БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[Дмитрий В.]

.
На самом-то деле для опровержения всего этого требуется потрудиться (как минимум - обнажить свою аксиоматику, скажем, со стопроцентной уверенностью могу сказать, что и вы, и старый убеждены в том, что буде США уверуют в свою неуязвимость, то тут же нападут). Трудиться вам неохота.

Эти опасения основаны на крайне агрессивной политике США, проводимой ими после ВМВ.

[Myth]

А у вас без ругани хоть один пост был?
Я хотя бы корректен.

После постановки России в один ряд с Хамасом лучше Вам помалкивать о корректности.

[Myth]

Только я не сторонник Булавы. Деньги на ветер. А они нужны.

Пожалуй, Вы правы, насчет сторонника Булавы я погорячился. До такого

Сам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

ни один сторонник не додумается. Вы их переплюнули.

[Myth]

Заметьте, что и вы, и старый предпочли не опровергать меня, а просто объявить сказанное мною "дуростью", не требующей опровержения.

Видите ли, Farakh, бред в Ваших последних сообщениях был настолько фееричен, что опровержение его по пунктам будет напоминать избиение лежачего. Разумеется, желающих не нашлось.

[Myth]

Почему же? Речь именно о Р-39.

Тогда причем тут Трайдент-2?

ЕМНИП, для ГРЦ ставилась задача создать аналога Т.-2. Т.е. масса у Р-39 должна была бы быть где-то в районе 60 т.

Ваши слова?

Уточните тогда.... Правильно ли я понимаю - если бы на Барк могли поставить (условно) 8х5 Мт (без ухудшения других параметров РК в целом), то поставили бы?

Да, понимаете правильно.

Отнюдь. Противоречия тут нет никакого.
Поясню условным примером. Если грузовик перевозит 20 т, это лучше, чем грузовик на 5 или 10 т. Однако, если большинство перевозимых грузов у нас не превышают 5 т, то грузоподъемность в 20 т оказывается невостребованной. Да, такой грузовик может перевезти больше, он мощнее, но на практике для выполнения задач по перевозке грузов нам будет достаточно грузовика на 10 т.

Т.е. для перевозки 5-тонных грузов Ваш грузовик хуже, чем его 10-тонный аналог. То, что он лучше "вообще", никого не волнует. Так?

Вы считаете 8х5 Мт на БРПЛ в ближайшем будущем - реалистичным вариантом?

Вы сделали из моих слов прямо противоположный вывод. Не удивлен.

Тут соглашусь. Да, это не СЗЦ. Однако для мостов критерий полного разрушения ЕМНИП - 3 кгс/см2. И, если нужно поразить с высокой вероятность мост, то Р-39, получается, этого сделать не могла.

Ну так и говорите: 200кт поставили на Барк для разрушение мостов. Для чего Трайдент-2 и СЗЦ приплетать?

Но ведь отсутствие задач контрсилового удара, в общем-то, не опровергают вышесказанного мною.

Опровергают. Вы сами озвучили версию "нужно было догнать Трайдент-2 по возможности поражения СЗЦ". Цитату привести? Или на Трайдентах стоят 500кт, а не 100 для поражения мостов? Тогда так прямо и скажите.

Давайте тогда уточним два вопроса... Барк полностью соответствовал ТТЗ (т.е. требованиям заказчика)? Булава полностью соответствовала ТТЗ?

Вам уже объясняли, и не раз, что у нас ТТЗ пишется "под изделие". Вы умудрились этого не заметить? И потому здесь обсуждается вопрос эффективности/стоимости, а не соответствия ТТЗ.

Т.е. Вы знаете это с чьих-то слов. Но тогда резонный вопрос - а насколько надежный этот источник? Насколько он, этот источник, непредвзят, не имеет каких-либо предпочтений личных?

Мой источник - это история ВПК СССР, а теперь и России. Как она может быть предвзята или иметь личные предпочтения?

[Dio]

Заметьте, что и вы, и старый предпочли не опровергать меня, а просто объявить сказанное мною "дуростью", не требующей опровержения.

Видите ли, Farakh, бред в Ваших последних сообщениях был настолько фееричен, что опровержение его по пунктам будет напоминать избиение лежачего. Разумеется, желающих не нашлось.

кстати, да. В чем бы там ни состояла позиция г-на Фаракса, после ознакомления с пассажем о его "опасениях, что ЯО так и не будет использовано", возникло настоятельное желание помыть руки с мылом и  не возникло ни малейшего желания указывать, каким пальцем порядочные люди ковыряют в носу. По-моему, такие случаи неизлечимы.

[Старый]

Заметьте, что и вы, и старый предпочли не опровергать меня, а просто объявить сказанное мною "дуростью", не требующей опровержения.

Есть уровень ниже которого не следует опровергать ибо опускаешься до уровня опровергаемого. Если следующим постом вы заявите что земной шар квадратный то я тоже не буду вас опровергать.

[Shestoper]

Поясню условным примером. Если грузовик перевозит 20 т, это лучше, чем грузовик на 5 или 10 т. Однако, если большинство перевозимых грузов у нас не превышают 5 т, то грузоподъемность в 20 т оказывается невостребованной. Да, такой грузовик может перевезти больше, он мощнее, но на практике для выполнения задач по перевозке грузов нам будет достаточно грузовика на 10 т.

А чем можно обосновать резкое уменьшение грузопотока? Не только единичной массы моногруза, но именно суммарного потока?
Аргументы в стиле "уничтожим все электростанции и американцы сами передохнут" имеют под собой некоторую почву.
Но я хочу напомнить, как сурово пытались выбомбить из войны Германию и Японию. И как сравнительно быстро они восстановились.
Суммарный тоннаж использованных бомб правда был всего несколько Мт, но площадь поражения из-за закона подобия взрывов эквивалентна примерно 100 Мт ядерных БЧ средней мощности.

[Alex11]

А мне кажется у него уже немного покосилось от постоянного просмотра ихних новостей

Вы, наверное, удивитесь, но дело обстоит прямо наоборот.
То есть когда американцы всерьез уверятся, что наши мощные ракеты нацелены таким образом, чтобы поубивать как можно больше народу (не на инфраструктуру, не на ракетные базы и пр.) - а именно и строго на места скопления людей - тогда война станет неизбежной.
Просто потому, что это будет означать шантаж с позиции слабого. Мы не можем победить вас в противостоянии военной силы (и признаем это), но мы можем поубивать много вашего народа.

И, кстати, ради чего это? Ради того, чтобы чувствовать себя _равными_? Абсурд - мы сразу, изначально встаем в неравную позицию. Чтобы нас уважали? Террористов никто и никогда не уважает. Чтобы нас боялись? Какое-то время будут - но, что естественно, положат все силы на то, чтобы источник страха устранить.

Слава богу, руководство наше это, кажется, понимает.

и потому человеку нужно как-то помочь  :wink:  . Поскольку мы , так сказать, не страдаем комплексом " слабого" то на вас нападать не собираемся. (и  на Ираны и Северные Кореи не пытаемся. Вот уж тут точно понятно у кого комплекс то этот в запущенной форме.) А поскольку комплекс этот у кого-то есть, нужно чтоб нож к горлу приставлен был. Не то пистолет достанет. И речи ни о каком достижении военного превосходства в принципе не идёт.  Но страна действительно экономически менее мощная (пока   ) . Вон у США полэкономики взаймы у остального мира взято. Сколько должок то??? И поскольку страна мы не агрессивная, то и террористами соответственно быть не можем. И равняться с вами нам не зачем - сидите вы там на своём огромном острове, нахрен вы нам нужны,у нас свой замечательный. Бояки  :lol:

[R-7]

... В ближайшие десять лет государство потратит на эти цели 19 триллионов рублей. Приоритеты в расходовании средств уже определены. Около десяти процентов финансов направят на модернизацию российской ядерной триады. По словам Поповкина, в рамках новой программы флот получит 8 атомных подводных лодок стратегического назначения с ракетным комплексом "Булава". Два последних пуска были успешными, а это значит, что к концу года реально завершить его испытания и наконец-то принять комплекс на вооружение. Проблем с вводом в строй субмарин проекта 955 "Борей" военные не видят - сдерживающим фактором была и пока остается "Булава". ...

http://www.rg.ru/2011/02/24/pole-site.html

[Farakh]

Старый и компания изобретательно слились Объяснить мне мои ошибки с одной стороны легко, но для Старого унизительно, для Дио омерзительно, а для Мифа стыдно. Неплохой спектр реакций

Алекс, спасибо, преодолел все эти чувства и ответил.

А мне кажется у него уже немного покосилось от постоянного просмотра ихних новостей

Вы, наверное, удивитесь, но дело обстоит прямо наоборот.
То есть когда американцы всерьез уверятся, что наши мощные ракеты нацелены таким образом, чтобы поубивать как можно больше народу (не на инфраструктуру, не на ракетные базы и пр.) - а именно и строго на места скопления людей - тогда война станет неизбежной.
Просто потому, что это будет означать шантаж с позиции слабого. Мы не можем победить вас в противостоянии военной силы (и признаем это), но мы можем поубивать много вашего народа.

И, кстати, ради чего это? Ради того, чтобы чувствовать себя _равными_? Абсурд - мы сразу, изначально встаем в неравную позицию. Чтобы нас уважали? Террористов никто и никогда не уважает. Чтобы нас боялись? Какое-то время будут - но, что естественно, положат все силы на то, чтобы источник страха устранить.

Слава богу, руководство наше это, кажется, понимает.

и потому человеку нужно как-то помочь  :wink:  . Поскольку мы , так сказать, не страдаем комплексом " слабого" то на вас нападать не собираемся.

На меня - это на кого? Я живу посередь России, ЯО вроде как меня защищать (по легенде) должны.
Уточните, плиз.

(и  на Ираны и Северные Кореи не пытаемся.

И правильно. Не поймут.

Вот уж тут точно понятно у кого комплекс то этот в запущенной форме.)

У кого?
Вообще-то поясните, почему "комплекс слабого" вы считаете поводом или причиной для нападения на кого-то. Если вы себя ощущаете слабым в чем-то - надо становиться сильным. А не нападать на кого-то и делать его слабым.
Если вы не поняли - как раз тутошние обсуждения роятся вокруг такого тезиса:
- мы слабые, мы не можем противостоять армии США и поэтому мы должны угрожать населению США, чтобы нас боялись.
То есть хотят, чтобы боялись нас - слабых.
Это я и имел в виду. Мне это страшно не нравится. Это, грубо говоря, позорно.

А поскольку комплекс этот у кого-то есть, нужно чтоб нож к горлу приставлен был.

Ну, из обсуждаемого тут круга комплекса слабого нет ни у США, ни у России. Он есть у Старого и т.п., но не думаю, что нужно так уж жестко. Надо переубеждать, расширять восприятие мира.

И речи ни о каком достижении военного превосходства в принципе не идёт.  Но страна действительно экономически менее мощная (пока   ).

Тоже на это надеюсь.

Вон у США полэкономики взаймы у остального мира взято. Сколько должок то???

Вы какой имеете в виду? Ситуацию, когда Штаты выпускают казначейки, а остальной мир, толкаясь локтями, бежит их покупать?

И поскольку страна мы не агрессивная, то и террористами соответственно быть не можем. И равняться с вами нам не зачем - сидите вы там на своём огромном острове, нахрен вы нам нужны,у нас свой замечательный. Бояки  :lol:

Опять не понял - вы о чем? Думаете, я в Штатах живу? Окститесь.
Отвечу, хотя призываю быть в словах поаккуратнее.
Связь "агрессивности" и "терроризма" примерно такая же, как и у "сладкий" и "зеленый". То есть - никакая. Так что одно из другого не вытекает.
Равняться с США... я бы тоже сказал, что незачем, но разве не вы о том говорили несколькими строчками ранее (про экономику)? А уж прочие тут равняются в каждом письме - и отдельно взятые ракеты, и потенциалы, и все остальное.
Насчет острова - не понял.

Вот, как-то так.

[октоген]

Farakh

Для России важно, чтобы при любом мыслимом развитии ситуации в мире, ее  ядерный потенциал гарантировал от иноземного вмешательства в ее дела. Критерии этого потенциала мы здесь и обсуждаем. США не более чем противный раздражитель, если бы их не было, то и размеры СЯС можно было бы содержать в разы меньшие.
Так что ваши пассажи про гонку за ними фигня.


По некоторым вашим высказываниям могу понять что вы семит, то что вы проживаете в России и при этом к ней относитесь так, что сравниваете ее с Хизбаллой наводит на некоторые мысли... Потом и появляется "унизительно, омерзительно, стыдно"

А вообще все аргументы, которые в сотый раз повторяют, есть в ветке, этой и еще штук 5 на тему СЯС. Потрудитесь почитать их.

[Farakh]

Farakh

Для России важно, чтобы при любом мыслимом развитии ситуации в мире, ее  ядерный потенциал гарантировал от иноземного вмешательства в ее дела. Критерии этого потенциала мы здесь и обсуждаем. США не более чем противный раздражитель, если бы их не было, то и размеры СЯС можно было бы содержать в разы меньшие.
Так что ваши пассажи про гонку за ними фигня.


По некоторым вашим высказываниям могу понять что вы семит, то что вы проживаете в России и при этом к ней относитесь так, что сравниваете ее с Хизбаллой наводит на некоторые мысли... Потом и появляется "унизительно, омерзительно, стыдно"

А вообще все аргументы, которые в сотый раз повторяют, есть в ветке, этой и еще штук 5 на тему СЯС. Потрудитесь почитать их.

М-да, второй раз от вас слышу намеки на мое семитское происхождение. Я уже, кстати, представлялся - Фарит Ахмеджанов, татарин, живу в Уфе. Вам, надеюсь, стало легче?

По поводу всего остального.
Вот сообщение Дмитрия:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=686715#686715
В нем он описал стратегию, которая, на его взгляд, сейчас необходима России во взаимоотношении с США.
То, что вы (и не только) мне сейчас приписываете, есть, вообще-то, именно его пассажи (которые, судя по всему, все тутошние милитаристы разделяют. Скажем, про "слабость":
"США (а темболее вкупе с НАТО) имеет подавляющее превосходство над Россией в обычных вооружениях".
Или про тактику, сходную с тактикой ХАМАС:
"необходимо, преимущественно, иметь значительное число относительно дешевых МБР для нанесения ядерных ударов по площадным целям типа спальных районов городов".

Если вам это не нравится - то спорить надо не со мной, так мне-то это тоже совершенно не нравится.
Если нравится - так у ХАМАС именно такая тактика. Они стреляют не по военным базам, а по городам. Они взрывают не военные патрули, а кафе и дискотеки. Они признают, что они слабее, что в чисто военном противостоянии они не устоят, и делают то, что делают.
Насчет сравнений - я ж тут наоборот криком кричу, что если "концепция" Дмитрия будет всерьез принята - мы сравняемся с ХАМАС, а мне этого отчаянно не хочется. Вам хочется?

[Frontm]

мы сравняемся с ХАМАС

Кто будет сравнивать? Международное сообщество?
Так мне по-барабану с кем они будут сравнивать.
Народ будет так считать? Так ему тоже по-барабану будет при угрозе превращения страны в лакомый кусок пирога, которое это сообщество решило поделить между собой. А посему я буду принимать те меры, которые будут отбивать аппетит возможным агрессорам. А всякое человеколюбие не будет играть для меня никакой роли. Доведу со сведения возможного агрессора, что ему грозит в случае развязывания им конфликта. Рассказать об этом надо так, чтобы он был твёрдо уверен, что все угрозы будут реализованы в максимально возможном объёме. Тут часто говорят что народ в ответе за своё правительства, что народ имеет правительство, которое достоин. План ответных действий нужно довести до каждого обывателя агрессора. Чтобы он случайно на выборах не голоснул за желающих вкусить чужого пирога. А с кем он меня будет сравнивать мне по барабану.

[Космос-3794]

Это я и имел в виду. Мне это страшно не нравится. Это, грубо говоря, позорно.

Неэстетично?  :?
 Зато дешево и практично.

[Farakh]

мы сравняемся с ХАМАС

Кто будет сравнивать? Международное сообщество?
Так мне по-барабану с кем они будут сравнивать.
Народ будет так считать? Так ему тоже по-барабану будет

Бинго!

при угрозе превращения страны в лакомый кусок пирога, которое это сообщество решило поделить между собой.

Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил об аксиоматике.
Это одно из положений, которое, как я понимаю, отличает меня от вас и определяет разницу в оценках. Вы уверены в том, что мировое сообщество только и думает, чтобы наш лакомый пирог разрезать и съесть, я же так не думаю. Мне почему-то кажется, что интерес к нам сильно преувеличен, и - подспудно - вот такие меры по увеличению угрозы окружающим имеют одним из источников желание привлечь к себе больше внимания.

А посему я буду принимать те меры, которые будут отбивать аппетит возможным агрессорам.

Есть замечательная японская сказка, про непрерывно вооружавшегося бедняка. Конец там... не очень.

А всякое человеколюбие не будет играть для меня никакой роли.

В смысле - человеколюбие у вас с высокой селективностью (соотечественники - остальные) или вы вообще о людях не думаете? А о чем тогда заботитесь - исключительно о недрах?

Доведу со сведения возможного агрессора, что ему грозит в случае развязывания им конфликта. Рассказать об этом надо так, чтобы он был твёрдо уверен, что все угрозы будут реализованы в максимально возможном объёме. Тут часто говорят что народ в ответе за своё правительства, что народ имеет правительство, которое достоин. План ответных действий нужно довести до каждого обывателя агрессора. Чтобы он случайно на выборах не голоснул за желающих вкусить чужого пирога. А с кем он меня будет сравнивать мне по барабану.

Это-то понятно. Но вспомним вашу аксиому. Что делать, если никто в стране, которую вы почитаете за агрессора об агрессии особо и не думал? То бишь живут себе, что-то делают... а потом до их сведения доводится, что на их дома нацелены мощные ракеты.
Вот, кстати, не дожидаясь ваших слов, введу еще одну аксиому (без нее ваша позиция просто лишается цельности):

если кто-то узнает, что на него нацелены наши ракеты - он испугается, подожмет хвост и будет нас бояться, опасаясь даже пикнуть против.

Проблема в том, что будет наоборот. Узнав об опасности любой нормальный человек (народ, правительство и т.п.) думает лишь о том, чтобы эту опасность _гарантированно_ убрать. "Сидеть и не рыпаться" никаких гарантий не дает, сами понимаете. Вывод?

Повторюсь - такой подход ведет не к уменьшению, а к увеличению опасности для "лакомого пирога" (вне зависимости от того, что вы под этим разумеете).

[Farakh]

Это я и имел в виду. Мне это страшно не нравится. Это, грубо говоря, позорно.

Неэстетично?  :?
 Зато дешево и практично.

Да шиш бы с ней, с неэстетичностью.  Проблемы как раз с практичностью, да и дешевизна вызывает сомнения.

[Космос-3794]

Вы уверены в том, что мировое сообщество только и думает, чтобы наш лакомый пирог разрезать и съесть, я же так не думаю. Мне почему-то кажется, что интерес к нам сильно преувеличен

Военная доктрина строится исходя из возможностей (вероятного противника), а не его намерений.

Есть замечательная японская сказка, про непрерывно вооружавшегося бедняка. Конец там... не очень.

Про непрерывно вооружавшегося богача в Вашем фольклорном собрании ничего нет? :?

Что делать, если никто в стране, которую вы почитаете за агрессора об агрессии особо и не думал? То бишь живут себе, что-то делают...

На $700 млрд в год... :wink:

... а потом до их сведения доводится, что на их дома нацелены мощные ракеты.

Да, это подло, но что поделать, реальность это не японские сказки...

[Старый]

мы сравняемся с ХАМАС

Кто будет сравнивать? Международное сообщество?

Участник форума Фарах. За что был послан лесом, пошёл но вернулся.

[Dude]

Фарах,  причем тут какие-то ваши странные  чувства, когда цена отказа от СЯС так велика?! ЯО и принцип "взаимного гарантированного уничтожения" это горькое лекарство от регулярных "мировых войн", которые начались ещё 18-веке и шли через каждую пару-тройку поколений выросшей молодежи. Вам что хочется, вернуться к "чисто обычным вооружениям", чтобы, как в средние века, войны шли годами на одной территории, иногда по 20-100 лет подряд?

Вклад средств в ЯО работает и спасает миллионы жизней каждую секунду. Некоторые "гуманисты", подобные вам, совершенно не понимают, что "обычные вооружения" и их дисбаланс в мире и являются главной проблемой приводящей к войнам. Если бы страны отказались от "обычных вооружений" и современных армий в нынешнем виде, оставили только стратегическое ЯО и внутренние "полицейские" войска с нелетальным индивидуальным оружием - мир стал бы намного безопасней.

Короче, Stop Worrying and Love the Bomb!