяжелее воздуха человек предпринимал достаточно долго, но успешными они стали только с момента появления ДВС. После чего сразу и подводные лодки появились, и автомобили. Это не значит, что подводных лодок до ДВС не было - были, но какой-либо реальной ценности они не представляли. Почему бы не предположить, что при "заплыве по течению" мы не получим аналогичного эффекта? Т.е. спустя лет 60-80 будет изобретено НЕЧТО, превращающее полеты на орбиту в рядовое событие. После чего пилотируемая космонавтика восстает, как феникс из пепла. Пока же, исходя из того, что мы имеем здесь и сейчас, лучшее, ИМХО, - сосредоточиться на АМС.

В общем-то, если почитать фантастику 19-го века и первой трети 20-го, можно увидеть забавную картину. Будущее века 19-го - везде паровые трубы, паровые машины, пневмопочта, пневмоустройства и т.д. Чуть позже - все электрическое, электрические часы, машины и т.п. Еще позже рисовали мир будущего, как мир атома в каждом доме. Но ведь в реальности-то все не так оказалось. Почему вы думаете, что в своем движении по течению мы не доплывем до той точки, после которой вся современная пилотируемая космонавтика будет смотреться также, как весельные и винтовые субмарины 18-19 веков?

[Старый]

Все (и астрономы в первую очередь) признают что никакой реальной выгоды от изучения галактик не будет в ближайшие тысячу лет.

Я гдето употребил слово "выгода"? Может ещё и "коммерческая"?

Так  МКС Надо на ней работать, а не кричать и требовать прибыль здесь и сейчас!

Ктото требует прибыль? Где???  :shock:
 Насчёт работы. Что вы предлагаете делать? Такое, ради чего не жалко 20 млрд. Или сколько там?

[Старый]

Почему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  

Шоб ты всю жизнь такие трактаты сочинял! Два дня на морозе меняли концевой выключатель стойки шасси.

[RDA]

Может быть, аналогия Старого с авиацией верна.

Тогда лучше провести аналогию не с авиацией, а с воздухоплаваньем.
В 1783 году состоялся первый полет воздушного шара, который позволил человеку подняться в воздух. Но не намного больше. Тоже самое относится к полетам в космос на традиционных носителях.

Попытки взлететь с помощью аппаратов тяжелее воздуха человек предпринимал достаточно долго, но успешными они стали только с момента появления ДВС.

Однако в отличие от ЖРД, позволивших полететь в космос, для ДВС, позволивших подняться в воздух, открывались гораздо большие перспективы совершенствования.

Почему бы не предположить, что при "заплыве по течению" мы не получим аналогичного эффекта?

Видите ли, тут следует отделить "мух от котлет". Можно ли достичь аналогичного эффекта? И можно ли достичь его "плывя по течению", т.е. следуя имеющимся тенденциям? Ответы будут аналогичны ответам на следующие вопросы. Можно ли достичь истока, плывя по реке? А если плыть исключительно по течению?

О тенденциях развития общества я напишу в следующем сообщении.

Т.е. спустя лет 60-80 будет изобретено НЕЧТО, превращающее полеты на орбиту в рядовое событие.

Чтобы появилось НЕЧТО, вначале должна появиться стройная и непротиворечивая теория, позволяющая это НЕЧТО осуществлять. Но, тогда, загадывая на такой срок – это уже будет что-то определенное.

В общем-то, если почитать фантастику 19-го века и первой трети 20-го, можно увидеть забавную картину. Будущее века 19-го - везде паровые трубы, паровые машины, пневмопочта, пневмоустройства и т.д. Чуть позже - все электрическое, электрические часы, машины и т.п. Еще позже рисовали мир будущего, как мир атома в каждом доме. Но ведь в реальности-то все не так оказалось.

А это не удивительно. "Такой результат предусмотрен теорией прогнозирования и носит название "рецидивы презентизма первобытного мышления". Дело в том, что установлено: первоначально человек долгое время полностью отождествлял настоящее и будущее, т.е. рассматривал любое будущее как бесконечно продолжающееся без каких-либо существенных изменений настоящее (а раньше для него вообще не существовало прошлого, настоящего и будущего, все было, как и у животных, так сказать, "сиюминутно"). Доказано, что было бы преувеличением утверждать, будто современный человек в данном отношении очень далеко ушел от своего первобытного предка. Нет, он склонен представлять сколь угодно далекое прошлое или будущее в привычных для него чертах настоящего. Давно выяснено, что даже любая фантастика — это всего лишь разные комбинации разных черт привычного земного, и никогда ничего больше. Даже такие порожденные воображением человека "потусторонние миры", как рай или ад, — всего лишь упрощенная проекция представлений о "хорошей жизни" или о "страданиях", как они складывались на основе жизненного опыта в те или иные века. Поговорите о будущем со старшеклассником, студентом, даже с научным работником (не специалистом по прогностике) — скорее всего, вы получите зеркальное отображение нынешнего дня, возможно, чуть идеализированного или, напротив, несколько драматизированного, только и всего. Словом, получите "презентизм"." (c)

Почему вы думаете, что в своем движении по течению мы не доплывем до той точки, после которой вся современная пилотируемая космонавтика будет смотреться также, как весельные и винтовые субмарины 18-19 веков?

Мы можем "доплыть" до такой точки, но только если не будем плыть по нынешнему течению. Об этом в следующем сообщении.

[RDA]

Тенденции развития общества в принципе изменяемы. Однако не мешало бы хотя бы в общих чертах оценить. Это поможет сделать гипотеза техно-гуманитарного баланса (Назаретян А.П. -  Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.). Только вместо рассмотрения научно-технического и социального развития в качестве некоторых величин, представим их в виде процессов, играющих роль обратных связей, – для научно-технического развития – положительную обратную связь, для социального – отрицательную.

 Тогда мы получим следующие варианты:

1. Значительный дисбаланс в сторону "положительной обратной связи", когда действия "отрицательной обратной связи недостаточно" для стабилизации процесса. Тогда мы выйдем в "автоколебательный процесс", и, выйдя за пределы прочности системы (предел роста для текущей фазы развития), добьемся или частичного (откат в развитии) или полного ее разрушения (катастрофа).

Наблюдаемый сейчас экологический кризис для цивилизации, как флаттер для самолета.
У нас три пути или менять "конструкцию", или "сбрасывать скорость", или лететь до неизбежного разрушения.

2. Дисбаланс в сторону отрицательной обратной связи. Тогда "гасятся" причины вызывающие "автоколебания". Достигается гармония с окружающей средой. Но при этом придется определиться с еще одним фактором, который обязательно придаст нестабильность такой системе. И этот фактор - научно-технический прогресс.

Прогресс - не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. Отслеживаемая на основании имеющихся данных векторность развития не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем.

Прогрессивное развитие - свойство неравновесных систем. Культуры, достигшие или стремящиеся к равновесию (гармонии), неважно какой фазе развития они принадлежат, характеризуются отсутствием прогресса или его крайне низкими темпами. Отказ от прогресса - это плата за такой выбор. Культуры далекие от равновесия – идут к саморазрушению. И требуется такой уровень неравновесия, чтобы не соскочить в застой или не саморазрушиться.

При этом не следует думать, что гармоничные системы – вечны. Хотя они погасили все факторы уводящие от равновесия, эта же причина как правило не позволяет оперативно приспосабливаться к изменениям окружающей среды. А это рано или поздно неизбежно.  В этом случае финал очевиден.

[Старый]

Что МКС – неэффективный исследовательский инструмент? Я Вас в этом поддержу.

Не надо!    

[Зомби. Просто Зомби]

Почему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  

Шоб ты всю жизнь такие трактаты сочинял! Два дня на морозе меняли концевой выключатель стойки шасси.

Так тебе и надо! :twisted:
PS.
Есть Бог на свете, есть! :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Значится так.

МКС - это "центральный проект" по текущему состоянию в космонавтике вообще

Если отказаться от "центрального проекта" как концепции общей организации космической деятельности, "космонавтика" будет растащена по отраслевым направлениям и, в конечном счете, перестанет существовать

К этому, тем более, есть те основания, что очень часто по отношению к конкретным приложениям космонавтики рано или поздно появляются более дешевые земные альтернативы
Ну, за исключением очень редких, очень частных и очень специфических проектов - как Гравити проуб, например

Таким образом, если мы считаем, что у космической деятельности есть какое-то будущее, мы должны эту деятельность соответствующим образом организовывать

Исследования по потенциально прикладным направлениям (плавка кристаллов, молекулярная биология етс) так или иначе всегда были ПОПУТНЫМ занятием, призванным придать по необходимости чисто затратной деятельности какое-то практическое содержание

МКС в этом отношении в целом есть великолепный и амбициозный проект создания специализированной международной ЛАБОРАТОРИИ по изучению таких прикладных технологических направлений

Основными трудностями, тормозящими этот проект являются:
- перманентно-кризисное состояние экономической жизни в России
- текущий кризис американской космонавтики, вызвнный катастрофой шаттла Колумбия
- международный характер проекта, вследствие чего возникает множество конфликтных и предконфликтных ситуаций "перетягивания одеяла на себя"
- ну и - чисто технические трудности, всяческие пересматривания проектов и состояния неготовности каких-то очередных узлов и компонентов

Какого либо кризиса по "загрузке" МКС, вероятно, не наблюдается: удается создать адекватное наполнение программы работы, которая, как скорее всего следует считать, если и испытывает какие-то трудности, то лишь в связи с постоянными задержками вследствие непрекращающихся переносов сроков по доставке оборудования и экипажей

Всё

[Bell]

[Бурные, несмолкающие аплодисменты, переходящие в овации]  

[Oleg]

Почему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  

Шоб ты всю жизнь такие трактаты сочинял! Два дня на морозе меняли концевой выключатель стойки шасси.

... завыл, зарычал, набил морду вопрошающему - вообщем, ушел от ответа. (с) М. Жванецкий  :lol: