"Большая" модернизация Союза или правильный Клипер

[instml]

Разумеется лучше Клипер

Чем лучше, можете внятно сформулировать?

многоразовый
сравнительно небольшой
пресловутая точность посадки

мало? :wink:

[instml]

Чучхейский звездолет - "это хорошо и прогрессивно", Клипер это приблуда со свалки истории.

Что есть чучхейский звездолет? Кто-нибудь видит в нем преимущества, кроме Вас?

Да это северокорейская моделька Спейс Шаттла, у которой забыли прорисовать створки грузового люка! Что дало Зомби основание считать его принципиально новой концепцией! :lol:

Я подозревал.

[Зомби. Просто Зомби]

Чучхейский звездолет - "это хорошо и прогрессивно", Клипер это приблуда со свалки истории.

Что есть чучхейский звездолет? Кто-нибудь видит в нем преимущества, кроме Вас?

Да это северокорейская моделька Спейс Шаттла, у которой забыли прорисовать створки грузового люка! Что дало Зомби основание считать его принципиально новой концепцией! :lol:

НИ-ФИ-ГАА!
Там еще и лесенка есть! :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

многоразовый

Нафига?

сравнительно небольшой

Ну и что?

пресловутая точность посадки

Ну, в этом есть некий "плюс", но не принципиальный.

мало? :wink:

Практически ничего.
Чистая "эстетика".

[hcube]

НЕ многоразовый (бытовой отсек изготавливается заново), размер имеет смысл только как соотношение масса/пассажировместимость (а она, к слову, лучше для более крупного корабля - ну, не как SS/Буран, но и не 10 тонн, ЛКС наверное в этом плане минимален).

Точность посадки - только у крылатика нормальная. Парашут - это только как резервный вариант для спасения только кабины аппарата.

Собственно, в Шаттле с многоразовостью все хорошо, плохо там с самой конструкцией сборки, включающей вылавливаемые из океана бустеры и одноразовый ВТБ.

И - встраивание _третьей_ ступени в КК может быть оправдано, а может и не быть. Третья ступень - это всего 10% от стоимости РН - если сама РН одноразовая, есть ли смысл их экономить? Вот 40% второй ступени HZ, да еще и интегрированные с КК - да, смысл есть, это РЕЗКО сокращает расходы на сборку летного комплекта. А 10% - IMHO смысла нету. Тем более, при этом еще и серийность РН падает.

[Зомби. Просто Зомби]

Так для "нарисованного" явно не 10% будет.

Не то у вас что-то, "в расчетах".

Чучхейский корабль формально третья ступень, но фактически "как бы и вторая", семеркин ЦБ, то есть.

И по соотношению мощностей на старте - "бОльшая половина" ( :mrgreen: ), 400 тонн тяги против 300, как раз тот РД-180 создает, который установлен непосредственно на пепелаце.

А одноразовая часть - вся на "семеркиных" технологиях, все предельно дешевое, и двигатели РД-107 и корпус лямонивый :mrgreen:

Там проблема, правда, будет с необходимостью весьма значительного дросселирования в конце участка выведения, в связи с чем вопрос - насколько легко можно выключить одну из камер?

[hcube]

А если 'как бы и вторая' - то он просто до орбиты не долетит. Помните, какая у Р-7 была грузоподъемность? Тонны полторы, кажется?

Имеется в виду схема, когда вторая ступень - это ВТБ, а орбитер содержит и третью тоже?

Ну... опять же, давайте посчитаем. 'Семерка' с РД-180 на центре - это примерный аналог Зенита. То есть 25 тонн ПН на орбите, включая 10 тонн 2 ступени. Из них 10 тонн - это ВТБ на 200 тонн топлива. Остается 15 тонн на челнок. Из них 3 - это РД-180, еще 4 - баки и двигатель 3 ступени (РД-180 СИЛЬНО избыточен для 3 ступени). Остается около 8 тонн ПН на конструкцию и ТЗП челнока - то есть тот же самый Клиппер и получается, только он еще должен 7 тонн двигателя и баков снять с орбиты.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, считать надо по-правильному, и в вариантах, а не на пальцах.
В данном случае "дьявол в мелочах".

Грузоподъемность здесь и должна быть без претензий.

Это "Союз", а не Клипер.

Так что если выходит "4 человека, стыковочный узел и 100 кГ груза", то "это хорошо".

Это поиск "минимума стоимости", а не эстетские упражнения.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну... опять же, давайте посчитаем. 'Семерка' с РД-180 на центре - это примерный аналог Зенита.

Три ступени, три.
Сначала ББ, потом "бак", плюс сам орбитер.

На "баке" тоже может быть РД-107, если очень надо.

[hcube]

2.5 ступени, с низким УИ на первой. Керосиновый Атлас :-) Точно говорю, 25 тонн, включая 3 ступень - хорошая оценка.

Что же до 'пассажиристости' - ну... да, надо считать, как затраты отнесенные к пассажировместимости. Чистая ПН там будет тонны 3-4, наверное - это 4 человека и полтонны груза. Вопрос в том, какова будет стоимость этого мини-шаттла.

[Зомби. Просто Зомби]

2.5 ступени, с низким УИ на первой. Керосиновый Атлас :-) Точно говорю, 25 тонн, включая 3 ступень - хорошая оценка.

Что же до 'пассажиристости' - ну... да, надо считать, как затраты отнесенные к пассажировместимости. Чистая ПН там будет тонны 3-4, наверное - это 4 человека и полтонны груза.

Это ровно тО, что надо

Вопрос в том, какова будет стоимость этого мини-шаттла.

"Тезис" состоит в том, что она будет минимальна, на этапе эксплуатации, естественно.
"За полет" понизится заметно, в сравнении с тем, что есть сейчас.

[hcube]

Спорно. У шаттла же не понизилась, а схема - один в один, только на керосине - у шаттла OMS на 1 км/с тоже есть. Да и с безопасностью будет не фонтан - челнок внизу, просто так не отстрелишь. Разве что отдельные пороховики на кабину ставить.

Но вообще, рассмотреть как концепт - можно. Если еще уместить в Союзовский старт... :-)

[Зомби. Просто Зомби]

В том-то и дело, что "дьявол - в мелочах".
Во всяком случае основания, по которым можно предполагать, что эксплуатационная стоимость в расчете "за полет" понизится, приведены.

К тому же это - да, концепт.
Илююстрирующий, что вполне возможно добиваться именно этого, решения именно задачи УДЕШЕВЛЕНИЯ в сочетании с повышением оперативности и технологическим "шагом вперед", хотя бы и небольшим, но все же не "в сторону, в тупик", как Клипер или МРКС.

[hcube]

Мне компромисы не нравятся. Именно с компромисов начинается уменьшение эфективности. Если делать машину - то надо делать НАИЛУЧШУЮ машину, которая нужна для выполения данной функции. То есть HZ. Если мы не можем по каким-то причинам сделать HZ, можно сделать вторую ступень HZ, поставив ее на ракетную первую ступень тандемом. Но делать некий непонятный гибрид, да еще на керосине - нафиг надо.

[Зомби. Просто Зомби]

Для достижения конкретно обозначенных целей.
Тут противопоставление Клиперу, а не HZ.
Клипер не достигает ни одной из осмысленных целей и не решает ни одной осмысленной задачи.

А данный "звездолет" именно Чучхейский.
Но если "все плохо", то и "это" вариант.
"Это", прошу обратить внимание, а не Клипер.

То есть, даже из полной Ж. ЕСТЬ выход, но он "не в ту сторону".

[Зомби. Просто Зомби]

А "для нас" более подошел бы вариант "демонстратора технологий" на базе Мига какого-нибудь.
Но тоже "по честному", а не как сейчас все отечественные "производства", которые еще остались, настроены делать.
Валить все на корейцев.

[hcube]

Нормальный конкрурент Клиппера - это ЛКС. МОЖЕТ БЫТЬ, выполненный по схеме 2 ступени HZ - то есть с запасом ХС порядка 2-3 км/с, как закладка 'под Луну'. Но тягать с собой движок ПЕРВОЙ ступени на орбиту (обеспечивающий половину стартовой тяги) - это сон разума. Особенно на керосине.

[Зомби. Просто Зомби]

Если это удешевляет полетную стоимость, то нет.
Каким бы "сном" это ни казалось.

[hcube]

Не-а. Удешевлять надо МАКСИМАЛЬНО. То есть если условно говоря, 2 водородная ступень-челнок поверх Зенита стоит при запуске 30 мегабаксов, и везет 10 человек, а эта вот крякозябра стоит 20 мегабаксов и везет 4 - предпочесть надо первую.

[Зомби. Просто Зомби]

К тому же у меня не было цели - формулировать здесь что-то конкретное.
Возможно, что существует "более правильное" распределение элементов.
Возможно, что у корейцев на самом деле есть некий "эскизный проект", и что он заметно оптимальнее.

Но "сборная солянка" возможна даже из того, что сейчас есть.
Поэтому "как аргумент" она весомее, ибо как только речь пойдет о "разработке двигателей" для данного звездолета, появится повод поднять такой вой, который заглушит любую содержательную аргументацию.