"Большая" модернизация Союза или правильный Клипер

[hcube]

Слышь, дебил, то что ты просиживаешь задницу на разваливающейся РКК, которая даже Клиппер 'на свои' не может сделать, это тебе не дает никакого права считать всех остальных людьми второго сорта.

Пока что ваша 'коммерческая' деятельность еле-еле держится на плаву за счет лоббирования госзаказа. Если космос будет частным (НОРМАЛЬНЫМ частным, типа Маска и Рутана) - вас просто снесет. И ты это отлично понимаешь - иначе бы с пеной у рта не отстаивал одноразовые решения - еще бы, они куда как выгоднее _производителю_ чем многоразовые.

[Lev]

Слышь, дебил, то что ты просиживаешь задницу на разваливающейся РКК, которая даже Клиппер 'на свои' не может сделать, это тебе не дает никакого права считать всех остальных людьми второго сорта.

Пока что ваша 'коммерческая' деятельность еле-еле держится на плаву за счет лоббирования госзаказа. Если космос будет частным (НОРМАЛЬНЫМ частным, типа Маска и Рутана) - вас просто снесет.

 

Если космос будет частным (НОРМАЛЬНЫМ частным, типа Маска и Рутана) - вас просто снесет.

Ну да. Странно - почему-таки Маск не делает АКС...

[LRV_75]

Число пусков будет получено оставлением без работы Lev'а за счет демпинга при меньшей себестоимости пуска

Если Вы говорите демпинг, то это значит, что кто то на начальном этапе будет работать по стоимости пуска меньше себестоимости, т.е. себе в убыток. На первых порах. Правильно? Кто на это решиться? Кто все это будет оплачивать за свой счет в надежде, что потом все окупиться?

[hcube]

Ну, вообще частники именно так и сделали - Маск набрал кредитов (да, под госзаказ, но он не требовал его пожизненно кормить в расчете на то, что он может быть что-то сделает), сделал двигатель, испытал, сделал РН, испытал. Сейчас делает КК и в конце декабря испытает. КК - аналог Союза. Стоимость разработки 'с нуля' - менее гигабакса.
Сколько там Энергия Клиппер рожает? А сколько в нее за это время вбухали?

Причем, первый разработчик традиционно 'снимает сливки' с рынка - у него-то система летает, а у конкурентов - пока нет. Если удастся на эту систему оперативно перетянуть ПН, можно на рынке с падающей ценой (она тоже не мгновенно снижается) получить профит, как раз и окупающий разработку.


И это традиционная РН, с АКС все еще интереснее. У меня есть ощущение, что разработка АКС может быть МЕНЕЕ затратна - потому что она представляет собой последовательное совершенствование одного и того же прототипа.

[Lev]

Ну, вообще частники именно так и сделали - Маск набрал кредитов (да, под госзаказ, но он не требовал его пожизненно кормить в расчете на то, что он может быть что-то сделает), сделал двигатель, испытал, сделал РН, испытал. Сейчас делает КК и в конце декабря испытает. КК - аналог Союза. Стоимость разработки 'с нуля' - менее гигабакса. Сколько там Энергия Клиппер рожает? А сколько в нее за это время вбухали?

Что-то тема АКС прменительно к Маску не раскрыта

[Зомби. Просто Зомби]

"Само-собой", очевидно, катится по небезызвестному пути наименьшего сопротивления.
А чтобы что-то делать, нужен стимул.

Это может быть личный ("пассионарный") интерес, административный нажим, либо очевидная привязка результатов деятельности к "острым потребностям", типа выживания.

Так что капитализм в рез-те, с его "волчьими законами" социализм-то одолел, как известно.
Не тот, типа, человеческий материал оказался.
Некачественный.
Полуобезъяны, млин.

[Lev]

"Само-собой", очевидно, катится по небезызвестному пути наименьшего сопротивления.
А чтобы что-то делать, нужен стимул.

Это может быть личный ("пассионарный") интерес, административный нажим, либо очевидная привязка результатов деятельности к "острым потребностям", типа выживания.

Так что капитализм в рез-те, с его "волчьими законами" социализм-то одолел, как известно.
Не тот, типа, человеческий материал оказался.
Некачественный.
Полуобезъяны, млин.

Зомби - Вы как всегда сумели расставить все акценты.
Смотрю вот я на себя и что вижу?
Не тот, типа, человеческий материал.
Некачественный.
Полуобезъян... :cry:

[LRV_75]

Ну, вообще частники именно так и сделали - Маск набрал кредитов (да, под госзаказ, но он не требовал его пожизненно кормить в расчете на то, что он может быть что-то сделает)

Т.е. под госзаказ. Т.е. пока космос назвать частным нельзя. Все же рулит государственое финансирование, а вот исполнитель может быть и в виде частника. И этот Маск пока высокую норму прибыли не имеет, т.е. мы как бы все наблюдаем чем все это закончится. Нет, Маск в любом случае молодец! Но чисто с экономической точки зрения пока вопрос - выгодна ли данная затея, принесет ли она экономическую прибыль?

И это традиционная РН, с АКС все еще интереснее. У меня есть ощущение, что разработка АКС может быть МЕНЕЕ затратна - потому что она представляет собой последовательное совершенствование одного и того же прототипа.

Но почему то пока госзаказы дают на традиционные РН. Ладно гос предприятия со своей неповоротливостью и консерватизмом не лезут в АКС, почему частники типа Маска не предлагают государству такие проекты? Если Вы говорите, что они МЕНЕЕ затратны. И государству должно быть выгоднее. В чем секрет?

[instml]

hcube
Окститесь, Клипер уже никто не делает.
Сейчас делают уже другой пепелац.

[Lev]

hcube
Окститесь, Клипер уже никто не делает.
Сейчас делают уже другой пепелац.

Наработки по проекту никуда не делись. Они ждут своего часа. Например - могу предположить (ИМХО) такой вариант - что через несколько лет Энергетики могут захотеть сделать 10-20 местный коммерческий крылатик

[Valerij]

hcube
Окститесь, Клипер уже никто не делает.
Сейчас делают уже другой пепелац.

Наработки по проекту никуда не делись. Они ждут своего часа. Например - могу предположить (ИМХО) такой вариант - что через несколько лет Энергетики могут захотеть сделать 10-20 местный коммерческий крылатик

Наивный вопрос - кому он нужен?

[Петр Зайцев]

Наработки по проекту {Клипер - П.З.} никуда не делись. Они ждут своего часа. Например - могу предположить (ИМХО) такой вариант - что через несколько лет Энергетики могут захотеть сделать 10-20 местный коммерческий крылатик

Это слишком амбициозно. Нужно начинать с малого. Джеф Гризон сказал даже, что он был бы рад запустить полпилота, чтобы отработать машину в масштабе.

[Valerij]

Ну, вообще частники именно так и сделали - Маск набрал кредитов (да, под госзаказ, но он не требовал его пожизненно кормить в расчете на то, что он может быть что-то сделает)

Т.е. под госзаказ. Т.е. пока космос назвать частным нельзя. Все же рулит государственое финансирование, а вот исполнитель может быть и в виде частника. И этот Маск пока высокую норму прибыли не имеет, т.е. мы как бы все наблюдаем чем все это закончится. Нет, Маск в любом случае молодец! Но чисто с экономической точки зрения пока вопрос - выгодна ли данная затея, принесет ли она экономическую прибыль?

Прямо сейчас - нет. Но через пять лет на орбите должны быть одновременно МКС, Бигелоу и ККС. Значит, появляются точки назначения, появляется первый "космический отель", даже работая по госзаказам стран, не имеющих собственной пилотируемой космонавтики он "снимает крышку", и начинаются полеты туристов. А туризм очень эластичен по цене - стоит снизить цену за полноценный полет до нескольких миллионов баксов, и в космос рванутся тысячи человек в год. Но Салюту и даже ПТК НП и Дракону эта цена явно не по силам.

И это традиционная РН, с АКС все еще интереснее. У меня есть ощущение, что разработка АКС может быть МЕНЕЕ затратна - потому что она представляет собой последовательное совершенствование одного и того же прототипа.

Но почему то пока госзаказы дают на традиционные РН. Ладно гос предприятия со своей неповоротливостью и консерватизмом не лезут в АКС, почему частники типа Маска не предлагают государству такие проекты? Если Вы говорите, что они МЕНЕЕ затратны. И государству должно быть выгоднее. В чем секрет?

Потому, что разработка АКС достаточно  дорога, а окупается она только при большом числе полетов. Такой трафик госзаказы просто не в состоянии обеспечить. Кроме того, в нашем случае, это просто никому не надо.

[hcube]

(лениво) SpaceShip3 - слышали? Вот это и есть тема АКС применительно к частнику. Кстати, на SS1 Рутан израсходовал куда меньше, чем США в свое время на X-15 и Меркурий, с бОльшим результатом.

Lev, может вы приведете пример аналога SS2 от государственной корпорации?

[Петр Зайцев]

(лениво) SpaceShip3 - слышали? Вот это и есть тема АКС применительно к частнику.

Об SS3 пока рано говорить. Да что там SS3, давайте подождем, посмотрим как SS2 будет летать. Если его ДУ шарахнет как на испытаниях, да еще когда он подвешен под WK2, будет печально.

[Lanista]

Балаган длиною 5 лет, или сколько там?
Оппоненты колошматят друг-друга одними и теми же доводами настолько давно, что уже даже ударов не замечают. Пожалейте форум, хватит увеличивать энтропию интернета.

[tktyf]

Кстати, по теме :wink:
На мой взгляд "правильный клипер" это он же, но без БО в заднице и стыковочным узлом сверху ВА и переходным отсеком под ним.
Примерно так -

[hcube]

Блеск. Из-за того, что это несущий корпус с плиточным ТЗП - он будет дороже, а из-за одноразового АО и парашутной посадки - нужно все равно будет производить весьма масштабные восстановительные работы.

Говорю же - если брать многоразовый КК - смотрим на ЛКС. 20-тонная птичка, запускаемая Протоном. Он ПОЛНОСТЬЮ многоразовый, и с мягкой самолетной посадкой с большим боковым маневром.

[Lev]

Блеск. Из-за того, что это несущий корпус с плиточным ТЗП - он будет дороже, а из-за одноразового АО и парашутной посадки - нужно все равно будет производить весьма масштабные восстановительные работы.

Говорю же - если брать многоразовый КК - смотрим на ЛКС. 20-тонная птичка, запускаемая Протоном. Он ПОЛНОСТЬЮ многоразовый, и с мягкой самолетной посадкой с большим боковым маневром.

Примерно так. Все должно быть просто: Стандартная одноразовая РН которая летает часто и пускает не только крылатики плюс крылатик.

[Зомби. Просто Зомби]

Блеск. Из-за того, что это несущий корпус с плиточным ТЗП - он будет дороже, а из-за одноразового АО и парашутной посадки - нужно все равно будет производить весьма масштабные восстановительные работы.

Говорю же - если брать многоразовый КК - смотрим на ЛКС. 20-тонная птичка, запускаемая Протоном. Он ПОЛНОСТЬЮ многоразовый, и с мягкой самолетной посадкой с большим боковым маневром.

Примерно так. Все должно быть просто: Стандартная одноразовая РН которая летает часто и пускает не только крылатики плюс крылатик.

"Союз" (как предельно оптимизированная по стоимости система) так не получается.
Потому что "стандартной ракетой" уже будет Протон (если еще это технически не бред, ставить на него сверху целый самолет).
Бога (природу) не обманешь.