"Большая" модернизация Союза или правильный Клипер

[hcube]

Чтобы снизить цену - надо снизить себестоимость, это аксиома. Если в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет.

50 (а скорее - 100) рейсов в год, это оценочная величина максимальной пусковой способности одного комплекта орбитер + разгонщик. Разгонщик, вероятно, может летать в 5-10 раз чаще.

Почему 50 раз по 5 тонн, а не 10 раз по 25? Потому что бОльший АКС будет дороже, а окупается он не по массе, а по количеству пусков. Воможно, имеет смысл и совсем мелкий АКС, со стартовой массой около 150 тонн - типа 'орбитальное такси' на 3-4 человека, но основная размеренность - это IMHO машина на 5-7 тонн чистой ПН (то есть 6 человек + полтонны груза) со стартовой массой 300-400 тонн. Технология строительства полосы под самолет такой массы хорошо отработана, и в случае необходимости, он может приземлиться на любом аэродроме с полосой 1 класса.

[Lev]

Взять к примеру SR-71, он летал аж на 3М. Это самолет дешевый или дорогой в эксплуатации? А если его увеличить так чтоб он поднимал в 10 раз больше груза?

Хотите сверхзвуковой сверхвысотный транспорт?  
А пиписька не развяжется?

[hcube]

Так 71-й - старье, 70-й год. Сейчас можно его сделать куда лучше - посчитать лучше аэродинамику, сделать прямточный двигатель-корпус... Но - массового рынка нету под такие перевозки.

Космического тоже нету, но там норма прибыли выше :-) Пара рейсов АКС может принести 100 мегабаксов - придумай, как летать за 10 и получишь 800% прибыли.

[Lev]

50 (а скорее - 100) рейсов в год, это оценочная величина максимальной пусковой способности одного комплекта орбитер + разгонщик. Разгонщик, вероятно, может летать в 5-10 раз чаще.

hcube - Вы очень убедительны но Вы упорно уходите от объяснения двух (минимум) очевиднейших вещей:
1- с чего Вы взяли 100 рейсов в год? Списочег нарисуйте - кто куда полетит.
2- с чего Вы вообще взяли что эксплуатация гиперзвукового ограниченно-многоразового разгонника будет обходиться дешевле одноразовых РН или МРКС даже при 200 пусках в год?
У Вас ТЭО есть?
Вы вообще - представляете себе степень многоразовости различных систем Вашего абстрактного гипера?
Вы понимаете что многие сложные системы легче изготовить с нуля чем восстанавливать?
У Вас есть инфа по степени многоразовости планера и отдельных элементов планера?
У Вас есть инфа по степени многоразовости движков? :wink:
У Вас есть инфа какое должно быть соотношение между одноразовыми и многоразовыми элементами так чтобы эксплуатация системы в целом была выгодной? :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Еще раз. Сделайте нормальный военный гиперразгонщик типа военного бомбера хотя бы на 50-100 тонн. Пока такого девайса не существует - про любые космические замахи говорить бессмысленно.

Да говорить вообще бессмысленно.
Тем более про космические замахи.

Ваш проект даже военных не заинтересовал?
Так какого деревянного Вы хотите на космоc это чюдо-юдо повесить? Типа "Чтоб было"?

Что значит, "повесить на космос"?
Типа, "мало нам забот"?
А кто у вас вообще спрашивает-то?
Иди, типа, в трюм, работай, уголек в топку, нефик на палубе прохлаждаться :mrgreen:

[hcube]

1. Рейс раз в 2 дня. Каждые 10 рейсов - недельный транзит на завод-изготовитель для штатной замены двигателей. Двигатели ставим со специально увеличенным ресурсом, чтобы они работали несколько полетных циклов без замены/переборки, только с тестовым прожигом перед сборкой пакета АКС.

2. _сверх_звуковой разгонщик расчитан на определенный полетный цикл. Этот цикл IMHO является по нагрузке на самолет сопоставимым с циклом патрулирования современных бомберов - баш на баш, переменные нагрузки на постоянную вибрацию в течении длительного времени. Или, если угодно, с дальним коммерческим рейсом тяжелых пассажирских машин. Рейс последних стоит что-то типа полумиллиона долларов, если я правильно помню. Добавим сюда регламентную замену двигателей и восстановление ТЗП, и получим что-то типа пары миллионов долларов за 1 полет разгонщика. Ну и еще столько же на орбитер. Это дешевле пуска МРКС 10-тонного класса?

Многоразовость движков - вопрос решаемый. Уже сейчас достигнута 10-кратная многоразовость двигателей - как керосинок, так и водородников. Думаю, увеличениме относительной массы двигателей раза в полтора, можно добиться и 50-кратного ресурса - дальше уже пойдет эррозия материала движка, и его будет проще поменять на новый.

На всякие конкретные вопросы по схемотехнике я готов отвечать только при заказе мне НИР по АКС описываемой схемы ;-)

[instml]

Так 71-й - старье, 70-й год. Сейчас можно его сделать куда лучше - посчитать лучше аэродинамику, сделать прямточный двигатель-корпус...

Да, да, и законы физики с тез пор поменялись кардинально :lol:

Взять к примеру SR-71, он летал аж на 3М. Это самолет дешевый или дорогой в эксплуатации? А если его увеличить так чтоб он поднимал в 10 раз больше груза?

Хотите сверхзвуковой сверхвысотный транспорт?  
А пиписька не развяжется?

Я то может и хочу, но - понимаю, что это не особо реализуемо на практике.

[Зомби. Просто Зомби]

Взять к примеру SR-71, он летал аж на 3М. Это самолет дешевый или дорогой в эксплуатации? А если его увеличить так чтоб он поднимал в 10 раз больше груза?

Кстати, никто не напомнит, какой ему был нужен аэродром?

Точный прототип, вообще-то, Валькирия.
Процентов на 20 только поменьше.
А так - один-в-один.

Ну, естественно, снимается все военное оборудование, сливается запас топлива на крейсерский полет, ставится современная электроника, применяются "новые технологии", бо проект конца 50-х прошлого столетия и летал, отметим себе.
Двигатели, опять же, перезатачиваются под весьма специфические режимы.
Движки ракетные.
Реорганизуется внутреннее пространство в корпусе, "спецификой" - и теде.

Типа так.
Другого не надо.

[Lev]

Каждые 10 рейсов - недельный транзит на завод-изготовитель для штатной замены двигателей.

hcube, Вы великолепны. А почему не каждые 2 рейса и не на полгода?

[hcube]

Поменялось наше _знание_ законов физики, выраженное в новых принципах построения двигателей и в новых конструкционных материалах.

[LRV_75]

Чтобы снизить цену - надо снизить себестоимость, это аксиома

Черт возьми, логично  

Если в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет

Но кто то должен продемонстрировать эту большую норму прибыли. То есть кто то должен пускать 50 АКС в год и эти 50 пусков кто то должен купить. Верно?
Вопросы: Кто эти 50 пусков в год купит? Куда 50 раз в год летать?
[/quote]

[Lev]

LRV_75 пишет:
 

Чтобы снизить цену - надо снизить себестоимость, это аксиома

Черт возьми, логично  

Если в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет

Но кто то должен продемонстрировать эту большую норму прибыли. То есть кто то должен пускать 50 АКС в год и эти 50 пусков кто то должен купить. Верно?
Вопросы: Кто эти 50 пусков в год купит? Куда 50 раз в год летать?
Прикол в том что если через пару лет в отрали будет не 15-20 а 30-50 пусков в год - то это не факт что снизит себестоимость...  :wink:

[Lev]

LRV_75 пишет:
 

Чтобы снизить цену - надо снизить себестоимость, это аксиома

Черт возьми, логично  

Если в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет

Но кто то должен продемонстрировать эту большую норму прибыли. То есть кто то должен пускать 50 АКС в год и эти 50 пусков кто то должен купить. Верно?
Вопросы: Кто эти 50 пусков в год купит? Куда 50 раз в год летать?

Прикол в том что если через пару лет в отрали будет не 15-20 а 30-50 пусков в год - то это не факт что снизит себестоимость...  :wink:

Если в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет

Согласен только АКС тут никаким боком.

[hcube]

Каждые 10 рейсов - недельный транзит на завод-изготовитель для штатной замены двигателей.

hcube, Вы великолепны. А почему не каждые 2 рейса и не на полгода?

А потом что такая конструкция неэффективна. Вы купите автомобиль, который надо на ТО гнать каждые 2000 км, и который на ТО стоит по месяцу?

Неделя на замену двигателей, восстановление ТЗП и общее тестирование - это вполне нормально. День туда, день сюда, 5 на месте. По-вашему, за 5 дней нельзя сменить двигатель?

[instml]

При большом числе пусков растет и число аварий. К АКС это кстати тоже относится )

[Lev]

hcube писал(а):

Вы купите автомобиль,

А, так для Вас что космический карапь что подержанная тачка - однофуйственно?
Я был о Вас лучшего мнения.

[hcube]

Ага, только АКС их парируют значительно лучше РН. При нормальной системе аварийного отключения, отказ любого двигателя на любом участке полета ведет либо к продолжению выполнения задачи, либо к штатной отработке аварийного сценария без потери аппарата и ПН. Просто потому, что он так спроектирован (с).

Напомню, что отказ двигателя Молнии в крайнем запуске привел к потере РН и ПН.


Число пусков будет получено оставлением без работы Lev'а за счет демпинга при меньшей себестоимости пуска. Если место на АКС будет стоить 2 мегабакса, кто будет покупать Союзы за 60?

[Зомби. Просто Зомби]

Если мы занимаемся "развитием", то реализуем проекты с опережением и "формируем спрос".
Если же наша цель демонтаж ПК, то, естественно, и действия будут другими.
Например, как вариант, оставить все как есть и дождаться, пока само развалится.

Ну ладно.
Пусть.
Пусть наша раша сегодня на большие проекты неспособная, и если начнет АКС, то пиписька не то, чтобы развяжется, а просто сразу отпадет.
Пусть.

Но чучхейский-то звездолет-то она смогла бы?
Тем более, что вся одноразовая часть - это перепроектированная "семерка", движок на орбитере - ненапряженная версия РД-180, тоже вроде как "почти есть", и сам орбитер можно собрать из (образно говоря) остатков Бурана.

Тоже вышло бы снижение себестоимости, не на порядок, правда, но раза в два-три.

Или тоже пиписька мешается?

[hcube]

hcube писал(а):

Вы купите автомобиль,

А, так для Вас что космический карапь что подержанная тачка - однофуйственно?
Я был о Вас лучшего мнения.

Ну, поддержанные же самолеты продают? Да и поддержанные космические корабли тоже (даже Союзы).

И причем тут продажа? Есть штатный цикл эксплуатации изделия. Если вы считаете, что единственно возможный цикл эксплуатации - это выбросить после первого запуска, то вы мыслите немного... ограниченно.

[Lev]

Число пусков будет получено оставлением без работы Lev'а за счет демпинга при меньшей себестоимости пуска. Если место на АКС будет стоить 2 мегабакса, кто будет покупать Союзы за 60?

Когда место на Сюзе будет стоить 60, место на АКС будет стоить 600 :wink:

оставлением без работы Lev'а

Я еще подумаю - брать на работу hcube или нет. Скорее всего не возьму - за тупость.