БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[октоген]

Тупым советским реваншистам давно следовало бы подумать о поражении Шанхая и Бушерра, но увы -- живут в давнишнем прошлом. Все было бы ничего если бы они не портили конструкцию перспективных МБР и ПЛАРБ.

Тупые  эмгранты  очкуют?

[октоген]

Korniko

От Вас постоянно слышно что точностью можно заменить мощность. Но это лишь для высокозащищенных целей-ракетных шахт и бункеров. ВСЕ! И еще, Быдлова монополией на точность не обладает. Еще для Р-36М2 ( или Р-36М3) отрабатывались( т.е. летали) блоки с радиолокационным наведением, которые ПМСМ заткнут за пояс булаву. Нет нужды ради редких высокозащищенных целей городить ублюдочную ракету. Проще на обычные ракеты поставить нужное число специализированных боеголовок с радиолокационным наведением.

[Myth]

Подождите... Вы считаете, что из-за того, что остался уникальный кран - нужно оставлять тяжелую ракету? Т.е. аргумент "чтобы кран не сгнил" должен быть одним из ключевых при выборе ракеты?

Вот он, защитник Булавы во всей красе. Вы ведь сами вытащили эти краны на свет божий, после чего начали заламывать руки: "ах, какие они уникальные, ах, какие дорогие..." Вам всего лишь напомнили, что дорогие и уникальные краны уже хрен знает сколько в эксплуатации, так что сильно убиваться не стоит. Korniko, признавайтесь, для чего Вы так смачно затупили с краном? Только для того чтоб выставить напоказ свои проблемы с логикой? Не утруждайтесь, их и так не скрыть.

Я правильно Вас понял?

Если б Вы в принципе были способны правильно понимать, Вы либо не начали б защищать Булаву, либо быстро оставили бы это дохлое дело.

В смысле? Я же вроде бы перечислял все? Могу повторить, если желаете.

Вы так и не смогли объяснить, как точностью компенсировать недостаток мощности в случае заводов, портов, электростанций и "спальных районов". Все, на что Вас хватило - это докопаться до плотин.

Разговор про плотины был не в связи с выбором между доработкой СУ и разработкой новой ракеты, а как иллюстрация того, что мощность заряда - не единственный фактор, определяющий совершенство БР.

А кто такое заявлял? Опять с собой спорите?

Гм... Тогда почему же конструкторы решили ставить 100 кт на Р-29РМ?

Неужели могли воткнуть 500, но решили, что хватит и 100? Нет? А зачем вы тогда Р-29 приплели? Чисто по дури или есть другие причины?

И кстати... Сколько в реальности кт на Булаве - неизвестно, там может быть при 6 блоках вполне и 150 кт, и 200.

"Такой большой, а в сказки верит" (с) Однако, почему 200? Вы столько сил потратили ,доказавая недоказуемое (100 кт на всё про всё хватит), не будет ли Вам неловко за разработчиков Булавы, если там окажутся "неоптимальные" 200? Или Вы еще до конца не уверены? Будет 200 - станете доказывать, что оптимально именно столько? Сформулирую в общем виде: сколько не поставят на Булаву - именно столько и будет оптимально по-Вашему, верно? Впрочем, уже понятно, что верно, но Вы лучше скажите сами, не стесняйтесь.

Пытались догнать Т.-2 по возможностям поражения СЗЦ. Как вариант объяснения.

РК получает возможность поражать с очень высокой вероятностью некоторые СЗЦ, например мосты, подземные убежища с невысоким уровнем защищенности

...а также курятники  :mrgreen: Спасибо, поржал.
Но все же, для чего Вы привели свои расчеты? То, что заряд большей мощности повредит мосты (здания, цеха, причалы и т.д.) на большем удалении (чем нанесет больший ущерб), и так известно. Более того, именно это Вам и пытаются объяснить которую страницу. Означает ли Ваш расчет, что начало доходить?

. Даже старые ШПУ у Минитменов (там ЕМНИП устойчивость была на уровне 60-70 кгс/см2).
А вероятность поражения других СЗЦ хоть и была меньше 1, но тоже выростала, в частности, ШПУ МХ Р-39 не мог поразить с вероятностью большей 0,5, а Барк уже мог.
Т.е. смысл был.

Скажите прямо: если мощность заряда и повышают, то только для поражения СЗЦ. И я от Вас отстану.

А как принимались? Это интересно! Вы лично присутствовали? Или судите по разговорам в курилке? Или в инете прочитали?
Выложите, плз, тогда какие-нибудь конкретные аргументы за другую версию. Размеры откатов, как передавались и т.д.
Действительно ведь интересно было бы с доказательной базой ознакомиться, а то уже который год в инете кричат о том, что МИТ неправильно выиграл - а доказательств никто не приводит...

Ах, Вы не в курсе как в ВПК обычно у нас решения принимаются? Ну, тут я помочь Вам ничем не могу.
Скажу только, что Вы, Korniko, думая, что защищаете Булаву, на самом деле защищаете систему принятия решений. Помните об этом и не удивляйтесь отношению.

[Myth]

Старый, тут нет ни одного человека, который бы абсолютизировал точность.
Зато есть куча людей, которые абсолютизируют забрасываемую массу.
И которые как бык на тряпку бросаются на сообщения типа "но ведь помимо этой массы есть и другие параметры, например точность".

Вы все перепутали. Никто массу не абсолютизирует, всего лишь предлагаются варианты, на что ее с пользой для дела можно потратить. А сторонники Булавы всеми правдами и неправдами отбрыкиваются от нее:

- Давайте увеличим мощность ББ?
- Ну что вы, 100 кт за глаза!
- А их количество?
- Договоры не позволяют!
- Так может их сделать маневрирующими?
- Для решения задач достаточно и обычных
- А если ЛЦ нагрузить побольше?
- Нет, побольше не надо.
- А сколько надо?
- Столько, сколько на Булаве.

Зовите своих антропологов.

Мне скорее любопытен практически религиозный экстаз, с которым тут пинают Булаву.

А квасной патриотизм Вам неинтересен? Или Вы у нас специалист узкого профиля?

[Farakh]

Я сразу же скажу, что мой интерес тут лежит не в технической области. Антрополог я не профессиональный, но тема для меня очень интересна.
Дело вот в чем. Я прочитал - и очень внимательно, всю тему.

Korniko
От Вас постоянно слышно что точностью можно заменить мощность.

Так вот, октоген, как я понимаю, уверен в том, что корнико именно это и говорил. Но дело в том, что это не так. Он не говорил этого ни постоянно, ни точечно. Он всегда говорил, что "мощность не единственный показатель, в некоторых случаях важнее бывает точность".

Мой интерес вот в чем - откуда происходит уверенность октогена (и не только его).
Каков ее источник? То есть он уверен в чем-то, чему нет материальных подтверждений (во всяком случае - на этом форуме и в этой теме).
То есть его уверенность носит, называя вещи своими именами, религиозный характер.
Что косвенно подтверждается, кстати, еще и явно эмоциональным напором.

Myth, мой интерес вот в чем. Вот небольшая подборка цитат из вашего последнего письма:
признавайтесь, для чего Вы так смачно затупили с краном...
Если б Вы в принципе были способны правильно понимать...
Чисто по дури или есть другие причины.
Означает ли Ваш расчет, что начало доходить
тут я помочь Вам ничем не могу

Тут совершенно явно через край бьют эмоции. Но откуда они - в чисто технической дискуссии? Ваш оппонент корректен, а вы постоянно пытаетесь его поддеть, унизить, подколоть и т.п.

С точки зрения моих знаний о природе человека такое поведение может быть объяснено двояко.
1. Тот, на кого эти эмоции направлены упорствует в заблуждениях по вопросу, явному для всех прочих (скажем, упорствует в доказательствах того, что американцы не летели на Луну, что теория Эйнштейна неверна, что во всем виноваты евреи и т.п.).
2. Обсуждаемый вопрос для того, кто эти эмоции выражает чем-то важен с личной точки зрения (ну, скажем является объектом глубокой веры) и любое отличное мнение он рассматривает как нечто глубоко лично неприятное и оправдывающее любые слова и отношение.

Первое я исключаю по достаточно простой причине - обсуждаемые здесь вопросы к числу явных и всем понятных не относятся. Есть люди, думающие так, есть люди, думающие иначе, и сказать, что одни более, правы чем другие можно, только проведя эксперимент, а так как его никогда не будет - значит ничего очевидного для всех в вопросе нет.
Остается второе - и тогда опять вылезает предположение о религиозном характере спора.

PS Сразу скажу, я никак не "защищаю" кого-либо, в этом нет необходимости. Просто спор по структуре реально напоминает разговор эволюционистов с православными, когда первый говорит, что может быть так, а может и эдак, а вторые лишь повторяют, как заклинание, что всем давно известно, что мир создал господь бог и все эти "так или эдак" должны быть преданы анафеме.
Сам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

[Myth]

Так вот, октоген, как я понимаю, уверен в том, что корнико именно это и говорил. Но дело в том, что это не так. Он не говорил этого ни постоянно, ни точечно. Он всегда говорил, что "мощность не единственный показатель, в некоторых случаях важнее бывает точность".

Мы же тут не сфероконей обсуждаем, а конкретное изделие. И если его недостатком объявляется малая мощность ББ, а потом появляется оппонент со словами "но зато там такааая точность...", то все нормальные люди понимают это как попытку точностью компенсировать озвученный недостаток. А иначе зачем ему было раскрывать рот? Я не правильно понимаю? Научите, как надо.

Мой интерес вот в чем - откуда происходит уверенность октогена (и не только его).
Каков ее источник? То есть он уверен в чем-то, чему нет материальных подтверждений (во всяком случае - на этом форуме и в этой теме).
То есть его уверенность носит, называя вещи своими именами, религиозный характер.

Называя вещи своими именами, тут работает элементарная логика.

Тут совершенно явно через край бьют эмоции. Но откуда они - в чисто технической дискуссии? Ваш оппонент корректен,

Корректен? В таком случае у нас разные представления о корректности. Когда Ваш корректный оппонент отмочил

Подождите... Вы считаете, что из-за того, что остался уникальный кран - нужно оставлять тяжелую ракету? Т.е. аргумент "чтобы кран не сгнил" должен быть одним из ключевых при выборе ракеты?

у вас не вызвал возмущения (удивления, интереса) тот факт, что подобного бреда в моих постах он найти не мог и решил блеснуть интеллектом добровольно? В чем дело? Избирательное зрение?

а вы постоянно пытаетесь его поддеть, унизить, подколоть и т.п.

Ни в коем случае! Всего лишь привести в чувство! Иногда получается...

Сам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

[Старый]

То есть аргумент о том что Булава обладает существенно более высокой точностью по сравнению с альтернативными вариантами

Вы читали то, что я писал? Такого аргумента я не приводил.

Ну и отлично. Значит мне померещилось. Извиняюсь, виноват.  

Любые аргументы про точнотсь могут быть окончательно сняты только тогда, когда она будет известна. Т.е. не скоро.

Любые аргументы про точность сняты заранее т.к. точность является свойством системы управления а не свойством ракеты. Для любой ракеты может быть получена одинаковая точность.

[Старый]

Кажется, я что-то понял.
Эффективность считают от задачи. А задачи каждый придумывает сам. Кто-то придумал, что наши ракеты должны уничтожать американские пригороды. Ну и...
То есть на самом деле, фокус обсуждения - он... не в ракете

Задача - сдерживание угрозой неприемлемого ущерба. Есть другие варианты задач?

[Старый]

Так, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

[hecata]

Сам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

А когда будут?

[hecata]

Так, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

Интересно, а сможет МИТ сделать что-нибудь типа 15Ж60?

[R-7]

Сам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены.

Ой, а вот это Вы зря...

ЯО как ОМП морально устарело и альтернативное ОМП уже применяется скрытно ...

[Salo]

Так, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

Интересно, а сможет МИТ сделать что-нибудь типа 15Ж60?

Он же не хочет. А ГРЦ не дают.

[hecata]

Так, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

Интересно, а сможет МИТ сделать что-нибудь типа 15Ж60?

Он же не хочет. А ГРЦ не дают.

А ГРЦ может? Вот злодеи, не дают.

А почему же у нас конкурс на проектирование  жидкостной  МБР был? Наверное что бы не дать ГРЦ сделать свою МХ, да? А они, гады, все равно пролезли...

Как-то нелогично, нет? Если у Соломонова такой большой лоббистский потенциал, что он может прикрыть конкурирующий проект хорошего уровня и размера ради того, что хочется МИТ, то почему он не прекрыл все жидкостное направление? Конспирологи, ау!

[R-7]

Так, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

Интересно, а сможет МИТ сделать что-нибудь типа 15Ж60?

Он же не хочет. А ГРЦ не дают.

Не хочет, т.к. после Булавы утратил желание отвечать за проекты сложнее модернизации Тополей?

[Salo]

По Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку? Вам напомнить благодаря чьим лоббистким усилиям закрыли Барк? Или Вы сами сейчас напишите?

А жидкостное направление он прикрыть и сейчас хочет, только уже видимо не может. Сколько ни говори халва , а во рту...

[Старый]

Как-то нелогично, нет? Если у Соломонова такой большой лоббистский потенциал, что он может прикрыть конкурирующий проект хорошего уровня и размера ради того, что хочется МИТ, то почему он не прекрыл все жидкостное направление? Конспирологи, ау!

Конспирологи строят свои теории на отрыве от реальности, прежде всего по времени. Типа "Если счас не летают на Луну значит и никогда не летали". И по такой же логике строят вывод "Раз у Соломонова счас нет лобистского потенциала значит и никогда не было". Типичная конспирологическая логика. Правильно?

[hecata]

Как-то нелогично, нет? Если у Соломонова такой большой лоббистский потенциал, что он может прикрыть конкурирующий проект хорошего уровня и размера ради того, что хочется МИТ, то почему он не прекрыл все жидкостное направление? Конспирологи, ау!

Конспирологи строят свои теории на отрыве от реальности, прежде всего по времени. Типа "Если счас не летают на Луну значит и никогда не летали". И по такой же логике строят вывод "Раз у Соломонова счас нет лобистского потенциала значит и никогда не было". Типичная конспирологическая логика. Правильно?

Я знаю только, что те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. Здесь одни коспирологи.

[R-7]

По Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку?...

По технической сложности 15Ж60, Булава и Барк сопоставимы и сложнее модернизации Тополя в Ярс. Поэтому после неудач на Булаве МИТ не рискнёт рвать свою репутацию на технически сложном проекте - им хватит денег с уже существующих изделий.

[Salo]

Я знаю только, что те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. Здесь одни коспирологи.

Во главе с Вами? :wink: