БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[Старый]

Конспирологи строят свои теории на отрыве от реальности, прежде всего по времени. Типа "Если счас не летают на Луну значит и никогда не летали". И по такой же логике строят вывод "Раз у Соломонова счас нет лобистского потенциала значит и никогда не было". Типичная конспирологическая логика. Правильно?

Я знаю только, что те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. Здесь одни коспирологи.

Я так и знал что по существу возражений не будет.    
 История выколачивания МИТом для себя контракта на Булаву так хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

[R-7]

... те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. ....

появляются, т.к. форумы "немножко" влияют на реальность :wink:

[hecata]

По Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку?

Не знаю. Не видел компоновочной схемы и разрезов ни Булавы ни Барка, тем более технологий.

Вам напомнить благодаря чьим лоббистким усилиям закрыли Барк?

Пожалуйста. Я правда не в курсе.  Чьим решением закрыли - знаю, а кто лоббировал - нет.

А жидкостное направление он прикрыть и сейчас хочет, только уже видимо не может. Сколько ни говори халва , а во рту...

Может все проще? Может проекты других КБ на твердотопливную тематику не настолько конкурентноспособны что бы выиграть у технически у МИТа? Пусть даже с  учетом его форы в виде Соломонова?

[hecata]

так хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

Есть мнение, что это в принципе невозможно.

[hecata]

Я знаю только, что те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. Здесь одни коспирологи.

Во главе с Вами? :wink:

Простите? Я только вопросы задаю, никаких утверждений не делаю. Вы меня с кем-то путаете

[us2-star]

Кажется, я что-то понял.
Эффективность считают от задачи. А задачи каждый придумывает сам. Кто-то придумал, что наши ракеты должны уничтожать американские пригороды. Ну и...
То есть на самом деле, фокус обсуждения - он... не в ракете

Задача - сдерживание угрозой неприемлемого ущерба. Есть другие варианты задач?

Так... а что такое "неприемлимый ущерб" (НУ) ?
Кому неприемлимый? Почему неприемлимый?
Для апологетов МОЩИ этот НУ - сжигание газонов по всем пригородам, чтоб значит всем...(с)
Признайтесь, апологеты МОЩИ, сколько вам заплатили продавцы индивидуальных убежищ? Ведь при "околокилометровой" квадратно-гнездовой точности швыряния мегатонных зарядов, сидеть в таком убежище - лучшая стратегия выживания..  
П.С. Простите за флуд, "Булава" как таковая ничьих домыслов не отвергает и неподтверждает..
И ТОЧНОСТЬ её, и МОЩНОСТЬ её - сегодня есть величины мнимые...

[hecata]

... те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. ....

появляются, т.к. форумы "немножко" влияют на реальность :wink:

Форумы на руководство ВПК и страны, которые "решают вопросы"  не влияют никак. На них даже Навальный не влияет, а вы форумы...

[Старый]

так хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

Есть мнение, что это в принципе невозможно.

Это мнение ошибочное.

[hecata]

так хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

Есть мнение, что это в принципе невозможно.

Это мнение ошибочное.

Ты же не можешь залезть в голову к принимаещему решение. Значит всегда есть поле для интерпретаций мотивов.

Конспирология же и заключается в том, что берутся  непроверяемые моменты, и на основе их подмены выводится что угодно. Очевидно в такой закрытой теме, как стратегические комплексы, и в такой тонкой теме, как руление денежными потоками в нашей стране всегда останутся непроверяемые элементы.

[Старый]

Так... а что такое "неприемлимый ущерб" (НУ) ?
Кому неприемлимый? Почему неприемлимый?

А также что такое "сдерживание", что такое "угроза", что такое "ущерб" и т.д. и т.п. Уход в демагогию когда нечего возразить.

Для апологетов...

Отвечайте лучше за себя. А уж "апологеты" как-нибудь за себя ответят.
 Нечего ответить? Сливайте официально.

Задача мною названа правильно. Вы не в состоянии ничего возразить. И вертитесь как змея под вилами.

[hecata]

так хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

Есть мнение, что это в принципе невозможно.

Это мнение ошибочное.

Ты же не можешь залезть в голову к принимаещему решение. Значит всегда есть поле для интерпретаций мотивов.

Конспирология же и заключается в том, что берутся  непроверяемые моменты, и на основе их подмены выводится что угодно. Очевидно в такой закрытой теме, как стратегические комплексы, и в такой тонкой теме, как руление денежными потоками в нашей стране всегда останутся непроверяемые элементы.

[Salo]

По Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку?

Не знаю. Не видел компоновочной схемы и разрезов ни Булавы ни Барка, тем более технологий.

Ну тогда сравните габариты и ознакомьтесь с историей Р-39. И Вам откроется!

Вам напомнить благодаря чьим лоббистким усилиям закрыли Барк?

Пожалуйста. Я правда не в курсе.  Чьим решением закрыли - знаю, а кто лоббировал - нет.

Тобишь сначала закрыли Барк а потом принудили Соломонова делать Булаву. А он сильно и долго сопротивлялся. Но как видим всё-таки согласился. :wink:

А жидкостное направление он прикрыть и сейчас хочет, только уже видимо не может. Сколько ни говори халва , а во рту...

Может все проще? Может проекты других КБ на твердотопливную тематику не настолько конкурентноспособны что бы выиграть у технически у МИТа? Пусть даже с  учетом его форы в виде Соломонова?

Может всё ещё проще? Наблюдая бесконечную мыльную оперу под названием "созидание  Булавы", руководство осознало, что одними рассказами о халве сыт не будешь и проплатило сначала создание и производство Синевы, а теперь вот подумывает и о жидкостной шахтной МБР. Ведь ничего кроме Тополя М и Ярса на Замену РС-18 и РС-20В Соломонов им предложить не может и не хочет. Разве что Булаву. :wink:

Кстати кто мешал Соломонову сделать Булаву в диаметре 2, 4м с массой 55-60т? И превзойти все КБ твердотопливного направления?

[hecata]

По Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку?

Не знаю. Не видел компоновочной схемы и разрезов ни Булавы ни Барка, тем более технологий.

Ну тогда сравните габариты и ознакомьтесь с историей Р-39. И Вам откроется!

Причем тут? Первую ступень у Р-39 делал кто? Ага. А у Барка?. То-то же. А компоновку/разрез Булавы мы все равно не видели.

Хотя, конечно, генеалогически Барк гораздо ближе к 15Ж60.

Вам напомнить благодаря чьим лоббистким усилиям закрыли Барк?

Пожалуйста. Я правда не в курсе.  Чьим решением закрыли - знаю, а кто лоббировал - нет.

Тобишь сначала закрыли Барк а потом принудили Соломонова делать Булаву. А он сильно и долго сопротивлялся. Но как видим всё-таки согласился. :wink:

То бишь все же ничего не известно. Просто делается самый простой вывод. Я согласен, что он достаточно очевиден, но и говорить, что история известна от и до явно рановато.

Может все проще? Может проекты других КБ на твердотопливную тематику не настолько конкурентноспособны что бы выиграть у технически у МИТа? Пусть даже с  учетом его форы в виде Соломонова?

Может всё ещё проще? Наблюдая бесконечную мыльную оперу под названием "созидание  Булавы", руководство осознало, что одними рассказами о халве сыт не будешь и проплатило сначала создание и производство Синевы, а теперь вот подумывает и о жидкостной шахтной МБР. Ведь ничего кроме Тополя М и Ярса на Замену РС-18 и РС-20В Соломонов им предложить не может и не хочет. Разве что Булаву. :wink:

Т.е. царь хороший, бояре плохие? А риска того, что у остальных получится та же самая мыльная опера (актеры другие) нет? В СССР МИТ как-то вполне справлялся с поставленными задачами...

Кстати кто мешал Соломонову сделать Булаву в диаметре 2, 4м с массой 55-60т? И превзойти все КБ твердотопливного направления?

Это к конспирологам, кто мешал, и почему Булава ровно того размера, что она есть.

[us2-star]

Так... а что такое "неприемлимый ущерб" (НУ) ?
Кому неприемлимый? Почему неприемлимый?

А также что такое "сдерживание", что такое "угроза", что такое "ущерб" и т.д. и т.п... Уход в демагогию когда нечего возразить.

Не приписывайте мне вопросы, которые я не задавал!
Да, и если не трудно.. напомните, что я, собственно, возразил?
Я полагал что просто спросил...

Для апологетов...

Отвечайте лучше за себя. А уж "апологеты" как-нибудь за себя ответят.
Нечего ответить? Сливайте официально...

Нечего ответить на что?
Ладно, "за себя" отвечу, но как-бы, из-зазеркалья..) - мне будет обидно, если вражеская боеголовка промажет по "одной из гаваней СПб порта" и попадет в мой жилой квартал.. Это лишит меня нескольких незабываемых часов последнего реалити-шоу..

Задача мною названа правильно. Вы не в состоянии ничего возразить. И вертитесь как змея под вилами.

Я и не возражаю, и вообще, Вы же Верховный главнокомандующий...
А Вы действительно, гоняли змей вилами? :roll:

[Salo]

Т.е. царь хороший, бояре плохие? А риска того, что у остальных получится та же самая мыльная опера (актеры другие) нет? В СССР МИТ как-то вполне справлялся с поставленными задачами...

Вот пускай теми же задачами и занимается, а не распыляется на морские и шахтные комплексы. :wink:

[Korniko]

Korniko

От Вас постоянно слышно что точностью можно заменить мощность.

Ееееее...
Может хватит приписывать мне то, что я не говорил.
Будьте любезны, внимательнее читайте посты собеседников.
Я говорю про то, что нельзя отдельно сравнивать мощность или точность - нужно смотреть на их сочетание. Т.е. на то, какое воздействие будет оказано на цель при данной мощности и данной точности.

Но это лишь для высокозащищенных целей-ракетных шахт и бункеров.

Во-1, ШПУ и КП тоже нужно поражать. А поскольку по Договору БР будет не слишком много, то значит любая наша новая современная БР должна мочь поражать такие цели. Мочь - т.е. иметь такое сочетание мощности и точности, чтобы воздействие на цель было не ниже нужного уровня.
Во-2, в ряде случаев (!) может понадобится вывод из строя и других объектов, их я перечислял.

Еще для Р-36М2 ( или Р-36М3) отрабатывались( т.е. летали) блоки с радиолокационным наведением, которые ПМСМ заткнут за пояс булаву.

Знаю, что отрабатывались, но почему же сразу заткнут? Для такого вывода нужно знать мощность заряда на тех, 1988-го года, УББ и их точность.
Если, условно, КВО УББ в 1988 г. было 250 м и мощность - 550 кт, а на Булаве сейчас КВО, условно, 120 м и мощность 100 кт, то по воздействию на цель тогдашние (!!!) УББ вовсе не затыкают.
Но могут и заткнуть - если точность была выше.
Повторюсь, для этого нужна информация, которой в открытом доступе нет.
Кстати, а кто сказал, что на Булаве не смогут размещаться УББ? Тут тоже точно ничего не известно, но по-крайней мере по массе 3-4 УББ влезают теоретически.

Нет нужды ради редких высокозащищенных целей городить ублюдочную ракету.

Во-1, не редких. Их достаточно много.
Во-2, так все-таки, ответьте почему же она ублюдочна-то? По каким критерием? До сих пор, из Ваших постов я понял, что причину ублюдочности Вы видите только в массе. Я правильно Вас понимаю или я что-то упустил?

[Korniko]

Вы ведь сами вытащили эти краны на свет божий, после чего начали заламывать руки: "ах, какие они уникальные, ах, какие дорогие..."

:shock: :shock: :shock:
У Вас видимо либо не очень хорошая память и Вы забыли, что писалось совсем недавно, либо Вы невнимательны. Как вариант - Вы тролль, но я оставляю надежду, что все-таки это не так...
Давайте вспомним.
Вы попросили объяснить, на основе каких критериев можно считать Р-39 "черезчур тяжелой". Я привел два аргумента, один из которых - "если новая БР потребовала строительства уникального, в единственном экземпляре, крана (т.е. существовашие образцы, котррые обслуживали БР раньше - для Р-39 уже не подходили), то - вообще-то такую БР можно назвать слишком тяжелой").
Где тут заламывание рук?
После этого Вы написали:

Если принимается на вооружение легкая ракета и "уникальное крановое оборудование" оказывается не у дел и вынуждено гнить

Т.е. это именно Вы стали использовать уникальность крана для аргументации в пользу тяжелых ракет.
Так что будьте любезны - внимательнее читайте посты оппонентов.
И Вы уж чересчур как-то эмоциональны...

Вам всего лишь напомнили, что дорогие и уникальные краны уже хрен знает сколько в эксплуатации, так что сильно убиваться не стоит.

Нет, Вы сказали совершенно другое.

Только для того чтоб выставить напоказ свои проблемы с логикой? Не утруждайтесь, их и так не скрыть.

Будьте любезны, общайтесь вежливо. Без наездов.
Иначе в при повторении, просто буду посылать...

Если б Вы в принципе были способны правильно понимать, Вы либо не начали б защищать Булаву, либо быстро оставили бы это дохлое дело.

Это открытое хамство.
Будьте любезны, общайтесь вежливо. Без наездов.
Иначе в при повторении, просто буду посылать...

Вы так и не смогли объяснить, как точностью компенсировать недостаток мощности в случае заводов, портов, электростанций и "спальных районов".

Для площадных целей 100 кт вполне хватает и тут речь о какой-то компенсации не идет. Характерные размеры среднего завода составляют 1,2...3  км и 100 кт для такой цели вполне хватит.    

А кто такое заявлял?

Да много кто. По большей части аргументы противников Булавы сводятся к массе и только к массе. Ну еще упоминается малая мощность - как производная малой массы.

Гм... Тогда почему же конструкторы решили ставить 100 кт на Р-29РМ?

Неужели могли воткнуть 500, но решили, что хватит и 100?

Т.е. ответа нет?

Вы столько сил потратили ,доказавая недоказуемое (100 кт на всё про всё хватит), не будет ли Вам неловко за разработчиков Булавы, если там окажутся "неоптимальные" 200?

Вы способны ВНИМАТЕЛЬНО читать то, что пишут другие? Или видите и слышите только себя?
Попробую объяснить еще раз.
1. Какова там мощность - естественно пока неизвестно.
2. С учетом того, что БР - легкая, вполне возможно, что там 100 кт. По-крайней мере, мощность может быть в диапазоне 100-200 кт - по массе влезает вполне.
3. Даже если там всего лишь 100 кт - такой мощности будет достаточно для подавляющего большинства целей.
4. Да, 200 лучше, чем 100. Но если хватает вполне 100, а за 200 придется платить значительно большей массой БР, то лучше тогда уж 100.
Поэтому - неловко не будет.

Будет 200 - станете доказывать, что оптимально именно столько?

Если будет 200 при указанных габаритах и массе - буду говорить, что это нормально.

Сформулирую в общем виде: сколько не поставят на Булаву - именно столько и будет оптимально по-Вашему, верно?

Нет. Если, к примеру, поставят 5 Мт - буду считать, что столько там не нужно. Если блоки будут по 1 Мт - тоже.

...а также курятники  :mrgreen: Спасибо, поржал.

Смех продлевает жизнь и рад, что Вы сможете прожить дольше...
Но поясните, что же Вас рассмешило?

Но все же, для чего Вы привели свои расчеты? То, что заряд большей мощности повредит мосты (здания, цеха, причалы и т.д.) на большем удалении (чем нанесет больший ущерб), и так известно.

Опять-таки, Вы невнимательны. Вы попросили объяснить причины постановки на Барк блоков средней мощности при высокой точности. Я любезно пояснил, что одна из возможных причин - стремление догнать Т.-2. Вы усомнились. И я в ответ привел расчет, который должен был показать, что стремление конструкторов вообще говоря было оправданным - при точности Барка и наличии там блоков средней мощности комплекс действительно получал возможности, которых не было у его предшественника. Т.е. это того стоило.
Вот и все причины.
Да, это все известно, но почему-то Вам это было непонятно.

Скажите прямо: если мощность заряда и повышают, то только для поражения СЗЦ.

Нет.

Ах, Вы не в курсе как в ВПК обычно у нас решения принимаются? Ну, тут я помочь Вам ничем не могу.

Т.е. ответа опять нет?
Мне не нужно объяснять как принимаются решения. Я попросил ответить на 2 вопроса:
1. Из какого источника лично Вы узнали, что конкурс был неправильный? Прочитали, лично присутствовали, услышали от авторитеных людей, "и так все знают", иное?
2. Я попросил привести конкретные факты, свидетельствующие об этом, если они у Вас есть. Если их нет или они есть, но Вы не можете их привести по каким-либо причинам - можно было так и написать.
И Вы на эти вопросы не ответили.

Скажу только, что Вы, Korniko, думая, что защищаете Булаву, на самом деле защищаете систему принятия решений.

Это осталось не доказанным.
А что до системы...
Я не думаю, что ситуация с победой МИТ чем-то принципиально отличается от ситуации с Макеевым-Тюриным или ситуации с началом разработки Р-39.
Если Вы считаете по-другому - изложите, плз, аргументы.



Помните об этом и не удивляйтесь отношению.

[Старый]

Во-1, ШПУ и КП тоже нужно поражать.

Отнюдь. С чего это вы решили что их нужно поражать? Вы для каких задач собираетесь использовать Булаву?

Во-2, в ряде случаев (!) может понадобится вывод из строя и других объектов, их я перечислял.

Параметры ракеты определяются её способностьью выполнять её основную задачу, а не рядом частных неспецифических случае.
 Вы упорно не рассматриваете специфические случаи которые почти наверняка не будут востребованы и не рассматриваете пригодность ракеты к выполнению её основного назначения.

Если, условно, КВО УББ в 1988 г. было 250 м и мощность - 550 кт, а на Булаве сейчас КВО, условно, 120 м и мощность 100 кт, то по воздействию на цель тогдашние (!!!) УББ вовсе не затыкают.

На какую цель? Вы вновь приписываете ракете совершенно неспецифические цели по которым она почти наверняка не будет использована?

Нет нужды ради редких высокозащищенных целей городить ублюдочную ракету.

Во-1, не редких. Их достаточно много.

Этих целей НЕТ. Задача нанесения обезоруживающего удара перед Булавой не стоит.
 Ваши попытки назначить в качестве целей шахты и КП трудно расценить иначе чем умышленную дезинформацию.

Во-2, так все-таки, ответьте почему же она ублюдочна-то? По каким критерием?

Вам ответили и не раз: по способности поражать основные свои цели. Вы ничего не смогли возразить.
 Вы с невероятным упорство придумываете для Булавы нереальные задачи и обсуждаете её способность эти задачи выполнять.

До сих пор, из Ваших постов я понял, что причину ублюдочности Вы видите только в массе. Я правильно Вас понимаю или я что-то упустил?

Вам 20 раз объяснили что причиной "ублюдочности" считают низкую мощность ядерных зарядов. Но вы предпочитаете это демонстративно не понимать т.е. тупить.
 Возникает впечатление что ваш демонстративный тупизм хорошо оплачен.

[hecata]

Т.е. царь хороший, бояре плохие? А риска того, что у остальных получится та же самая мыльная опера (актеры другие) нет? В СССР МИТ как-то вполне справлялся с поставленными задачами...

Вот пускай теми же задачами и занимается, а не распыляется на морские и шахтные комплексы. :wink:

К сожалению самые крутые дизайнеры наземных комплексов у нас отпали вместе с развалом СССР.  По морю, возможно в 97 году было еще такое соображение - у ГРЦ вечные проблемы с ТТ ракетами (одна отработка Р-39 чего стоила, и Барк пошел по той же троке, а сил то уже не было), а вот МИТ все делал достаточно удачно. Т.е. ситуация зеркальная сегодняйшей, когда ГРЦ кажется примером профессиональных разработчиков на фоне дилетантов и неудачников и войковской.

[Korniko]

Задача - сдерживание угрозой неприемлемого ущерба.

Я имел ввиду большую конкретизацию.
Т.е. задачей может быть, например:
-поражение СЗЦ с уровнем защищенности 50 кгс/см2 с вероятностью 0,9
-суммарная площадь поражения (по таким-то критериям) всех блоков при такой-то конфигурации ГЧ - не менее 60км2. Или по другому - мощность не должна быть ниже допустим тех же 100 кт.
Т.е. как-то так...