БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[Liss]

Trident что ли?

A3007/10 - QXXXX A MILITARY MISSILE LAUNCH WILL BE CONDUCTED IN THE GULF OF MEXICO IN THE AIRSPACE BOUNDED BY THE FOLLOWING COORDINATES: 283019N/0864800W 281610N/0860000W 280143N/0851213W 280223N/0850000W 280330N/0844045W 274300N/0844045W 281200N/0864800W 280313N/0844057W 280509N/0833114W 270035N/0825528W 271750N/0844045W TO THE POINT OF BEGINNING. THE FOLLOWING ROUTES/AIRWAYS WILL BE AFFECTED: Q100, Q102 UNUSABLE AT OR BELOW FL700 MISSLE LAUNCH EWTA NBR: #1207. SFC - FL700, 02 DEC 19:00 2010 UNTIL 02 DEC 23:15 2010. CREATED: 01 DEC 19:37 2010

[Korniko]

"черезчур тяжелой" Р-39? Где проходит граница?

ЕМНИП, для ГРЦ ставилась задача создать аналога Т.-2. Т.е. масса у Р-39 должна была бы быть где-то в районе 60 т.
Получилась - в районе 90 т.
Потому и можно ПМСМ сказать, что "чересчур тяжелая".
Ну и если эксплуатация БР требует уникального кранового оборудования - можно ли назвать ракету тяжелой?

[Korniko]

плотины (плотину, устойчивую к 375 кгс/см2, при КВО=920 м не разрушить даже с 5 Мт, хотя конечно в округе посносит все);

Ничего более древнего вспомнить не смогли?
(

Ну вот поновее...
Если такую плотину нужно поразить с вероятностью, близкой к 1, то 250 кт с предельным отклонением в 300 м не смогут это сделать, а 100 кт с предельным отклонением в 90 м - сможет.

А мощность не нужна?

Нужна. Но нужна ли избыточная мощность? Или все будет создаваться по принципу "чем больше, тем лучше"?

А как Вы объясните переход от 100-кт блоков у Р-39 к "неоптимальным" 200-кт у "Барка"?

Ну там возможно 250 кт планировалось - исходя из того, что 250 кт уже использовались на Р-29РМ...
Пытались догнать Т.-2 по возможностям поражения СЗЦ. Как вариант объяснения.
Но разница в воздействии на цель получается (в сравнении со 100 кт) не столь существенна. И все равно эти 250 кт не позволяют (если верны слова про точность в известной книге ГРЦ) поражать СЗЦ с вероятностью, близкой к 1. А сравнение при работе по площадным целям я уже приводил.

[Myth]

ЕМНИП, для ГРЦ ставилась задача создать аналога Т.-2. Т.е. масса у Р-39 должна была бы быть где-то в районе 60 т.

Аналог - ракета в первую очередь с близкими ТТХ. Додуматься до того, что аналоги должны иметь равные стартовые массы (особенно учитывая отставание СССР в ТТ-движках) могли только Вы.

Ну и если эксплуатация БР требует уникального кранового оборудования - можно ли назвать ракету тяжелой?

Далось Вам это крановое оборудование... Опыт эксплуатации Р-39 есть и немалый. Если принимается на вооружение легкая ракета и "уникальное крановое оборудование" оказывается не у дел и вынуждено гнить, то кому, кроме Вас, от этого станет легче?

[Myth]

Ну вот поновее...
Если такую плотину нужно поразить с вероятностью, близкой к 1, то 250 кт с предельным отклонением в 300 м не смогут это сделать, а 100 кт с предельным отклонением в 90 м - сможет.

В-общем, по остальным целям вопросов нет, Вы решили как следует докопаться до плотин. В таком случае скажите, если точности ракеты не хватает для уверенного поражения плотин (поверим Вам на секунду), то как следует поступить: доработать СУО ракеты до требуемого уровня или срочно начать разрабатывать новую?

Нужна. Но нужна ли избыточная мощность?

Понимаете, избыточна мощность или нет, решать не Вам, а конструкторам ракет всего мира. И их решение (воплощенное в изделиях) состоит в том, что нет, 200кт - это не избыточная мощность. И даже 500 - не избыточная.

Или все будет создаваться по принципу "чем больше, тем лучше"?

А вот кривляться не надо. Во избежании

Пытались догнать Т.-2 по возможностям поражения СЗЦ. Как вариант объяснения.

Идиотское объяснение, впрочем, какого еще ждать от Вас. Сами же через строчку пишете, что точности для СЗЦ один фиг не хватало, так что же, разработчики этого не знали или знали, но все равно лепили 200кт на блок вопреки здравому смыслу? Вы 2 месяца думали над ответом чтобы родить такое?
Знаете, Korniko, почему из всех вариантов объяснений Вы с завидным постоянством выбираете самые нелепые? Почему после прочтения Ваших постов создается впечатление, что плотины - основные цели для ракет, а наличие/отсутствие "уникального кранового оборудования" - главное их эксплутационное качество? Дело в том, что Вы искренне веруете, что решения по "Булаве" принимались из соображений "оптимальности". В этом корень всех Ваших бед.

[Korniko]

Аналог - ракета в первую очередь с близкими ТТХ.
...
аналоги должны иметь равные стартовые массы

Такой параметр как стартовая масса - относится к ТТХ?
И я не сказал про РАВНЫЕ массы. Я сказал про близкие...

Додуматься до того, что аналоги должны иметь равные стартовые массы (особенно учитывая отставание СССР в ТТ-движках)

Ну это как сказать... МХ и 15Ж60 - тоже ведь аналоги. И при этом они имеют близкие забрасываемые массы, и близкие стартовые массы (да,  там 104:88, но ведь и дальность у 15Ж60 всеже выше - так что достаточно близкие).

Если принимается на вооружение легкая ракета и "уникальное крановое оборудование" оказывается не у дел и вынуждено гнить

Подождите... Вы считаете, что из-за того, что остался уникальный кран - нужно оставлять тяжелую ракету? Т.е. аргумент "чтобы кран не сгнил" должен быть одним из ключевых при выборе ракеты? Я правильно Вас понял?

по остальным целям вопросов нет

В смысле? Я же вроде бы перечислял все? Могу повторить, если желаете.

В таком случае скажите, если точности ракеты не хватает для уверенного поражения плотин (поверим Вам на секунду), то как следует поступить: доработать СУО ракеты до требуемого уровня или срочно начать разрабатывать новую?

Вы переиначили мои слова или просто забыли, к чему они относились.
Разговор про плотины был не в связи с выбором между доработкой СУ и разработкой новой ракеты, а как иллюстрация того, что мощность заряда - не единственный фактор, определяющий совершенство БР. И что БР с менее мощным блоком, но лучшей точностью, может выполнить такую задачу, которую не выполнит БР с мощным блоком и худшей точностью. И что если точность 100-кт блока позволяет выполнять задачу, то так ли уж крайне необхидима большая мощность?
Почему об этом стоит сказать? Потому что в аргументации критиков Булавы очень часто упоминается малая мощность ее блоков - это ставят ракете в вину. Причем разговор при этом идет на уровне бульварной прессы, даже когда об этом говорят вроде бы как "специалисты".
Что же до аргументации при решении о создании новой БР, то ведь там же не только СУО сравниваются.

избыточна мощность или нет, решать не Вам, а конструкторам ракет всего мира.

Естественно, что не мне. Но ведь и не Вам. А Вы ведь решаете за конструкторов.
Или Вы являетесь конструктором БР?

конструкторам ракет всего мира. И их решение (воплощенное в изделиях) состоит в том, что нет, 200кт - это не избыточная мощность

Гм... Тогда почему же конструкторы решили ставить 100 кт на Р-29РМ? Почему 100 кт на Р-29РМ (при худшей точности) - это нормально ("лучшая ракета" и т.д.), а 100 кт на Булаве - это уже плохо и недостаточно?
И кстати... Сколько в реальности кт на Булаве - неизвестно, там может быть при 6 блоках вполне и 150 кт, и 200. 100 кт в разговоре появилось также для иллюстрации того факта, что даже 100 кт блоки вполне позволяют выполнять боевые задачи. И что наличие менее мощных блоков - не является обязательно признаком худшести ракеты.

А вот кривляться не надо. Во избежании

Избежание чего? Наезд? Зря Вы так... зря...
И в чем тут кривляние? Никакого кривляния нету... Это Вы октогену скажите...

Вы 2 месяца думали над ответом чтобы родить такое?

Переход на личности? Я не имею возможности постоянно висеть на форумах. Кроме инета у меня есть и другие дела...
Как смог (имел возможность, время и желание) вернуться на форум и ответить на Ваш вопрос - так и ответил.

Идиотское объяснение, впрочем, какого еще ждать от Вас. Сами же через строчку пишете, что точности для СЗЦ один фиг не хватало, так что же, разработчики этого не знали или знали, но все равно лепили 200кт на блок вопреки здравому смыслу?

А почему идиотское?
Для Р-39 заявляется КВО в 500 м. Тогда значит предельное отклонение будет где-то 1150 м. При 100 кт блоках действие ударной волны на цель будет где-то на уровне 1,2 кгс/см2.
Для Барка точность неизвестна, но если верить тому, что написано в книге ГРЦ и сравнить с данными по Р-39, то тогда получается, что КВО у него - 125 м. И предельное отклонение тогда - 288 м. Действие на цель при 250 кт получается на уровне 85 кгс/см2.
А для вероятности поражения 0,5 рост получался с 8,5 до 940 кгс/см2.
Согласитесь, рост неплохой.
РК получает возможность поражать с очень высокой вероятностью некоторые СЗЦ, например мосты, подземные убежища с невысоким уровнем защищенности. Даже старые ШПУ у Минитменов (там ЕМНИП устойчивость была на уровне 60-70 кгс/см2).
А вероятность поражения других СЗЦ хоть и была меньше 1, но тоже выростала, в частности, ШПУ МХ Р-39 не мог поразить с вероятностью большей 0,5, а Барк уже мог.
Т.е. смысл был.
Но вот на ШПУ МХ (155 кгс/см2) такой совокупности мощности и точности уже не хватит - для близкой к 1 вероятности. Или, допустим, на КП, устойчивый к 200 там или 600 кгс/см2).
Так что мне такое объяснение вовсе не кажется идиотским.
Да, и, естественно, это ведь не единственное объяснение.

почему из всех вариантов объяснений Вы с завидным постоянством выбираете самые нелепые?

Приведите же другие, сравним. Приведите.

Почему после прочтения Ваших постов создается впечатление, что плотины - основные цели для ракет, а наличие/отсутствие "уникального кранового оборудования" - главное их эксплутационное качество

Может быть проблема тут в особенности восприятия того, кто читает мои посты?
Потому что в моих постах такого отродясь не было - Вы приписали мне то, что я не говорил.
Читайте посты внимательнее, плз...
Я никогда не утверждал, что плотины - ОСНОВНЫЕ цели. И так же никогда не утверждал, что наличие/отсутствие кранового оборудования - ГЛАВНОЕ качество.
Или это у Вас прием в споре такой? Так ведь тогда старый прием-то получается...

веруете, что решения по "Булаве" принимались из соображений "оптимальности"

А как принимались? Это интересно! Вы лично присутствовали? Или судите по разговорам в курилке? Или в инете прочитали?
Выложите, плз, тогда какие-нибудь конкретные аргументы за другую версию. Размеры откатов, как передавались и т.д.
Действительно ведь интересно было бы с доказательной базой ознакомиться, а то уже который год в инете кричат о том, что МИТ неправильно выиграл - а доказательств никто не приводит...

[октоген]

Да хватит уже точностью меряться. Точность не функция собственно ракеты, а "автобуса". Т.е.  если какую-то точность достигли на одной ракете, то нет препятствий сделать это в другой.

Точность нужна в очень узком круге специфических задач, а нашим ракетам нужна возможность надежно испепелить пригороды американских городов, где обитает большая часть населения и поражать там нужно на порядок больше площади, чем в наших " спальных районах". Неплохо так же если при этом будет еще достигнут и такой уровень заражения чтобы  все население США  отправилось к предкам.


Да, еще, из 90-100 кг блока быдловы выжать и 100 кт-уже достижение, физика одинакова для всех: либо имеем блок со средними параметрами( для массы блока в 100 кг эти средние параметры хорошо если будут 1 кт/кг), но дешевый в эксплуатации, либо имеем шедевр удельных характеристик, но очень дорогой и неудобный в эксплуатации. Совместить удельные характеристики с эксплуатацией можно так с 5 МТ и далее.

[Korniko]

Точность не функция собственно ракеты, а "автобуса". Т.е.  если какую-то точность достигли на одной ракете, то нет препятствий сделать это в другой.

Вы полагаете?
А как же, к примеру известная история про 15А30?
Специально процитирую:

Когда был проведен пуск ракеты УР-100Н, стоявшей на боевом дежурстве, на максимальную дальность с целью проверки состояния комплексов, результаты оказались неожиданными. Отклонения точек падения боевых блоков от точек прицеливания намного превосходили расчетные. Пуск повторили, результаты оказались такими же. Стало ясно, что в конструкции ракеты скрывается какой-то недостаток, не выявленный при проведении испытаний.
...
Исследование причин недопустимых отклонений точек падения блоков позволило установить следующее. На последних секундах работы ЖРД 1-й ступени начинались интенсивные продольные колебания ракеты, вызвавшие резонансные колебания элементов системы управления дальностью. В результате этих колебаний бортовые приборы, измерявшие дальность полета, давали ошибочную команду на выключение двигателей, что и вело к недопустимым отклонениям точек падения блоков.
...
Генеральный конструктор В.Н. Челомей настаивал на переделке аппаратуры СУ, чтобы избежать резонансных режимов, и замене ее на всех ракетах. Однако научный сотрудник НИИТП М.С.Натанзон предложил более простое решение: в хвостовом отсеке 1-й ступени ракеты поставить антивибраторы (динамические гасители колебаний), настроенные на опасную частоту и подавляющие ее в спектре вибраций ракеты. Изготовление и установка таких антивибраторов были достаточно простыми и дешевыми операциями.

Это - просто иллюстрация того, что точность - функция не только СУ, но и БР тоже.
И на разных БР она может и отличаться...
Пример.
МР-УР-100УТТХ и Р-36М УТТХ были поставлены на вооружение примерно в одно и то же время. При этом первая имела предельное отклонение 840 м, а вторая - 650 м. Это достаточно существенная разница.

Точность нужна в очень узком круге специфических задач

Которые современная БРПЛ тоже должна уметь выполнять.

возможность надежно испепелить пригороды американских городов

Опять пригороды...
Вот недавно же в соседней теме обсуждали - не хватит на ВСЕ пригороды даже ПМСМ советского потенциала.
Площадь пригородов одного американского города - 22000 км2 (это Сиэттл вроде бы приводился в пример, не помню). На это не хватило бы даже РО от трех зарядов по 5 Мт.
Поэтому выводится из строя должны не все, а лишь ДОСТАТОЧНОЕ количество.
А для выполнения одного из таких критериев достаточности - критерия 25% - хватило бы примерно 100-150х500 кт или, эквивалентно, 300-600х100 кт.

Неплохо так же если при этом будет еще достигнут и такой уровень заражения чтобы  все население США  отправилось к предкам.

Да-а-а...
Уровень...
Вы понимаете, что это невозможно физически? Никогда не было возможно.

физика одинакова для всех

Конечно одинакова.
И стереотипы мышления тоже одинаковы.
Но революционные прорывы тем не менее случаются.
Когда-то вот тоже считался невозможным  полет в безвоздушном пространстве, это считалось фантастикой.
И создание ядерной бомбы - тоже считалось невозможным/сложным/трудноосуществимым. Причем разница между такой точкой зрения и испытанием первого реального устройства составила 6 и 10 лет соответственно. Во втором случае это была страна, сначала ведшая тяжелейшую войну, а потом - восстанавливающая разрушенное.

[Старый]

Подождите... Вы считаете, что из-за того, что остался уникальный кран - нужно оставлять тяжелую ракету? Т.е. аргумент "чтобы кран не сгнил" должен быть одним из ключевых при выборе ракеты? Я правильно Вас понял?

Тааакккк... Вы изволите уходит в глухой тупизм?

А вот кривляться не надо. Во избежании

Избежание чего? Наезд? Зря Вы так... зря...

Во избежании признания вас дешовым демагогом с сроответствующим впоследствии отношением.

И в чем тут кривляние? Никакого кривляния нету... Это Вы октогену скажите...

Тупите и кривляетесь здесь только вы. См. первую цитату этого сообщения.

[Старый]

Корнико, вы с завидным упорством цепляетесь за некую точность Булавы. Давайте вы сформулируете в явном виде: вы утверждаете что Булава обладает некой особо высокой точностью которая принципиально не может быть достигнута другими ракетами? Это вы утверждаете или нет?

[Сторонний]

А это правда, что Булава при старте может пробивать полутораметровый лёд?

[Korniko]

Корнико, вы с завидным упорством цепляетесь за некую точность Булавы.

Это не так.Вы совершенно не поняли смысл моих постов.
Я всегда утверждал и утверждаю, что при сравнении РК сравнивать их нужно по всем параметрам, а не только по каким-то избранным.
Т.е. - и по точности, и по мощности блоков, и по кол-ву ББ, и по стартовой массе, и по массе ГЧ, и по продолжительности АУТ, и по стоимости производства и эксплуатации, и по габаритам, и по тяге ДУ и т.д. и т.п.
И учитывать вес каждого из этих параметров.
Поэтому когда собеседник использует для сравнения один параметр и лишь на основе одного этого параметра делает далеко идущие выводы - я стараюсь обратить его внимание на не меньшую важность других характеристик.
***
Да, и - я не "цепляюсь". Будьте любезны в свою очередь более тщательно подбирать глаголы. Например, вместо "цепляетесь" - ставить "используете".
Во избежание того, чтобы Ваши посты выглядели бы как попытка принизить мнение собеседника и перевести разговор на его личность.

вы утверждаете что Булава обладает некой особо высокой точностью которая принципиально не может быть достигнута другими ракетами?

Нет, я не могу утверждать этого, не зная реальных значений.
Да даже основываясь на открытой информации - я этого не утверждал и не утверждаю. Таких слов нет ни в одном моем посте. И даже намека нет.
В предыдущем посте я лишь отметил, что разные (но одного поколения) БР могут (!!!) иметь разную точность и что эта разница иногда может быть (!!!) достаточно существенной. Никаких утверждений о точности, недоступной другим, там не было.
Поскольку Булава и Барк - разные ракеты, то и точность у них может отличаться, а может быть и сравнима.

[Петр Зайцев]

Точность нужна в очень узком круге специфических задач, а нашим ракетам нужна возможность надежно испепелить пригороды американских городов, где обитает большая часть населения и поражать там нужно на порядок больше площади, чем в наших " спальных районах". Неплохо так же если при этом будет еще достигнут и такой уровень заражения чтобы  все население США  отправилось к предкам.

Тупым советским реваншистам давно следовало бы подумать о поражении Шанхая и Бушерра, но увы -- живут в давнишнем прошлом. Все было бы ничего если бы они не портили конструкцию перспективных МБР и ПЛАРБ.

[Старый]

Тупым советским реваншистам давно следовало бы подумать о поражении Шанхая и Бушерра,

Тоже нужна большая мощность, а точность ни к чему.  
 Однако тупые советские реваншисты сами знают о чём им следует думать, не нада нас учить!    

Все было бы ничего если бы они не портили конструкцию перспективных МБР и ПЛАРБ.

Учите своих конструкторов какие ракеты должны делать острые цивилизованные демократы!  

[Старый]

Поэтому когда собеседник использует для сравнения один параметр и лишь на основе одного этого параметра делает далеко идущие выводы - я стараюсь обратить его внимание на не меньшую важность других характеристик.

Странно.
 Пока я заметил только одного участника абсолютизирующего один параметр (точность) и вы почемуто не обратили его внимание на это...

В предыдущем посте я лишь отметил, что разные (но одного поколения) БР могут (!!!) иметь разную точность и что эта разница иногда может быть (!!!) достаточно существенной. Никаких утверждений о точности, недоступной другим, там не было.
Поскольку Булава и Барк - разные ракеты, то и точность у них может отличаться, а может быть и сравнима.

То есть аргумент о том что Булава обладает существенно более высокой точностью по сравнению с альтернативными вариантами снимается и более не возникает?

[Agent]

То есть аргумент о том что Булава обладает существенно более высокой точностью по сравнению с альтернативными вариантами снимается и более не возникает?

Булава уже "обладает"? Прогресс, однако....

[Korniko]

Странно.
 Пока я заметил только одного участника абсолютизирующего один параметр (точность) и вы почемуто не обратили его внимание на это...

:shock:
Странно. Вы видимо были невнимательны, либо использовали двойные стандарты, либо - и то, и другое.
Иначе бы Вы заметили неоднократную за последние годы (и в последнее время) абсолютизацию рядом участников форума одного из параметров - массы.
А что до меня - точность я не абсолютизировал. Если считаете по-другому - подтвердите конкртеными цитатами из моих постов, плз.

То есть аргумент о том что Булава обладает существенно более высокой точностью по сравнению с альтернативными вариантами

Вы читали то, что я писал? Такого аргумента я не приводил. Я написал, что у Булавы точность может быть выше, а может и не быть.
Максимум, что я мог написать в любом из постов так это то, что точность у Булавы может быть (!) ДОСТАТОЧНО высокой для выполнения соответствующих задач, и то, что точность - важна.
Согласитесь, есть разница между моими словами и тем, что Вы мне приписываете.
***
Любые аргументы про точнотсь могут быть окончательно сняты только тогда, когда она будет известна. Т.е. не скоро.

[Farakh]

Поэтому когда собеседник использует для сравнения один параметр и лишь на основе одного этого параметра делает далеко идущие выводы - я стараюсь обратить его внимание на не меньшую важность других характеристик.

Странно.
 Пока я заметил только одного участника абсолютизирующего один параметр (точность) и вы почемуто не обратили его внимание на это...

Старый, тут нет ни одного человека, который бы абсолютизировал точность.
Зато есть куча людей, которые абсолютизируют забрасываемую массу.
И которые как бык на тряпку бросаются на сообщения типа "но ведь помимо этой массы есть и другие параметры, например точность".

Но это так, к слову. Мне скорее любопытен практически религиозный экстаз, с которым тут пинают Булаву. Надо бы пригласить сюда парочку антропологов

[Farakh]

Кажется, я что-то понял.
Эффективность считают от задачи. А задачи каждый придумывает сам. Кто-то придумал, что наши ракеты должны уничтожать американские пригороды. Ну и...
То есть на самом деле, фокус обсуждения - он... не в ракете

[KrMolot]

Мечта американцев: собственный дом с автономным отоплением. Мечта россиян: хрущеба поблизости от ТЭЦ. Вот и вся сказка. Нас просто изящно развели с мощностью зарядов подведя под это красивую концепцию о концентрации усилий на уничтожение инфраструктуры, а не населения. Ога.