БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[ITop]

Именно "поубивать больше американцев-ракета мощнее" и я вляется цель-средство ядерного сдерживания. Никакие нафиг бункеры, мосты, плотины и т.д. не являются главной целью. Только население.

ПМСМ СЯС должны в ответно-встречном ударе убить не менее 25-30% населения противника в первые 2 часа, а ВСЕ остальные должны гарантированно сдохнуть от радиации/голода/болезней нелечнных/... в течении 1 года. Мощные боеголовки "подсоленные" танталом или золотом лучшее средство достижения этого.

Если американцы будут четко знать что описанное мной ждет их в любом случае, то и войны с ними не будет. И СЯС оправдают себя.

Убить 30% населения напрямую в течении 2х часов вовсе не является целью. Целью является уничтожение государства как системы, после этого население вымрет само собой хоть и не так быстро, но в гораздо больших масштабах.

Вовсе не нужно для этого напрямую долбить спальные кварталы (для этого не хаватит никаких ББ), в них всё равно жить будет нельзя. Достаточно уничтожить инфраструктуру, бастрое восстановление которой невозможно, а эффект максимален.

Это ГЭС, АЭС, ТЭС, продуктопроводы, склады и хранилища энергоносителей, пищевые, мосты, ЖД станции, научные центры и т.п.
Некоторые химичесие заводы натворят гроаздо больше дел, если в них поточнее попасть.

Производственные цепочки достаточно разорвать в ключевых местах и обеспечить невозможность их быстрого восстановления. Тогда всё остальное производство встанет по факту отсутствия ключевых деталей / энергии / транспорта.

Таким образом оптимальная цель для удара - это точечный защищённый объект, окружённый важными объектами послабее.

Большая часть населения при этом лишается возможности продуктивно работать и обеспечивать свои основные потребности, вследствие чего гарантированно мрёт от голода и болезней.

[R-7]

Именно "поубивать больше ... И СЯС оправдают себя.

... Целью является уничтожение государства как системы ...

СЯС уже морально устарели, вот результаты  вчерашних[/size] испытаний нового ОМП:
http://ru.euronews.net/2011/01/05/dead-bird-mystery-spreads-to-sweden/
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12118839
http://www.thelocal.se/31262/20110105/

http://www.huffingtonpost.com/2011/01/05/dead-birds-fall-from-sky-_n_804591.html

"Незаметная смерть" без видимых причин уже действует ...[/size]
http://www.smh.com.au/environment/hundreds-of-dead-snapper-washed-up-on-new-zealand-beach-20110105-19fdr.html
http://www.infowars.com/why-are-the-animals-dying-birds-fish-wiped-out-in-mysterious-deaths/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
http://www.dailytech.com/Mysterious+Cause+Killing+Hundreds+of+Penguins+in+Brazil/article19099.htm
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread646870/pg10
http://vpk-news.ru/articles/6806

Обсуждение в ЧД:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11470

[Myth]

Сам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

А когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

[hecata]

Сам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

А когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

Применено ЯО?

[Myth]

:shock: :shock: :shock:
У Вас видимо либо не очень хорошая память и Вы забыли, что писалось совсем недавно, либо Вы невнимательны. Как вариант - Вы тролль, но я оставляю надежду, что все-таки это не так...
Давайте вспомним.
Вы попросили объяснить, на основе каких критериев можно считать Р-39 "черезчур тяжелой". Я привел два аргумента, один из которых - "если новая БР потребовала строительства уникального, в единственном экземпляре, крана (т.е. существовашие образцы, котррые обслуживали БР раньше - для Р-39 уже не подходили), то - вообще-то такую БР можно назвать слишком тяжелой").

Ну смотрите, сами же вносите путаницу:

ЕМНИП, для ГРЦ ставилась задача создать аналога Т.-2. Т.е. масса у Р-39 должна была бы быть где-то в районе 60 т.

Ваши слова? Можно решить, что речь идет не о Р-39, а о Р-29УТТХ, раз уж Вы вспомнили про Трайдент-2? Давайте так, Korniko. Вы заявляете, что не считаете необходимость уникального крана аргументом против новой тяжелой ракеты, и я признаю, что-то с кем-то Вас перепутал (даже знаю с кем ). И извиняюсь. Идет?

Неужели могли воткнуть 500, но решили, что хватит и 100?

Т.е. ответа нет?

Не понял, очередной виток тупизма? Что значит "ответа нет"? Ответ очевиден: сколько смогли, столько и поставили. И если на Булаве будет 100 кт, причина останется той же. А вовсе не "больше и не надо".

3. Даже если там всего лишь 100 кт - такой мощности будет достаточно для подавляющего большинства целей.

4. Да, 200 лучше, чем 100.

Взаимоисключающие параграфы. Вы уж определитесь.

Нет. Если, к примеру, поставят 5 Мт - буду считать, что столько там не нужно. Если блоки будут по 1 Мт - тоже.

Понятно. Т.е. при любом реалистичном сценарии развития событий Вы будете за Булаву горой. Что и требовалось доказать.

Смех продлевает жизнь и рад, что Вы сможете прожить дольше...
Но поясните, что же Вас рассмешило?

Ну как что? Вы же мосты в СЗЦ записали. Я, конечно, понимаю, что сторонникам Булавы постоянно приходится подтасовывать, чтобы оправдать факт ее существования, но согласитесь, тут Вы лишканули.

Скажите прямо: если мощность заряда и повышают, то только для поражения СЗЦ.

Нет.

Ну а почему тогда, зная что задачу контрсилового удара перед Барком никто не ставил (или не зная?), Вы выбираете самое нелепое объяснение повышению мощности ББ - поражение СЗЦ. Нет, всем-то ясно, что по религиозным соображениям (Farakh, ау), но интересно, что Вы сами скажете.

Т.е. ответа опять нет?
Мне не нужно объяснять как принимаются решения. Я попросил ответить на 2 вопроса:
1. Из какого источника лично Вы узнали, что конкурс был неправильный? Прочитали, лично присутствовали, услышали от авторитеных людей, "и так все знают", иное?
2. Я попросил привести конкретные факты, свидетельствующие об этом, если они у Вас есть. Если их нет или они есть, но Вы не можете их привести по каким-либо причинам - можно было так и написать.
И Вы на эти вопросы не ответили.

Свечку я не держал, что Вы еще хотите от меня услышать?

А что до системы...
Я не думаю, что ситуация с победой МИТ чем-то принципиально отличается от ситуации с Макеевым-Тюриным или ситуации с началом разработки Р-39.

Ну вот видите, даже и не отрицаете. Ну так что, Вас все устраивает?

[Myth]

а потом появляется оппонент со словами "но зато там такааая точность...", то все нормальные люди понимают это как попытку точностью компенсировать озвученный недостаток. А иначе зачем ему было раскрывать рот? Я не правильно понимаю? Научите, как надо.

Научу - как только вы найдете цитату, выглядящую как

"но зато там такааая точность...",

Я ее не нашел. То есть вообще.

А для чего вообще было заводить разговор про точность? Это лирическое отступление такое, по-Вашему?

[Myth]

Сам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

А когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

Применено ЯО?

Надеюсь, что никогда. В исходной цитате (выделено желтым) я спорил (если так можно сказать) не с этим.

[KBOB]

Именно "поубивать больше американцев-ракета мощнее" и я вляется цель-средство ядерного сдерживания. Никакие нафиг бункеры, мосты, плотины и т.д. не являются главной целью. Только население.

ПМСМ СЯС должны в ответно-встречном ударе убить не менее 25-30% населения противника в первые 2 часа, а ВСЕ остальные должны гарантированно сдохнуть от радиации/голода/болезней нелечнных/... в течении 1 года. Мощные боеголовки "подсоленные" танталом или золотом лучшее средство достижения этого.

Если американцы будут четко знать что описанное мной ждет их в любом случае, то и войны с ними не будет. И СЯС оправдают себя.

Убить 30% населения напрямую в течении 2х часов вовсе не является

целью. Целью является уничтожение государства как системы, после этого население вымрет само собой хоть и не так быстро, но в гораздо больших масштабах.

Вовсе не нужно для этого напрямую долбить спальные кварталы (для этого не хаватит никаких ББ), в них всё равно жить будет нельзя. Достаточно уничтожить инфраструктуру, бастрое восстановление которой невозможно, а эффект максимален.

Это ГЭС, АЭС, ТЭС, продуктопроводы, склады и хранилища энергоносителей, пищевые, мосты, ЖД станции, научные центры и т.п.
Некоторые химичесие заводы натворят гроаздо больше дел, если в них поточнее попасть.

Производственные цепочки достаточно разорвать в ключевых местах и обеспечить невозможность их быстрого восстановления. Тогда всё остальное производство встанет по факту отсутствия ключевых деталей / энергии / транспорта.

Таким образом оптимальная цель для удара - это точечный защищённый объект, окружённый важными объектами послабее.

Большая часть населения при этом лишается возможности продуктивно работать и обеспечивать свои основные потребности, вследствие чего гарантированно мрёт от голода и болезней.

Смотрел вчера фильм "Нити"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D0%B8_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1984)
Удар по площадям делает людей бездомными, а сохранение жилых районов просто превращает любой город в блокадный Ленинград.
Во обоих случаях последует массовая деурбанизация, возможно насильственная по рецептам красных кхмеров .

[Старый]

А когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

Применено ЯО?

Уже. Каждый день. Ежесекундно.

[KBOB]

А когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

Применено ЯО?

Уже. Каждый день. Ежесекундно.

Помните Рейган перед пресконференцией для проверки микрофона вместо стандартного "раз-раз" заявил, что начнет бомбить СССР через 5 минут. Микрофон оказался более чем работоспособен!

[Farakh]

Булава проектируется в этом размере! То есть те, кто ее заказывает - рассчитывали именно на то, что есть. Им это - нужно.
Вы понимаете - для чего это нужно, какие задачи, как их достигают?

Именно об этом мы и говорим. О том что задачей было обеспечить заказ МИТу, попилить деньги, получить откаты и др. и пр. Булава была средством достижения этой задачи.

Презумпция дурости ...

А о задаче дать стране дешовое/эффективное средство сдерживания никто и не думал.

В смысле - об этом думаете только вы - вот на этом форуме? Ну, и несколько похожих на вас.
А если другие с вами не согласны - они... ну, по списку
Вы живете в очень простом мире, завидую.

Или просто ваше мнение - другое, а значит все прочие - ошибочны?

Мы обсуждаем и сравниваем с оппонентами наши мнения, обсуждаем аргументы. Что не так?

Ну, я перечислил. Число бранных слов, которое вы вылили на тех, кто думает иначе чем вы настолько велико, что на "обсуждение аргументов" это не тянет ни с какой стороны.

Вот в чем корень-то. Я купил себе легковушку, а вы надо мной смеетесь - ты ж на ней бревна для дачи не сможешь возить. Но это разве недостаток?

Если вы её купили для того чтоб возить брёвна то да, будем смеяться.

В такой формулировке - да.
Но в данном-то случае - нет. Вы - вы сами придумали, что нужно "возить деревья". Никто кроме вас (и вам подобных) такой задачи не ставит.
Условно говоря, задача "обеспечить сдерживание" для вас трансформируется в "поубивать как можно больше американцев". Вы, видимо, совершенно искренне считаете, что это синонимы.
У нас это называется "редукцией поля альтернатив". Есть специальные приемы, позволяющие этой ловушки избежать (она страшна тем, что находясь в ней человек реально сам себя уверяет, что действительно нет никакой другой альтернативы - и просто перестает их видеть).

[Farakh]

Если американцы будут четко знать что описанное мной ждет их в любом случае, то и войны с ними не будет. И СЯС оправдают себя.

Вы, наверное, удивитесь, но дело обстоит прямо наоборот.
То есть когда американцы всерьез уверятся, что наши мощные ракеты нацелены таким образом, чтобы поубивать как можно больше народу (не на инфраструктуру, не на ракетные базы и пр.) - а именно и строго на места скопления людей - тогда война станет неизбежной.
Просто потому, что это будет означать шантаж с позиции слабого. Мы не можем победить вас в противостоянии военной силы (и признаем это), но мы можем поубивать много вашего народа.

И, кстати, ради чего это? Ради того, чтобы чувствовать себя _равными_? Абсурд - мы сразу, изначально встаем в неравную позицию. Чтобы нас уважали? Террористов никто и никогда не уважает. Чтобы нас боялись? Какое-то время будут - но, что естественно, положат все силы на то, чтобы источник страха устранить.

Слава богу, руководство наше это, кажется, понимает.

PS Ладно, кажется разобрался.

[Farakh]

Вам знакомо такое понятие, как обоснование?
Вы можете обосновать свое видение задач?
То, что в вас намертво сидит цепочка "неприемлемый ущерб-поубивать как можно больше американцев-ракета помощнее" - это очевидно. Но под этой цепочкой есть что-то или вы ее просто так придумали?

Хм, обоснование этой концепции приводилось и не раз.  :wink:

Наверное, столь же часто, как и сравнительный расчет эффективности Энергии и Маска?
Приведите ссылку, я видимо пропустил. Во всех встреченных мною постах "поубивать побольше американцев" было аксиомой.

Могу повторить. Исходные положения:
1)Россия, в силу ограниченности ресурсов и ухудшения геополитического положения, не имеет реального потенциала для контрсилового удара.
2)США (а темболее вкупе с НАТО) имеет подавляющее превосходство над Россией в обычных вооружениях, что делает невозможным сдерживание противника этими видами вооружений.
3)Угроза уничтожения военных объектов США (шахт МБР, пунктов управления и т.п.) не является чувствительной для противника, поскольку при сохранении основных ресурсов и общепромышленного потенциала эти потери могут быть сравнительно быстро восполнены.
4)Контрсиловой удар ставит Россию в положение агрессора, что, соответственно, служит оправданием для ее последующего уничтожения.

Отсюда следует, что:
1)Создание высокоточного оружия для контрсилового удара - пустая (неэффективная) трата времени и ресурсов.
2)Наиболее приемлемой формой сдерживания потенциального противника для России является угроза тотального уничтожения населения и экономического потенциала в ответно-встречном ударе.

В соответствии с этой концепцией на вооружении СЯС необходимо, преимущественно, иметь значительное число относительно дешевых МБР для нанесения ядерных ударовпо площадным целям типа спальныхрайонов городов, крупных промышленных объектов и т.п. Для уничтожения таких целей как ГЭС и АЭС может потребоваться небольшое количество ракт с повышенной точностью.

От же блин - оно всплывает. Впервые это, дай бог памяти, я еще в ФИДО видел.
Проблема этого рассуждения вот в чем.
Из пунктов 1 и 2 следует, что Россия слабее - в экономическом и военном смысле - чем, условно назовем, Западный мир.
Отсюда - в нормальной системе рассуждений - следует следующий вывод: России следует жить по средствам, искать свое место в мировой системе, с тем, чтобы в какой-то момент, возможно, снова стать с ними вровень.
Однако в вашей системе вывод иной - нужно использовать все возможные силы и средства для того, чтобы оставаться с ними вровень. Хотя бы номинально. Хотя бы в своих собственных глазах.
Ну и - из этого следуют остальные пункты.

Напомню лишь, что примерно такую тактику демонстрировал в свое время ХАМАС. Не имея ни сил, ни, в общем, желания сталкиваться с израильтянами в бою, они использовали смертников, взрывавшихся в людных местах. Воевали с мирным населением, чтобы запугать руководство и "встать с ним вровень". Наверное, в их собственных глазах это так и было.
То, что предлагаете вы, из этой же оперы - посеять у американцев страх, для того, чтобы они Россию считали... кем?

[Старый]

Однако в вашей системе вывод иной

Когда вы свой ламерский бред начинаете выдавать за систему и выводы оппонентов это означает только одно: вы не в состояннии ничего им возразить и переходите к спору с самим собой.

[октоген]

Farakh

Идите ка вы со своей политикой на другой форум... А то приперлось израильское чудо в понтах и перьях( ибо аргументации ТЕХНИЧЕСКОЙ у вас 0) и поучает как жить.


А сравнение России и ХАМАС- клинический идиотизм.

[Myth]

Спасибо, Farakh. Ваши труды - отличная иллюстрация того, что может родить сознание сторонника Булавы, чтобы оправдать факт ее создания.

[Farakh]

Однако в вашей системе вывод иной

Когда вы свой ламерский бред начинаете выдавать за систему и выводы оппонентов это означает только одно: вы не в состояннии ничего им возразить и переходите к спору с самим собой.

А у вас без ругани хоть один пост был?
Я хотя бы корректен.

[Farakh]

Спасибо, Farakh. Ваши труды - отличная иллюстрация того, что может родить сознание сторонника Булавы, чтобы оправдать факт ее создания.

Только я не сторонник Булавы. Деньги на ветер. А они нужны.

[Farakh]

Farakh

Идите ка вы со своей политикой на другой форум... А то приперлось израильское чудо в понтах и перьях( ибо аргументации ТЕХНИЧЕСКОЙ у вас 0) и поучает как жить.


А сравнение России и ХАМАС- клинический идиотизм.

Октоген, вы модератор?

Если нет - тогда рискуете получить предупреждение.
Что касается остального - я понимаю, что пересмотр основ мировоззрения и отделение очевидного от того, что требует доказательства есть штука болезненная, но ее нужно хотя бы изредка проводить.
Заметьте, что и вы, и старый предпочли не опровергать меня, а просто объявить сказанное мною "дуростью", не требующей опровержения.
На самом-то деле для опровержения всего этого требуется потрудиться (как минимум - обнажить свою аксиоматику, скажем, со стопроцентной уверенностью могу сказать, что и вы, и старый убеждены в том, что буде США уверуют в свою неуязвимость, то тут же нападут). Трудиться вам неохота.

Кстати, вы хоть согласитесь, что спор-то носит не технический, а идеологический характер? Или будете упрямиться?

[Korniko]

Можно решить, что речь идет не о Р-39, а о Р-29УТТХ, раз уж Вы вспомнили про Трайдент-2?

Почему же? Речь именно о Р-39.

Ответ очевиден: сколько смогли, столько и поставили.

Уточните тогда.... Правильно ли я понимаю - если бы на Барк могли поставить (условно) 8х5 Мт (без ухудшения других параметров РК в целом), то поставили бы?

Взаимоисключающие параграфы.

Отнюдь. Противоречия тут нет никакого.
Поясню условным примером. Если грузовик перевозит 20 т, это лучше, чем грузовик на 5 или 10 т. Однако, если большинство перевозимых грузов у нас не превышают 5 т, то грузоподъемность в 20 т оказывается невостребованной. Да, такой грузовик может перевезти больше, он мощнее, но на практике для выполнения задач по перевозке грузов нам будет достаточно грузовика на 10 т.

Т.е. при любом реалистичном сценарии развития событий

Вы считаете 8х5 Мт на БРПЛ в ближайшем будущем - реалистичным вариантом?

Ну как что? Вы же мосты в СЗЦ записали.

Тут соглашусь. Да, это не СЗЦ. Однако для мостов критерий полного разрушения ЕМНИП - 3 кгс/см2. И, если нужно поразить с высокой вероятность мост, то Р-39, получается, этого сделать не могла.

Ну а почему тогда, зная что задачу контрсилового удара перед Барком никто не ставил (или не зная?),

Точная формулировка ТТЗ мне естественно не известна. Но ведь отсутствие задач контрсилового удара, в общем-то, не опровергают вышесказанного мною.
Давайте тогда уточним два вопроса... Барк полностью соответствовал ТТЗ (т.е. требованиям заказчика)? Булава полностью соответствовала ТТЗ?

Свечку я не держал, что Вы еще хотите от меня услышать?

Т.е. Вы знаете это с чьих-то слов. Но тогда резонный вопрос - а насколько надежный этот источник? Насколько он, этот источник, непредвзят, не имеет каких-либо предпочтений личных?

Ну вот видите, даже и не отрицаете.

Чего не отрицаю? Я этим сказал, что аргумент "не по правилам выигранного конкурса" ПМСМ не является аргументом.