Что делать на МКС?

[X]

Реальная перспектива, я думаю - носители, эквивалентные современным, но "вылизанные", кислородно-водородные. Запуски - спутники связи, ДЗЗ, наука плюс автоматические миссии. Если вдруг захочется чего-то бОльшего и на это найдется воля и средства - наверное, все-таки что-то ядерное, максимально простое и дубовое, но не такое, как наши и американские движки 60-х годов. Хотя бы для заатмосферных полетов.

Подсчитано, что если в ЖРД использовать реакцию рекомбинации атомарного водорода, то современному истрибителю хватит этого топлива, помещающегося в его баках, чтобы долететь до Луны и обратно.

[Дмитрий Виницкий]

А что это? Я, человек темный, университет очень давно окончил, не помню... :
)

[Лютич]

Во-первых. Идея ДВС витала в воздухе этак с середины 18 века. Другое дело, что искали не в совсем верном направлении - пороховые поршневые двигатели и прочая лабуда. Сейчас такого не видно, чтобы был некий теоретически возможный двигатель, и все бились бы над проблемой его создания.

Дирижабли с паровыми движками были. 19 век - начало расцвета дирижаблей - какие только конструкции не придумывали - и мягкие, и полужесткие, и жесткие... Цеппелин, по сути, ничего нового не сделал, кроме масштабирования и привлечения больших финансов. А погубил дирижабли даже не водород (взрыв Гинденбурга был терактом), а война. Слишком хорошая цель...

[X]

Между прочим, были даже РЕГУЛЯРНЫЕ трансатлантические рейсы на цепеллинах, недолго, правда, года полтора-два
Очень шикарно проходил полет, двигатели намного тише, чем на самолете... эдакое парение...
Водород подвел

Подвёл не водород, а Гитлер. США не захотели продавать стратегический ресурс (гелий) режиму. А проекты Цеппелинов на гелии были....

[Bell]

Ну тогда уж не Гитлер, а высокая цена на гелий.
Что-то мне все это напоминает...

[RDA]

Аналогия с рекой ложна. Смотрите, никто ведь, как я писАл выше, не бил в набат на предмет гибели аэронавтики, не унывал по поводу течения и "отказа от неба". Вовсе нет. Однако, то самое течение и породило в конечном итоге самолеты. Алюминий, например, разве был получен в результате целевых программ по разработке авиационных материалов?

Может быть аналогия с рекой действительно неважная. Однако в Ваших словах есть одно ничем не подкрепленное допущение, что технический прогресс рано или поздно, но неизбежно и при любых обстоятельствах, приведет к появлению технических чудес, в том числе и в космонавтике.

Если бы стремление к прогрессу оказалось врожденным стремлением, то не было бы такого разброса в диапазоне культур, который сейчас наблюдается: от палеолитических до высокоиндустриальных. И, к примеру, промышленная революция состоялась бы в Китае, а не в Западной Европе, т.к. там многие технологии предшествующие промышленной революции были получены раньше.

Понятно, что задним числом многие преобразования выглядят естественными шагами, т.к. без них мир был бы совсем другой.

Но в том то и дело, что прогресс - это средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости, а не следствие заложенных программ или врожденных человеку стремлений. Это последовательность вынужденных, а не предопределенных (судьбой, Господом Богом, или еще чем-то еще) преобразований.

О паровой машине знали еще в античности, но востребованной она оказалась во времена промышленной революции. Для появления воздушных шаров, в принципе, не требовалось ждать 18-го века. Технологически они вполне могли бы появиться на несколько тысячелетий раньше.

Развитию античной науки помешало, прежде всего, мировоззрение той эпохи. У интеллектуальной элиты того времени было предубеждение к ручному труду, считавшимся исключительно прерогативой рабов. А какая наука способна развиваться без экспериментирования? В древности будущее воспринималось, не в качестве абстрактных дней или лет, а как, то, что непременно случится, как дальнейшее развертывание божественных предначертаний, неукоснительное исполнение божественных планов. Если для современного человека "смотреть в будущее" значит "смотреть вперед", то, к примеру, вавилонянин, глядя вперед, видел прошлое; будущее лежало у него за спиной. Прошлое по-аккадски — um pani (дословно "дни лица"); будущее — ahratu (образовано от корня "hr" со значением "быть позади"). И такое отношение не было чем-то исключительным. Астрология – реликт мироощущения той эпохи. То, что ею повально увлеклись сейчас, далеко не безобидный признак.
 
И если индивидуальное отношение к будущему изменилось, то коллективное осталось практически прежним. Опять таки – ожидание того, что непременно случится.

Если в прошлом для достижения результата в науке можно было обойтись интеллектом и ресурсами одного человека, то сейчас этого недостаточно. Обратите внимание, что нобелевские премии в области естественных наук давно уже присуждаются коллективам авторов.

И пару слов тем, кто считает, что любой опыт не пропадет даром.
Во всей средневековой Европе насчитывалось в сто раз меньше книг (порядка 10 тыс.), чем в одной Александрийской библиотеке. К примеру, Коперник в рукописи своей книги отмечал приоритет Аристарха Самосского, который за 1800 (!) лет до него поместил Солнце, а не Землю в центр планетарной системы.  Однако он убрал ссылку, перед тем как манускрипт был отправлен в печать. В своем письме Папе Павлу III Коперник указывает: "Согласно Цицерону, Никет полагал, что Земля движется <...> Если верить Плутарху [полемизировавшему с Аристархом] ... были и другие, кто придерживался такого же мнения. Узнав об этом, я заинтересовался, и сам стал размышлять о возможности движения Земли". И Аристарх в своей теории продвинулся куда дальше Коперника – он предполагал, что звезды – это далекие Солнца.  Он помещал Солнце среди "неподвижных звезд"! А ведь это далеко не единственное, что пришлось "переоткрывать" потом заново. До него открытие Аристарха дошло через вторые-третьи руки и спустя 18 веков. А сколько другого опыта пропало безвозвратно.

[Старый]

Мммм... Да, блин! Стоит вас оставить на полдня, и пожалуйста! Так что будем делать на МКС? Дирижабель?

[ааа]

Мммм... Да, блин! Стоит вас оставить на полдня, и пожалуйста! Так что будем делать на МКС? Дирижабель?

Уж не на тот ли Вы телескоп намекиваете, который надо периодически жидким гелием заправлять?

[Зомби. Просто Зомби]

А кстати, кто-то недавно что-то упоминал, что по планам, где-то после 15-го года МКС будет вовсе не затоплена, а именно "коммерциализирована"
Не означает ли это, что, по крайней мере по плану, после установки всего оборудования, намечается перевести МКС на финансирование заказами на исследования от заинтересованных фирм?

[Старый]

Уж не на тот ли Вы телескоп намекиваете, который надо периодически жидким гелием заправлять?

Видите какая правильная мысль! Вот и работа для космонавтов.

[Зомби. Просто Зомби]

...И пару слов тем, кто считает, что любой опыт не пропадет даром.
Во всей средневековой Европе насчитывалось в сто раз меньше книг (порядка 10 тыс.), чем в одной Александрийской библиотеке. К примеру, Коперник в рукописи своей книги отмечал приоритет Аристарха Самосского, который за 1800 (!) лет до него поместил Солнце, а не Землю в центр планетарной системы.  Однако он убрал ссылку, перед тем как манускрипт был отправлен в печать. В своем письме Папе Павлу III Коперник указывает: "Согласно Цицерону, Никет полагал, что Земля движется <...> Если верить Плутарху [полемизировавшему с Аристархом] ... были и другие, кто придерживался такого же мнения. Узнав об этом, я заинтересовался, и сам стал размышлять о возможности движения Земли". И Аристарх в своей теории продвинулся куда дальше Коперника – он предполагал, что звезды – это далекие Солнца.  Он помещал Солнце среди "неподвижных звезд"! А ведь это далеко не единственное, что пришлось "переоткрывать" потом заново. До него открытие Аристарха дошло через вторые-третьи руки и спустя 18 веков. А сколько другого опыта пропало безвозвратно.

Во времена античности ученые были одновременно "предпринимателями", жили как хотели, как частные лица, сами зарабатывали (к чему и нас ведут, видимо )

В средние века появилась "наука" как социальный институт
Это, первоначально, были ученые монахи, впоследствие - университетская профессура
И все - получали некую "зарплату" или другое обеспечение, освобождавшее их от иных забот для целевой исследовательской деятельности

"Движок", так сказать, поменялся

До этого наука числилась среди каких-нибудь "редкостей", причуд или роскошей
(Каковыми были и афинская академия и александрийская библиотека - это были, так сказать, раритеты, вроде римского коллизея египетских пирамид и подобных вещей)
Не имела, то есть, наука общественной значимости и, соответственно, никто, в общем, соответственно, не озабочивался сохранением/преумножением целенаправленно

Так что, более или менее сознательная преемственность стала обеспечиваться только со средних веков
----

Относительно космонавтики - дело не в том, что любой опыт не пропадает даром

Конечно, надо иметь некое целостное представление, "проект" - в философском смысле, как некое философско-идеологическое обеспечение направленно-организованной деятельности в самом общем смысле, или, как вы говорите - определиться с целями деятельности

Но только вы эти "цели" трактуете (трактовали), извините, несколько прямолинейно, скажем

В этой связи показательно отличие "результатов космических проектов" России и Америки

Как ни "развита" Америка, а именно по результатам видно, что под всеми шатаниями и прочими неприятностями все же именно Россия обладала лучшим "проектом", была более последовательна и действовала намного более направленно и последовательно (см. посты Белла по марсианским проектам; ну и мои где-то тоже, потом :roll: ), и это - при на порядок худшем текущем "менеджменте"

(У "них" вообще хуже с пирамидостроительством , - вспомните известное высказывание Кеннеди: "я могу легко найти сто специалистов, которые объяснят мне, как построить пирамиду, но не могу найти ни одного, который объяснил бы мне, зачем это надо сделать")

Показательно также здесь и отличие Годдарда от Циолковского
Первый, казалось бы, и профессор, и практически развивал "ракетоделание"...
а вот объяснить "зачем" и убедить хоть кого так и не смог

А центральное в деятельности Циолковского - это не та (жалкая ) формула, которая его именем названа, а то, что он первый и почти единственный даже на сегодняшний день уловил и описал весь, так сказать, "контекст" этой формулы в целом, в наиболее широкой и всеохватывающей форме
Он единственный понял, что речь идет о грандиозной мутации всего человечества (по крайней мере - в возможности), о превращении его в космический вид со всеми вытекающими отсюда последствиями, как для его образа жизни, так и для всей его философии и идеологии...
... ... ...

[RDA]

К сожалению, сейчас и российская космическая программа – это программа "ракетоделанья", как Вы выразились. Даже планирование марсианской экспедиции не выходит за эти рамки. Пусть даже, наконец, эта экспедиция состоится. И что дальше? Неужели Вы думаете, что эта экспедиция найдет там нечто такое, что изменит отношение к пилотируемым полетам?

И кстати, строительство пирамид никогда не было "грандиозным бессмысленным занятием". Хотя для некоторых сегодня их сооружение выглядит примером такой работы. Но это совершенно не означает, что смысла в их сооружении не было для фараонов. Наоборот, для них это был вопрос жизни и смерти. Точнее жизни после смерти. Согласно их верованиям воскреснуть могли только те, у кого сохранилось тело. Однако уже в те времена места захоронений подвергались набегам грабителями могил. Не останавливала даже стража и суровое наказание. Также следствием таких рейдов было повреждение мумий. Естественно, какому фараону хотелось бы воскреснуть нищим, к тому же еще и покалеченным, а то и вообще не  воскреснуть.
.
Значит, для решения такой сложнейшей по тем временам инженерно-строительной задачи (не простой даже по нынешним) - присутствовало главное - целесообразность и возможность мобилизовать необходимые для ее осуществления силы и средства.
Целесообразность была утеряна со временем, но ведь и со временем перестали строить пирамиды. В мире не было ничего такого, что, будучи нецелесообразным, получило бы вдруг развитие.

Действительно, заслуга Циолковского не в том, что он вывел формулу, названную его именем. Ведь за более чем полвека до этого вывод этой формулы был задачкой в  учебнике по физике  в одном из европейских университетов. А значит, до него ее выводили тысячи человек. И ни один из них не увидел то, что за ней стоит – практическая возможность выйти в космос. И хотя сейчас популярно утверждать, что, дескать, стремление в космос было вековечной мечтой человечества, чуть ли еще не от его обезьяньих предков, на самом деле это было не так. К примеру, даже создатели коммунистической утопии считали, что человечество обречено на вымирание на Земле, когда жизнь на ней угаснет.  

Заслуга Циолковского в том, что он первым показал – человеческая деятельность не обязательно должна ограничиться Землей, а главное, есть практическая возможность выйти за ее пределы. Но разве для этого есть нужда в автотрофизации, т.е. в том, чтобы перестать быть людьми, став совершенно другим видом? Конечно, если человечеству все же не удастся стать самоубийцей, то вряд ли сегодняшнее состояние – это кульминация эволюции. Но этот путь развития не является  необходимым и единственным для того чтобы стать космической цивилизацией.

[Зомби. Просто Зомби]

I.
У древних египтян НЕ БЫЛО верований, что для жизни после смерти нужно сохранять тело
Танатологические концепции у древних египтян НИКОГДА не были столь примитивны
(НЕ ВСЁ об них известно, но известно достаточно, чтобы утверждать это с полной и несомненной определенностью)

Мумия в пирамиде - это как... э... кремовая розочка на торте :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Всего-навсего завершает некую композицию
Со своим собственным сакральным смыслом

Пирамиды были нужны не только фараонам
В пирамидах воплощался энтузиазм целого народа
"Пирамидостроительный" проект прекратился потому, что, во-первых, он (по-видимому) был ЗАВЕРШЕН в своей "главной", так сказать, части (на земле был воссоздан образ "небесного египта", точнее - небесной "благословенной земли" - или что-то в этом роде, не полезу сейчас в книжный шкаф), и во-вторых, он "НАДОЕЛ"
При этом "практического" смысла в современном понимании в нем, как вы понимаете, не было

Хотите продолжать о древнем египте?
Если только найдете и покажете связь с... проблемами МКС :lol:

II.
Когда я говорю о "мутации" я имею в виду существенное изменение ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не людей в их биологической основе
Последнее возможно, но не обязательно
Но это - длинная тема

PS.
По-моему, главное в этой "мутации", ее основа - это коренное изменение отношения к пространству и времени
И соответствующая перестройка образа жизни
Способно ли человечество на это, достаточен ли для этого потенциал его разума - это пока остается проблемой

[Qwerty]

Хотите продолжать о древнем египте?
Если только найдете и покажете связь с... проблемами МКС  

 :lol:  общее - то что ВЫ обсуждаете это в форуме НК, причем в одной теме и даже постах :wink:  :wink:  :wink: .

[Зомби. Просто Зомби]

:mrgreen: Нет, для форума НК это вполне годится - где-нибудь в "Цивилизации и освоении космоса"
Но МКС тут вроде как... :mrgreen:

[Alexc]

:mrgreen: Нет, для форума НК это вполне годится - где-нибудь в "Цивилизации и освоении космоса"
Но МКС тут вроде как... :mrgreen:

А если так - "Строительство грандиозных сооружений (Пирамид, МКС) есть синдром имерий в пору пика/заката" ? :mrgreen: :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А по какому параметру МКС "грандиозна"?

[RDA]

Хотите продолжать о древнем египте?[/qoute]
1. Не думаю, что это имеет смысл. Суть моего высказывания в том, термин "пирамидостроительство" в применении к пилотируемой космонавтике – надуман. Строители пирамид не могли не видеть смысл оправдывающий все затраты на их деятельность. Очень даже возможно, что я ошибаюсь в их мотивации, но она, безусловно, была.  Иначе эти сооружения просто не появились бы. Однако эти мотивы не относились к универсальным общечеловеческим ценностям, поэтому неудивительно, что со временем они были утрачены. Но это не значит, что их никогда и не было.  
 Общность с пилотируемой космонавтикой в том, что основы ее мотивации были заложены в доинформационную эпоху, и с приходом информационной революции их ценность значительно упала.  Поэтому, не отражая состоявшихся изменений в сегодняшнем мировоззрении, мы и имеем противопоставление пилотируемых и бесплотных программ. А, не выходя за рамки задач, которые более эффективно решаются (или могут решаться) автоматами мы просто дискредитируем идею пилотируемой космонавтики.
2. Мировоззрение человечества, конечно же, не при каких обстоятельствах не останется на сегодняшнем уровне. Безотносительно того: выберет ли оно путь развития космической цивилизации, замкнется ли в скорлупке одной единственной планетки, реализуя экоутопии, или же пойдет по пути саморазрушения.

А по какому параметру МКС "грандиозна"?

Несоответствия затрат и отдачи.

[Старый]

Чуть не забыл.
 Ну значит идея-фикс моя про МКС.
 В своё время для шаттлов было наделано много научного оборудования, которое совершило вместе с шаттлами небольшое количество сравнительно коротких полётов. Наиболее известное это телескопы для лаборатории ASTRO, включая систему точного наведения, аппаратура для лаборатории ATLAS, огромный локатор для SRL и много всякой хрени поменьше.
 Вот значится надо всю эту аппаратуру приспособить, вывезти шаттлами на МКС, установить там на ферме, подключить к системам станции и пускай работает. Аппаратура рассчитана на межполётное обслуживание на земле, а там её будут обслуживать космонавты на орбите. (менять плёнку в телескопах, образцы в технологических установках, носители информации в локаторе и т.п.
 Таким образом будет обосновано присутствие людей в космосе. Без них никуда. Будет обоснована экономическая эффективность: это же несправедливо когда уникальный дорогостоящий научный прибор делает всего лишь несколько коротких полётов. А тут ценой небольшого удорожания (доработки) научная отдача увеличивается на порядок! Очень легко будет объяснить даже самому дремучему налогоплательщику что МКС это "все научные шаттлы в одном флаконе".
Таким образом все будут довольны:
1. Научные результаты получены
2. Финансвыфй дождь оправдан и обоснован
3. Сердца налогоплатильщиков (и избирателей) преисполнены гордости за успехи своей Капиталистической Родины.

Вобщем суть идеи: вывезти на МКС все шаттловские лаборатории.
 Как идейка? Не силно бредово?

[X]

RDA> <"пирамидостроительство"> Однако эти мотивы не относились к универсальным общечеловеческим ценностям

Оооооооочень спорное утверждение
Скорее наоброт :roll:

RDA> Общность с пилотируемой космонавтикой в том, что основы ее мотивации были заложены в доинформационную эпоху, и с приходом информационной революции их ценность значительно упала.

Не менее спорное утверждение :mrgreen:

RDA> Поэтому, не отражая состоявшихся изменений в сегодняшнем мировоззрении, мы и имеем противопоставление пилотируемых и бесплотных программ.

"Поэтому" здесь совершенно не причем

RDA> А, не выходя за рамки задач, которые более эффективно решаются (или могут решаться) автоматами мы просто дискредитируем идею пилотируемой космонавтики.

Непонятное... э... утверждение... или высказывание? :shock:

Зомби> А по какому параметру МКС "грандиозна"?

RDA> Несоответствия затрат и отдачи.

Мнэ...э... а, скажем, проигранная война... по соответствию "затрат и отдачи"... э?
Наверное, можно и подороже найти, чем МКС?
(Не обращая внимания на такие пустяки, как то, что "война" (скажем, за "доходность" ("тьфу ты, пакость какая" (с) Андрей Фокич (буфетчик), глядя на голую Геллу, МБ) МКС) еще даже не начиналась)

PS.
Вы не находите, что ваши взгляды как бы не совсем последовательны?

Для дискредитации современной (...) пилотируемой космонавтики вы ссылаетесь на "информационную революцию", но считаете, что ее недостаточно для "освоения" планет?
А может, как раз наоборот?

Рейнджеры присылали фотографии лунной поверхности не только до Аполлонов, но и до "информационной революции", а Луна-3 - так даже и до первых пилотируемых полетов
Что, собственно, есть эта "информационная революция" применительно к космическим делам?
=====================

Старому <Как идейка?>: Мнээээээ..... :mrgreen: