"Большая" модернизация Союза или правильный Клипер

[Зомби. Просто Зомби]

Не-а. Удешевлять надо МАКСИМАЛЬНО. То есть если условно говоря, 2 водородная ступень-челнок поверх Зенита стоит при запуске 30 мегабаксов, и везет 10 человек, а эта вот крякозябра стоит 20 мегабаксов и везет 4 - предпочесть надо первую.

Естественно нет, ибо десять человек элементарно не нужны.
И оптимизируется не одно "койко-место", а в совокупности со стоимостью "за полет в целом".

[hcube]

Не-а. Именно койкоместо и не иначе как. Или тонна груза в грузовом варианте. Потому как оно получается один фиг дорого по бытовым меркам. Если расчеты показывают, что минимум стоимости достигается при размеренности ЛКС, и пусковой объем нужный для этой стоимости обеспечивается спросом - надо просто брать и делать.

[Зомби. Просто Зомби]

Есть определенный запрос на функциональность от существующих потребностей.
Все что выше будет неоправданным излишеством.

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно, концептуально ЧЗ это почти ЛКС, но конкретные параметры и "общая схема" конечно требуют отдельного анализа на оптимум.

И тут нужно точно определится с позицией, "на самом деле делать" или "компоновать из готового" (а тогда, значит, "где-то кое-как").
"Просто поставить" третьей ступенью на Протон - это "кое-как".

А если "кое-как", то ЧЗ в описанном варианте явно вне конкуренции :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Да, и водород добавляет сложности, ненадежности, дорогой инфраструктуры и переносов стартов.
Как это учесть фактически в оценке "стоимости за полет"?
А там, скорее всего, фигурирует некая "теоретическая" величина.

Нет, для ДЕШЕВОЙ и НАДЕЖНОЙ системы водород нежелателен.

[Зомби. Просто Зомби]

А главное, с чем НАМ следует определится - так это нужна ли "промежуточная станция" перед АКС или нет.

Но если "предлагается Клипер", то как бы нужна.

Но тогда пусть уж будет правильный Клипер.

[Дмитрий В.]

Да, и водород добавляет сложности, ненадежности, дорогой инфраструктуры и переносов стартов.
Как это учесть фактически в оценке "стоимости за полет"?
А там, скорее всего, фигурирует некая "теоретическая" величина.

Нет, для ДЕШЕВОЙ и НАДЕЖНОЙ системы водород нежелателен.

В "Фальконах" Маска нет ни капли водорода, а переносов хоть отбавляй! :lol:
А может, "Атлас-5"- "дорогая ненадежная система"? :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Вам видней.
Я не "запрещаю" употребление водорода, я просто "отношусь к нему настороженно".

И если "можно без него", то скорее всего и нужно именно так.

[hcube]

Кстати говоря, ЛКС, как концепция - вполне себе. Полностью многоразовый КК на серийной одноразовой РН.

А совмещать элементы РН с КК есть смысл только если при этом РН получается тоже полностью многоразовой. То есть совмещение даже 3 ступени с КК - оно ничего не уменьшает в стоимости пуска (а то может и УВЕЛИЧИВАЕТ, поскольку Протон без 3 ступени - это уже другая РН с другой СУ), зато добавляет геммороя при маневрах в космосе и при посадке.

[Дмитрий В.]

Вам видней.
Я не "запрещаю" употребление водорода, я просто "отношусь к нему настороженно".

И если "можно без него", то скорее всего и нужно именно так.

Ну, козырь Вам подкину. Согласно учебнику "Основы проектирования ЛА (транспортные системы)" при большой частоте пусков многоразовой системы применение керосина на всех ступенях может оказаться предпочтительнее водорода по стоимости :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати говоря, ЛКС, как концепция - вполне себе.

Кроме одного: она как и Клипер не достигает решения ровно ни одной из поставленных задач.

[hcube]

Почему не достигает? ПОЛНОСТЬЮ многоразовый КК - то есть стоимость на 1 пуск в нем снижена за счет полной многоразовости. Серийная РН - у нее стоимость ниже за счет использования вне запусков КК. Еще и КК удобно расположен - на верхушке РН - не нужны ни обтекатель, ни спецкрепление боковое (которое изрядно ухудшает массовое совершенство, к слову).

А что тут :

- серийные боковушки от Союза. Допустим, они дешевые. Если удастся их использовать без переделки. Минус - низкий УИ и массовое совершенство этих боковушек.
- одноразовый ВТБ, изготавливаемый на каждый пуск _КК_. Ни с чем не унифицированный.
- КК с интегрированным баком и двигателем третьей ступени, а также двигателем второй, масса которого ПРЯМО ВЫЧИТАЕТСЯ из ПН - на каждый его килограмм нужно потратить 2-3 килограмма топлива 3 ступени.

[Зомби. Просто Зомби]

Почему не достигает? ПОЛНОСТЬЮ многоразовый КК - то есть стоимость на 1 пуск в нем снижена за счет полной многоразовости. Серийная РН - у нее стоимость ниже за счет использования вне запусков КК. Еще и КК удобно расположен - на верхушке РН - не нужны ни обтекатель, ни спецкрепление боковое (которое изрядно ухудшает массовое совершенство, к слову).

Один Протон дороже двух Союзов с КК в совокупности.
Десять человек экипажа некуда девать.
На верхушке и без того высокой ракеты получается какая-то не в меру чудовищная "башня" с плохой ветровой устойчивостью.

А что тут :

- серийные боковушки от Союза. Допустим, они дешевые. Если удастся их использовать без переделки.

Конечно с переделкой, очевидно с переделкой.
Причем тут переделка, если стоимость разработки выносится "за скобки"?
Они дешевые в производстве и основаны на дешевом двигателе и дешевых семерочных технологиях.

- одноразовый ВТБ, изготавливаемый на каждый пуск _КК_. Ни с чем не унифицированный.

Однако же керосиновый, а не водородный.

- КК с интегрированным баком и двигателем третьей ступени, а также двигателем второй, масса которого ПРЯМО ВЫЧИТАЕТСЯ из ПН - на каждый его килограмм нужно потратить 2-3 килограмма топлива 3 ступени.

Действительно дорогой двигатель, который прямо целесообразно использовать неоднократно.

[Зомби. Просто Зомби]

Может быть, самым оптимальным была бы система с четырьмя - шестью одинаковыми двигателями, из коих один "спасаемый", под 4-6, максимум 8 человек экипажа, но с номинальными 8-мью, когда под "груз" места уже совсем нет.

В шаттловской, естественно, компоновке.

Но она требует разработки нового двигателя.
Пусть и в меру "низкотехнологичного".
"Сдержанных", скажем, "в угоду дешевизне и многоразовости" параметров.

[hcube]

Ну, для меня лично очевидно, что для спасения двигателя 2 ступени НАИХУДШИЙ способ - сначала тащить его  виде балласта на орбиту, а потом с нее спускать.

Если уж приперло - делаем 5 одинаковых движков. 2 - ББ с половинным запасом топлива, 2 - в ББ с полным запасом и с питанием из них двигателя КК, 1 - в КК. Со старта работают все 5, потом 3, потом двигатель КК переключается на питание из встроенных баков. Сброшенная ступень планирует и садится на аэродром на крылышках.

[Зомби. Просто Зомби]

ЧЗ "так и нарисован".

А "семерочные блоки" - это объяснение его отличия от американского Шаттла.

[Зомби. Просто Зомби]

Сброшенная ступень планирует и садится на аэродром на крылышках.

А, сразу не заметил.
Но "сон" такой у меня тоже был.

Как бы "бак", который повышенного объема и с двумя двигателями, сделать "с крыльями".

Типа, "по виду" как бы "Буря" скорее, чем Шаттл.

[hcube]

Ну, я скорее имел в виду попарные ступени, чтобы центровка тяги была лучше - по центру КК (у него короткая 3 ступень, но длинный грузовой отсек, так что по длине получается одинаково с длинными блоками 1 ступени), а по бокам - 2 длинных и 2 коротких УРМ, каждый с крылышками и ТРД в вилке V-образного ХО. ТРД работают со старта.

Вот это - да, МРКС полноценная. А ЭЛЕМЕНТЫ МРКС внедрять смысла нету - получится И дорого, И немногоразово.

[Зомби. Просто Зомби]

Не факт, однако, что "возвращаемость" будет способствовать дешевизне.
Но не факт, однако, и что не будет.
В данном случае и при данных масштабах.

[Вадим Лукашевич]

С крылатым многоразовым средством выведения вопрос сложнее так как неясен технический облик и ТТХ. Непонятки пока еще на уровне техники. А пока неясен технический облик и ТТХ - о технико-экономических характеристиках говорить бессмысленно. Как и о желании/нежелании.
Мы пока слишком мало знаем про облик, возможности и ТТХ многоразовых крылатых средств выведения чтобы что-то желать или не желать от них. Однако исследования в этом направлении идут и возможно через некоторое время мы будем знать и понимать больше по их возможному техническому облику что в свою очередь даст нам понимание того насколько это может быть эффективно.

тут замалчивается один аспект - а судьи кто? Т.е. кому это что-то "понятно", а что-то "непонятно"? Кто у нас эти НИР ведет? ЦиХ, РККЭ, ЦНИИМаш - а они что, шибко понимают в авиации? Они умеют делать ракеты - вот пусть и ведут НИРы по ракетам. А авиацией должны заниматься авиаторы - ЦАГИ, при необходимости - с ЛИИ, ГОСНИИАС, в военной части - ЦНИИ-30, в практической - ОКБ Сухого и т.д. Авиаторы должны сформировать свои показатели эффективности, ракетчики (в лице ЦНИИМаш, ЦНИИ-50, РККЭ и т.д.)  - свои, и тогда их можно будет объективно сравнивать. А иначе - фигня-с...
Почему-то понятно, что если ЦАГИ будет заниматься НИРом по РН, то это нонсенс, а вот когда авиационным средством занимается ЦНИИМаш - то это нормально. Но на самом деле - это такой же нонсенс, с той же ангажированной достоверностью идеологически предвзятых результатов...