БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[Дмитрий Виницкий]

Корундушка, поговорка "Век живи - век учись!" к вам не относится.
Но, может, вы назовёте конкурента газеты Правда?
Конкурентов Сталина мы знаем. Но вот газету?

[igarys]

сейчас уже, видимо, можно обобщить нашу дискуссию с одним оппонентом.
вот основные вопросы и мнения сторон (мое мнение - пмсм, оппонента - подразумевает, что так, как он, думает весь форум, кроме igarys'а):

Часть 1. про Иджис и ее опасность для БРПЛ на АУТ:

ведь ПРО территории страны у США еще нет, а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

Как и полагается, в реальности все строго наоборот. Для начала оставьте в покое "Иджис" - он не предназначен для перехвата ракет на активном участке.

...да и так понятно, что перехватить ракету на АУТ легче, чем ББ на среднем участке, если система ПРО находится достаточно близко к точке старта БРПЛ.
эти системы эффективны для перехвата на среднем и конечном участке ракет из Ирана или Северной Кореи. для наших ракет - неэффективны.американцы понимают, что результативно они смогут перехватить их только на АУТ.

А американцы сами об этом знают? Или Вы лучше их знаете, что они понимают, а что нет?

Иджис испытана в 2007 г. (см. тут и тут, п. против одновременно баллистической и аэродинамических целей. этого достаточно, чтобы перехватить БРПЛ на АУТ...
но пациент спорит. сначала он говорит, что это технически невозможно, типа "для этого не предназначена".
потом он все-таки соглашается (и смешно не согласиться, если были натурные испытания) что технически это возможно:
и уже говорит, что это трудно сделать не технически, а организационно, если использовать любимый им "квадратно-гнездовой способ".
то есть налицо - раздвоение мнения: и да, и нет.
не нужна для этого Ваша квадратно-гнездовая новация...нужны рубежи обороны, а не все море кораблями утыкивать. не квадратом, а в линию, понимаете?

Остатков рассудка лишились? В какую нахрен линию? Вы уже забыли, что собрались перехватывать на АУТ? Если Ваш рубеж будет слишком далеко от точки старта, то АУТ ракеты закончится задолго до подхода к нему, и иметь дело придется в с теми же разделившимися ББ. Неужели это так трудно понять?

сколько кораблей? для прикрытия рубежа от Норвегии до Новой Земли - достаточно 2, с запасом можно поставить 4 эсминца или крейсера с Иджисами.потому что рубеж между этими границами - менее 800 км, а дальность SM-3 block I - 300 км, у blockII будет 1000 км. ..."понатыкать кораблей чаще" - сами же говорили, что кораблей не хватит. опять раздвоение мнения?

А их что так, что эдак не хватит...
 GBI и SM-3 созданы для перехвата на среднем участке, это общеизвестный факт. Ляпнуть, что для перехвата на АУТ они подходят лучше, чем для того, для чего создавались, мог только защитник Булавы. Ну расскажите же скорее, что такое Иджис? Чем вы ракеты сбивать собрались на АУТ, ответьте прямо? Каким местом Иджиса?

ну что же, попытаемся разобраться с Иджисом и перехватом на АУТ.
поскольку открытых данных по МБР/БРПЛ и противоракетам SM-3 недостаточно, я использую доступные оценки специалистов (в тексте указываю только основные ссылки на источники).

противоракеты (ПР) в системе Иджис:
SM-3 block I: дальность 300 км, макс.высота перехвата - ок.250 км.
SM-3 block II: дальность 1000 км, макс.высота перехвата - существенно больше 300 км.
скорости ПР-см. рисунок (источник - доклад Постола):
судя по проекциям, на схеме изображена SM-3 block I, для нее указана конечная скорость 4,5 км/с.
для block II, исходя из более мощного двигателя и росту дальности, я бы считал хорошей оценкой скорости цифру 6-6,5 км/с.

МБР/БРПЛ с точки зрения длительности АУТ, удаленности от точки старта и высоты точки окончания АУТ:
для жидкостной БРПЛ я считаю хорошей оценкой сверху данные, приведенные для SS-18/19 (доклад Постола):
график, т.е. 340 с, 600 км и 350 км.
для твердотопливных ракет обычным считается АУТ 170-180 с.

для грубой оценки возможности перехвата нужно рассмотреть соответствие траектории БРПЛ и зоны поражения ПР, временной баланс, а также покрытие зонами поражения территории вероятного старта БРПЛ.
использованы данные из (Report of the American Physical Society Study Group on Boost-Phase Intercept. Systems for National Missile Defense: Scientific and Technical Issues, Published 05.10.2004).
в источнике использована модель жидкостной МБР с АУТ 240 с и с несколько меньшими удаленностями: 520 км и 180 км. но это не принципиально. модель МБР на ТТ имеет АУТ 170 с.
вот реконструкция траектории жидкостной МБР (график 1),
вот расчет зоны полета, времени и ускорений ПР со скор.6,5 км/с до момента отделения ступени перехвата (график 2),
а вот - самое интересное: наложение первого на второе с учетом времени реакции системы ПРО 65 с (график 3).
на нем хорошо видно, что самая ранняя точка перехвата для случая жидкостной ракеты:
- вполне находиться в зоне полета ПР,
- находится существенно раньше окончания АУТ, т.е. никакого разделения ГЧ не произойдет,
- находится в зоне работы 2 или 3 ступени ракеты, т.е. задержки включения 2-й ступени БРПЛ заметного влияния на возможность перехвата не окажут.

а следующий график 4 показывает, как зависит промежуток времени от старта МБР до момента ее возможного перехвата от конечной скорости ПР.
из него хорошо видно, зачем необходимо уменьшать длительность АУТ: ПР со скоростью 6,5 км/с сможет перехватить твердотопливную ракету только через 160 с, ПР 10 км/с - через 140 с.
если, скажем, у БРПЛ длительность АУТ 120 с, то перехват block II произойдет уже через 40 с после окончания АУТ.

теперь рассмотрим покрытие зонами поражения ПРО территорий, из которых вероятен запуск БРПЛ РФ.
на этом рисунке показан сектор направлений запуска по территории Н.В.С.
на этом рисунке - красным четырехугольником показана зона АУТ БРПЛ для случая АУТ ок 300 с.
а вот на этом рисунке показано как можно расположить 2 корабля с системой Иджис, чтобы они покрывали всю зону АУТ.
желтые круги на карте имеют радиус 600 км, т.к. это соответствует вышеприведенным графикам и представляет собой крайне консервативную оценку зоны поражения block II.
как видно, они существенно перекрывают как зону АУТ, так и друг друга.
это значит, что даже стартовавшая из Белого моря БРПЛ будет в зоне поражения до окончания АУТ.
при этом никакой "квадратно-гнездовой способ" не требуется.
для надежности количество носителей Иджиса можно удвоить.

да, лодки можно вывести в другие районы, в Атлантику и т.д., но это уже совсем другая история.

относительно предназначения SM-3, на которое упирает оппонент:
да, действительно, публично прежде всего декларируется направленность системы на уничтожение БР малой, средней и промежуточной дальности на заатмосферном участке траектории.
никто не пишет в докладах, что "ими можно уничтожать русские БРПЛ на АУТ", потому что такая политическая установка Белого дома.
наоборот, во всех публичных заявлениях и документах подчеркивается, что ПРО не направлена против РФ, не может бороться с ее ракетами и т.д. даже упомянутый доклад Постола посвящен этой теме.
но специалисты, в т.ч. и упомянутые выше американские, прекрасно понимают, зачем нужны block II. отрицать это по крайней мере наивно.

для подтверждения того, что так думаю не только я вот еще одна ссылка (http://www.rian.ru/defense_safety/20100205/207818399.html):

главный редактор журнала "Национальная оборона" полковник Игорь Коротченко:
... противоракеты SM-3 с учетом программы их дальнейшей модернизации и совершенствования ТТХ будут обладать способностью перехвата и уничтожения российских межконтинентальных баллистических ракет на начальном участке траектории полета.
Коротченко также напомнил, что в Пентагоне рассматривается возможность ввода в Балтийское, Черное и Баренцево моря боевых кораблей ВМС США, оснащенных морской системой "Иджис".

несмотря на многие несуразности в статье это его мнение я разделяю.
я также подозреваю, что его разделяют и те люди, которые формировали ТТЗ на Булаву.

Часть 2. по процедурному вопросу.
как можно было заметить на протяжении довольно продолжительной дискуссии, только igarys утруждал себя приведением каких-то данных, цитат, оценок. одних ссылок в этой дискуссии он привел не менее десятка.
а что же оппонент? ни одной ссылки. насколько я помню, даже цифры встречались лишь в названии модели ракет, типа SM-3.
вот характерный пример уровня аргументации:

Клоун, запомните: в цирке нет поциентов, в цирке есть зрители. Которые над Вами ржут.

уважаемый оппонент, Вы уверены, что зрители с Вами согласны? ржут кони, а зрители смеются. причем уже большой вопрос над кем.
кстати говоря, пишется пАциентов  
на остальное отвечу позже, если не лень будет. а то все больше думаю, имеет ли смысл дискутировать вообще.

[Shestoper]

МБР/БРПЛ с точки зрения длительности АУТ, удаленности от точки старта и высоты точки окончания АУТ:
для жидкостной БРПЛ я считаю хорошей оценкой сверху данные, приведенные для SS-18/19 (доклад Постола):
график, т.е. 340 с, 600 км и 350 км.

Стартовая тяговооруженность у них сопоставима с Пискипером и Трайдент-1:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/trident1/trident1.shtml
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15a18m/15a18m.shtml
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15a35/15a35.shtml
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml

Время работы маршевых двигателей Пискипера 189 с.
У УР-100Н - 303 с. Но в основном из-за относительно низкой тяги второй ступени.
Так что и на жидкостных ракетх длительность АУТ можно существенно сократить.

[Старый]

Насколько я понимаю в противоракетных Иджисах и стандартных миссайлах, перехват осуществляется по принципу наведения в расчётную точку. То есть рассчитывается в какой момент в какой точке будет перехватываемая ракета и запускается противоракета так чтобы она прибыла в эту же точку в этот же момент и чтобы перехватываемая ракета по сути сама попала в перехватчик. Погрешности расчёта и исполнения убираются самонаведением перехватчика на конечном участке. Самонаведение заключается в том что перехватчик маневрирует так чтобы оказаться на пути перехватываемой ракеты и она в него врезалась.
 То есть реально пуск возможен только после окончания активного участка перехватываемой ракеты.
 Нет?

[Старый]

Причём если у противоракеты активный участок короче чем у перехватываемой ракеты, то после окончания активного участка противоракеты маневрирование перехватываемой ракеты сводит всю затею на нет - противоракете принципиально нечем на него реагировать.

[igarys]

Часть 1 (продолжение). про систему наведения SM-3/Иджис для целей перехвата БРПЛ на АУТ.
к сожалению, по системе наведения SM-3 материалов тоже немного. но что-то есть.
на сайте производителя SM-3 (Raytheon) указано, что после старта ПР устанавливает с кораблем радиокомандную связь. я думаю, что радиокомандное наведение осуществляется даже для случая перехвата баллистической (неманеврирующей) цели.
нет оснований полагать, что располагаемые перегрузки SM-3 меньше, чем у БРПЛ на АУТ. скорее всего, они в разы больше.
ступень перехвата Мк142 специально и изначально выполнялась маневрирующей. для этого у нее присутствует двигатель DACS.
в сети были данные, что "использование DACS позволяет отклонить траекторию полета перехватчика более, чем на 3 км". не ясно: для какой версии, на какой дальности и т.д. но информация проходила.
более того, для block II разрабатываются ступени перехвата как высокоскоростные, так и с высокой маневренностью (см. рисунок).

по цели можно сказать:
- маневрирование: присутствует, но очень ограниченное, т.к. по сути, на этапе работы 2 или 3 ступени БРПЛ выполняет тангажную программу, которая, конечно, неизвестна, но, пмсм, может быть спрогнозирована с достаточной точностью для выполнения задачи управляемого перехвата. у Н.В.С. есть хорошее подспорье - данные телеметрии, переданные ему по договорам.
- видимость: на 2-3 порядка выше, чем у ББ на среднем участке. факел увидит даже самый ленивый ИК-сенсор.

так что я не вижу больших проблем перехвата слабоманеврирующей цели.
естественно, что при этом необходимо будет модифицировать софт Иджиса.

[Salo]

На первых этапах развертывания системы ПРО (неядерный перехват, без космического эшелона) наиболее эффективным является вариант с восьмью неуправляемыми боевыми блоками малого класса мощности и средствами противодействия ПРО. Рациональными способами противодействия космическому эшелону являются: применение блоков индивидуального (параллельного) разведения и сокращение длительности активного участка полета ракет. Для ракеты Р-29РМУ2 с длительным активным участком могут быть введены паузы в работе маршевых двигателей переменной длительности (0...30 с) между первой и второй ступенями. Переоснащение ракет на эти боевые комплектности может проводиться на ракетно-технических базах ВМФ. Подводные лодки будут эксплуатировать ракеты с различными комплектностями, в разных количествах, при любом их сочетании. Все это является смыслом и следствием адаптивно-модульных возможностей, реализованных в ракетах и комплексе Д-9РМУ2.
http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html

[Старый]

на сайте производителя SM-3 (Raytheon) указано, что после старта ПР устанавливает с кораблем радиокомандную связь.

Наведение в расчётную точку перехвата осуществляется радиокомандным методом. А каким ещё?

нет оснований полагать, что располагаемые перегрузки SM-3 меньше, чем у БРПЛ на АУТ. скорее всего, они в разы больше.

На заатмосферном участке все перегрузки определяются только тяговооружённостью ракеты. БОльшая перегрузка означает более короткий активный участок. В разы больше перегрузка - в разы короче АУТ.

ступень перехвата Мк142 специально и изначально выполнялась маневрирующей. для этого у нее присутствует двигатель DACS.

Маневрирование заключается в боковом перемещении (перпендикулярно линии визирования цели) так чтобы оказаться на траектории цели. На схемах ясно видны эти двигатели перпендикулярные оптической оси телескопа.

в сети были данные, что "использование DACS позволяет отклонить траекторию полета перехватчика более, чем на 3 км".

Всего то?  :roll:

по цели можно сказать:
- маневрирование: присутствует, но очень ограниченное, т.к. по сути, на этапе работы 2 или 3 ступени БРПЛ выполняет тангажную программу, которая, конечно, неизвестна, но, пмсм, может быть спрогнозирована с достаточной точностью для выполнения задачи управляемого перехвата.

Программа тангажного и бокового маневрирования может быть заложена (и наверняка заложена) в программу полёта БР. Тем более на конечных участках второй ступени. Таким образом в конце АУТ (как впрочем м в любой его момент)
 МБР/БРПЛ может изменить траекторию (и наверняка изменяет) совершенно непредсказуемым для противника образом с характеристическими скоростями в боковом и вертикальном направлении в сотни м/с.

у Н.В.С. есть хорошее подспорье - данные телеметрии, переданные ему по договорам.

Данные о расчётной программе полёта в боевом пуске никто никому не передаёт.

- видимость: на 2-3 порядка выше, чем у ББ на среднем участке. факел увидит даже самый ленивый ИК-сенсор.

Вы не понимаете суть проблемы. Если у противоракеты кончилось топливо а перехватываемая ракета продолжает маневрировать по непредсказуемой программе то "ленивый ИК-сенсор" сможет только наблюдать на сколько он промазал.

так что я не вижу больших проблем перехвата слабоманеврирующей цели.

Ещё раз: если топливо в противоракете кончится раньше чем в перехватываемой ракете то противоракета никак не мсможет реагировать на манёвры перехватываемой ракеты, даже если они "слабые". А они отнюдь не слабые.
 Например при тяговооружённости всего лишь 2 и при отклонении продольной оси ракеты на 30 град от вектора скорости боковое ускорение составит уже 1 (каждую секунду будут набираться совершенно непредсказуемые для противника 10 м/с скорости с соответственно нарастающим боковым отклонением).
 При этом в продольном канале потеряется всего лишь 16% характеристической скорости.

естественно, что при этом необходимо будет модифицировать софт Иджиса.

Не зная каким будет по величине и направлению вектор скорости перехватываемой ракеты в конце АУТ невозможно рассчитать упреждённую точку и нацелить туда противоракету.
 Повторяю для вас ибо чувствую до вас не дошло: перехватываемая ракета не будет лететь на своём АУТ по какойто заранее известной противнику ппрограмме. Она будет лететь совершенно непредсказуемым для противника образом с непредсказуемыми боковыми ускорениями в десятки м/кв сек.

[Старый]

Поэтому перехват Иджисом и задуман и возможен только на пассивном участке траектории, когда АУТ уже закончился и можно спрогнозировать дальнейшую траекторию и вычислить точку наведения.

[Старый]

так что я не вижу больших проблем перехвата слабоманеврирующей цели.

И ещё раз этот момент, ибо чувствую что вы не поняли.
 Чтобы получить боковое ускорение в 1g не надо никаких выкрутасов и прибамбасов, достаточно просто повернуть ступень ракеты на 30 градусов по курсу или тангажу. Надеюсь вы не будете доказывать что это какойто бином Ньютона?

[hecata]

Поэтому перехват Иджисом и задуман и возможен только на пассивном участке траектории, когда АУТ уже закончился и можно спрогнозировать дальнейшую траекторию и вычислить точку наведения.

Т.е. мысль такая, что раз там нет маневрирующего (в достаточной степени) KV, то декларируемые цели системы совпадают с реальными?

[hecata]

Чтобы получить боковое ускорение в 1g не надо никаких выкрутасов и прибамбасов, достаточно просто повернуть ступень ракеты на 30 градусов по курсу или тангажу.

А это заложено в СУ и конструкцию РМУ2?

[Старый]

Т.е. мысль такая, что раз там нет маневрирующего (в достаточной степени) KV, то декларируемые цели системы совпадают с реальными?

В принципе с очень близкого расстояния (десятки км) возможна стрельба по только что стартовавшей БРПЛ как по самолёту - с прямым наведением. Тут конечно важно чтоб тяговооружённость противоракеты была существенно больше чем перехватываемой ракеты, иначе просто не догнать.

[Старый]

А это заложено в СУ и конструкцию РМУ2?

В СУ на основе БЦВМ это чисто програмный вопрос.
 Вобще насколько я понимаю в современных СУ баллистических ракет используется терминальный принцип наведения в котором нет жёсткой программы управления а управление производится таким образом чтобы текущая точка падения ГЧ совпала с заданной. Таким образом например програмно меняя каждые секунд 30 заданную точку прицеливания можно заставить ракету лететь зигзагами каждые 30 секунд нацеливаясь в новое место. Последним вводится то место куда на самом деле надо попасть. То есть технических проблем никаких, только потери на управление слегка снижают ПН.

[октоген]

Чтобы получить боковое ускорение в 1g не надо никаких выкрутасов и прибамбасов, достаточно просто повернуть ступень ракеты на 30 градусов по курсу или тангажу.

А это заложено в СУ и конструкцию РМУ2?

В Р-29РМУ-3 скорее. Все же в некотором обьеме это ПМСМ возможно и в Р29-РМУ-2, благо несет она сейчас 4 боеголовки и недогружена, этот запас энергетики на маневры потратить можно.


И еще, представьте ситуацию что СУ Иджиса спрогнозировала баллистическую кривую и точку встречи, туда уже выпущена противоракета, а тут 2 ступень запустилась на 20 сек позже или перешла на дросселирование на какое-то время  и точка встречи в пространстве километров так на 30-50 от вычисленной начальной уехала...



Так что быдловиная прыть лишь один из способов и не факт что самый лучший по стоимость/эффективность.

[KrMolot]

И еще, представьте ситуацию что СУ Иджиса спрогнозировала баллистическую кривую и точку встречи, туда уже выпущена противоракета, а тут 2 ступень ... перешла на дросселирование на какое-то время

Все хотел задать вопрос на счет воздействия сей процедуры на сам движок. Т.е. насколько часто можно играться такой "фичей" без особого вреда для двигателя?

[Shestoper]

Насколько помню, запас ХС самого преехватчика около 2 км/c. Так что в определенных (довольно широких) рамках парировать маневры цели возможно и после окончания АУТ противоракеты.

[Старый]

Насколько помню, запас ХС самого преехватчика около 2 км/c. Так что в определенных (довольно широких) рамках парировать маневры цели возможно и после окончания АУТ противоракеты.

Насколько помню у перехваатчика твердотопливный двигатель и время его работы особенно на большой тяге весьма ограничено. То есть либо он срабатывает заранее и на конечнеом участке маневрировать нечем либо он включается на конечном участке когда уже поздно делать большие манёвры.

[igarys]

http://www.oborona.ru/1782/1785/index.shtml?id=1789:

Наиболее амбициозная американская программа создания аналогичных корабельных средств базируется на использовании усовершенствованной многофункциональной системы Aegis и ракет Standard-3 (SM-3). Главными отличиями этих ракет от предыдущих вариантов Standard является оснащение двигателем третьей ступени двукратного включения и 23-кг боевой ступенью кинетического поражения. К настоящему времени выполнена серия испытаний SM-3, в процессе которых были выполнены успешные перехваты ТБР-мишеней, находящихся в процессе разгона и спуска, а также в процессе полета отделившейся от разгонной ступени головной части.

http://www.oborona.ru/1437/1440/index.shtml?id=3688:

Еще одно знаковое событие для системы произошло 21 февраля 2008 г., когда ракетой SM-3, запущенной с Lake Erie, был с первой попытки уничтожен вышедший из строя спутник USA-193, находившийся на высоте около 247 км. Команду на пуск SM-3 по спутнику дал министр обороны США Р. Гейтс, который специально прибыл на Гавайи для управления операцией.
Подготовка к уничтожению USA-193 заняла около полутора месяцев. С этой целью была создана специальная группа из 200 экспертов и ученых, которая должна была выработать рекомендации по подготовке системы Aegis для уничтожения космического объекта. Еще одной задачей стала модернизация ИК-ГСН боевой ступени ракеты с целью приобретения ею способности обнаружения ИК-излучения от спутника в космосе, которое намного слабее излучения двигателей баллистических ракет, на которые, как правило, наводилась боевая ступень SM-3 в процессе большинства предшествующих испытаний.

[igarys]

... Для ракеты Р-29РМУ2 с длительным активным участком могут быть введены паузы в работе маршевых двигателей переменной длительности (0...30 с) между первой и второй ступенями. Переоснащение ракет на эти боевые комплектности может проводиться на ракетно-технических базах ВМФ. Подводные лодки будут эксплуатировать ракеты с различными комплектностями, в разных количествах, при любом их сочетании. Все это является смыслом и следствием адаптивно-модульных возможностей, реализованных в ракетах и комплексе Д-9РМУ2.
http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html

если такие меры будут реализованы, я буду двумя руками за.
вопрос только в том, что скорее надо вводить паузы в работе между 2 и 3 ступенями. это хорошо видно из графиков, которые я ранее приводил.