Н1М ,май 1969.

[Штуцер]

Но если ступень водородная - водородный бак должен быть больше....

Трудно спорить.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Покажите мне исполнителя, готового на подобные фокусы.

Так я не говорю что это сделали специально. Но если общий настрой не очень - то такие ошибки вполне возможны...
 Но конечно это чисто умозрительные предположения.
 Но если ступень водородная - водородный бак должен быть больше....

Пересчитал соотношение баков Г к О Блока М по приведенному WkWk рисунку. Оно у меня получилось примерно 2,1, а должно быть порядка 2,7. Так что где-то что-то не то точно. Но и на Кер+О2 не тянет. Там должно быть О к Г порядка 1,7.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

В описании Блока М нигде не указана высота цилиндрической вставки-обечайки бака О. Возможно, она совсем небольшая, например, миллиметров 200. Или я что-то пропустил?

Там написано что бака горючего верхнее днище выпуклое, а нижнее - впуклое   И по обьему выходит что бак горючего больше бака блока В раза в полтора и не больше. Что мне кажется для водорода маловато. И это меньше емкости бака окислителя блока В.  Так что если добавили вставку и его емкость возросла - получается что кислорода по объему больше водорода что  наврядли....  Попробую построить еще раз....

Они перепутали баки, похоже. Бак, состоящий из 2-х днищ (одно из них вогнутое) с R=4185 и обечайки диаметром 8370 мм и длиной 2300 мм обеспечивает свободный объём 126,5 куб. м. Если в нём охлаждённый ЖК, скажем, с плотностью 1150 кг/куб м, и при условии, что он занимает 0,85 от свободного объёма бака, тогда его масса=126,5*0,85*1150= 123 653 кг. Соответственно, в баке Г, состоящем из двух днищ с  R=4185 и объёмом (пренебрегаем цилиндрической вставкой) 307 куб м, может поместиться примерно 307*0,85*71=18 527 кг жидкого водорода (кипящего). Соотношение компонентов 126 653/18527=6,83. У 11Д54/57 соотношение компонентов 5,8. Но мы пренебрегли цилиндрической вставкой.

Попробовал прорисовать этот вариант. Получилось, что если бак водорода имеет тот же диаметр обечайки, что и бак кислорода - 8370 мм, а радиусы днищ одинаковые, по 4185 мм, то для нормального соотношения объемов и высоте обечайки бака кислорода 2300 мм, бак водорода должен иметь цилиндрическую обечайку порядка 650 мм. При этом бак кислорода имеет объем 126,5 м3, а водорода - 342,5 м3.

[WkWk]

Пересчитал соотношение баков Г к О Блока М по приведенному WkWk рисунку. Оно у меня получилось примерно 2,1, а должно быть порядка 2,7. Так что где-то что-то не то точно. Но и на Кер+О2 не тянет. Там должно быть О к Г порядка 1,7.

Бак водорода можно еще увеличить. Мне просто лень было пересчитывать - я общую компоновку прикидывал....

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Пересчитал соотношение баков Г к О Блока М по приведенному WkWk рисунку. Оно у меня получилось примерно 2,1, а должно быть порядка 2,7. Так что где-то что-то не то точно. Но и на Кер+О2 не тянет. Там должно быть О к Г порядка 1,7.

Бак водорода можно еще увеличить. Мне просто лень было пересчитывать - я общую компоновку прикидывал....

У Вас обечайка бака водорода имеет меньший диаметр, чем у обечайки бака кислорода? Это так было, или сами так решили? Если было, то каков у водорода диаметр? У меня есть возможность все легко и быстро пересчитывать.

[Штуцер]

Бак водорода можно еще увеличить.

А газовую подушку вы учитывали?

[Дмитрий В.]

Н-1М, похоже - судорожная попытка выйти из тупика Н-1 -Л-3. Но кратковременная.

Первая ступень Н-1М по конструкции такая, что на ней можно легко сменить двигатели на другие, возможно имеющие большую тягу. Так что возможно это попытка отвязать Н-1 от НК-15, и заказать двигатели где то еще. Возможно даже с Глушко договориться   Но не вышло и смысл в Н-1М пропал....

Где-то в этот период (1969-72 г.) была короткая история с предложением Глушко по кислород-керосиновому варианту РД-270, который обозначался РД-116 (тяга на уровне моря 600 тс). В очередной раз Глушко был послан Мишиным, о чём в начале 1973 гю сожалел Устинов: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.msg2599863#msg2599863


Вот интересно бы посмотреть, по РД-116 до какого-то железа дело дошло?

Ага! Всё есть в открытых источниках:https://epizodyspace.ru/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/04.html

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИССИИ ПРЕЗИДИУМА СОВЕТА
МИНИСТРОВ ПО ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫМ
ВОПРОСАМ тов. СМИРНОВУ Л.В.

В октябре с.г. КБЭМ внесло в ЦКБЭМ (тов. Мишину В.П.) предложение об использовании на первой ступени форсированной модификации ракеты Н-1Ф разрабатываемых в КБЭМ двигателей тягой 600-640 т в варианте кислородо-керосинового топлива (8Д420К), вместо предполагаемой установки 36 двигателей тягой по 175 т. Эта замена позволит сократить количество двигателей с 36 шт. до 9-12 шт., что должно повысить надежность двигательной установки в целом. Использование системы резервирования с отключением аварийного двигателя становится не обязательным при уменьшенном количестве двигателей. Это приобретает особое значение, если учесть ненадежность самой системы отключения аварийного двигателя, не гарантирующей отключение двигателя до его внешнего разрушения.
Помимо увеличения надежности возникает возможность некоторого улучшения других характеристик ракеты в связи с тем, что:
1. Удельная тяга двигателя 8Д420К больше на 17 единиц на земле (317 сек вместо 300 сек) и на 10 единиц в пустоте (341 сек вместо 331 сек) при удельном весе двигателя около 8,6 кг/т.
2. При установке 12 двигателей создается резерв тяги, который может быть использован.
3. Двигатель 8Д420К качающийся, в отличие от неподвижных двигателей тягой 175 т, что позволяет, в случае использования системы резервирования не отключать вместе с отказавшим двигателем нормальный двигатель для компенсации перекоса тяги на ракете; кроме того, управление полетом путем качания двигателей вместо рассогласования тяги неподвижных двигателей исключает потери, связанные со снижением тяги при дросселировании двигателей.
4. В перспективе, при использовании на верхних ступенях Н-1Ф жидкого водорода вместо керосина, на первой ступени вместо керосина можно использовать НДМГ, что повысит удельную тягу двигателя еще на 10 сек. При этом замена керосина на НДМГ не требует существенных доработок на стартовой позиции.
По заявлению КБОМ (тов. Бармина В.П.) использование на Н-1Ф 9 или 12 шт. двигателей 8Д420К не потребует каких-либо изменений на стартовой площадке, а в случае необходимости на ракете могут быть установлены и 10 этих двигателей.
По заявлению НИИАП (тов. Пилюгина Н.А.) установка качающихся двигателей 8Д420К позволит в несколько раз сократить аппаратуру управления полетом двигателями и соответственно кабельную разводку.
Привязка двигателей 8Д420К к ракете Н-1Ф не только улучшит характеристики этой ракеты, но будет также способствовать разработке летных образцов мощного двигателя, который послужит основой для создания более мощных перспективных ракет, когда использование чрезмерно большого количества двигателей станет недопустимым.
В США разработан двигатель F-1 тягой 680 т, используемый на Сатурн-5, и отсутствие двигателя этого же класса тяги в СССР лишило бы нас возможности дальнейшего развития ракетно-космической техники.
Это предложение было доложено в октябре с.г. тов. Афанасьеву С.А. и одобрено им к проработке. Однако до настоящего времени проработка еще не завершена.
Ввиду важности внесенного предложения прошу Вашего указания о проработке этого предложения с участием ведущих организаций MOM.

[Дмитрий В.]

Несколько моментов:
1) РД-116, который логично считать кислородно-керосиновым 600-тонником - вариантом РД-270, имел несколько отличные данные от приведенных ВП. А именно: УИ=310/333 с. Кроме того, на старом сайте Энергомаша указана дата проекта - 1970 г (8Д420К - 1968 г.). Это наводит на мысль, что РД-116 - это не 8Д420К, а его модификация (например, путём перевода со схемы газ-газ на ДОГГ).
2) В письме Н-1М названа Н-1Ф. Путаница у ВП, или в ЦКБЭМ?

[simple]

Это обращение возымело своё действие и уже в том же декаб6 ре 1968 г. КБЭМ получило "Техническую справку о невозможности применения двигателей типа 8Д420 для модификаций ракеты6носи6 теля Н1". Справку подписал академик В.П. Мишин. Смысловое со6 держание справки изложено в её названии, так что добавить к это6 му ничего не требуется.

В отраслевом НИИТП по приказу министра С.А. Афанасьева был проведён анализ возможности установки двигателя 8Д420К на первую ступень Н1. В результате аналитического исследования зам. начальника института А.П. Ваничев в конце декабря 1968 г. подписал "Предварительные соображения о возможных областях применения двигателя типа 8Д420К", в которых отмечалось, что от6 сутствие резервирования потребует более высокой надёжности единичного двигателя (0,997...0,998 вместо 0,97...0,98), введения больших конструкторских изменений, нарушающих преемствен6 ность конструкторско6компоновочной схемы первой ступени РН Н1, приведёт к нарушению принципа использования однотипных, унифицированных двигателей для первой и второй ступеней, а так6 же к разрушению сложившейся кооперации по разработке и про6 изводству двигателей на всех ступенях РН Н1. В заключительной части отмечалось, что вывод ЦКБЭМ о нецелесообразности ис6 пользования двигатель 8Д420К в составе первой ступени РН Н1 сделан в результате комплексной проработки предложения КБЭМ и является достаточно обоснованным и убедительным. Другие воз6 можности применения двигателя 8Д420К необходимо увязывать с перспективными программами развития ракетной техники и разра6 боткой конкретных РН тяжёлого класса.

2012-3 full.qxd (aviaport.ru)

[simple]

В письме Н-1М названа Н-1Ф.

Н-1Ф форсированная
Н-1М форсированная водородом
Н-1М частный случай Н-1Ф
керосиновая часть у них видимо одинаковая

[Дмитрий В.]

В письме Н-1М названа Н-1Ф.

Н-1Ф форсированная
Н-1М форсированная водородом
Н-1М частный случай Н-1Ф
керосиновая часть у них видимо одинаковая

Тут всё запутаннее. В отчёте 1965 г. ЦКБЭМ Н-1Ф на 100 т - это керосиновый вариант с форсированием НК-15 до 175 тс на уровне моря. В проекте Н-1 Л3М должна была применяться также керосиновая Н-1Ф на 105 т, в ней водород был только на блоке Ср.. А вот Н-1М - это "большая" модернизация с двигателями по 250 тс (вариант 1965 г.) или - потом - с 36 стандартными (или форсированными до 175 тс) НК-15 (1968-1970 г.)

[Дмитрий В.]

Повторю.

[WkWk]

У Вас обечайка бака водорода имеет меньший диаметр, чем у обечайки бака кислорода? Это так было, или сами так решили? Если было, то каков у водорода диаметр? У меня есть возможность все легко и быстро пересчитывать.

У меня некоторые идеи еще появились, я проверю и потом напишу.

Бак водорода можно еще увеличить.

А газовую подушку вы учитывали?

Это имеется в виду расстояние между стенками баков?

[simple]

Тут всё запутаннее.

с точки зрения стороннего наблюдателя это мелочи которые наружу не торчат 

[Дмитрий В.]

У Вас обечайка бака водорода имеет меньший диаметр, чем у обечайки бака кислорода? Это так было, или сами так решили? Если было, то каков у водорода диаметр? У меня есть возможность все легко и быстро пересчитывать.

У меня некоторые идеи еще появились, я проверю и потом напишу.

Бак водорода можно еще увеличить.

А газовую подушку вы учитывали?

Это имеется в виду расстояние между стенками баков?

Это означает наличие свободного объёма в баке для газа наддува. Обычно 5-15% от объёма занимаемого топливом. Для криогенных компонентов побольше, для некриогенных - поменьше.

[WkWk]

Это понятно, но меня удивило зачем ее учитывать? Точных объёмов мы все равно не знаем, и можно считать что баки полные. 

[Штуцер]

Это имеется в виду расстояние между стенками баков?

Это имеется в виду, что в баке кроме запаса компонента должен быть газовый объём.
Что увеличивает общий объём бака.

[WkWk]

Это имеется в виду, что в баке кроме запаса компонента должен быть газовый объём.
Что увеличивает общий объём бака.

А нас пока не интересует общий объём. Нас интересует соотношение объёмов  баков....

[Штуцер]

Это имеется в виду, что в баке кроме запаса компонента должен быть газовый объём.
Что увеличивает общий объём бака.

А нас пока не интересует общий объём. Нас интересует соотношение объёмов  баков....

Как же моделировать без общего объема? 
Соотношение объемов известно для каждой пары.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

У Вас обечайка бака водорода имеет меньший диаметр, чем у обечайки бака кислорода? Это так было, или сами так решили? Если было, то каков у водорода диаметр? У меня есть возможность все легко и быстро пересчитывать.

У меня некоторые идеи еще появились, я проверю и потом напишу.

Так идеи, или что-то на основании документов?