БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[Korniko]

Отнюдь. Послать оппонента лесом это единственный ответ на его уход в глухой тупизм.

Хамство - оно везде хамство.
Считать себя выше собеседника, не слышать его и вещать с видом знания Истины - попросту некрасиво.
Но это уже офтоп...
Да, а кто уходил в глухой тупизм? Фактами не подтвердите это?

[Shestoper]

От массового удара на сегодняшний день не защищает ни одна система ПРО - ни наша, ни американская. А уж в 90-х - тем более.
А от ограниченного удара А-135 прикрыть могла.

Противник не станет сам ограничивать свой удар, если мы способны его выдержать.
Значит как ограничить? Контрсиловым ударом по США? С учетом КОН у них всегда не менее 7-8 Огайо на патрулировании. Это уже очень весомо, а достать их в океане было крайне сложно и флоту СССР, тем более нерально российскому.

Российские БРПЛ имеют меньший КОН, противолодочные силы США намного мощнее. На РПКСН у России относительтно немного ББ. Значит ответный удар морской компоненты российскх СЯС будет намного слабее американского.
ПГРК даже от советских времен осталось порядка 300, Россия вряд ли сможет поддерживать более 100. По СНВ-2 они могли нести только моноблочные БЧ. В ответном ударе не смогут участвовать находящиеся в базах ПГРК.

Поэтому в результате реализации СНВ-2 с учетом экономических возможностей России США получали арсенал как более крупный, так и более устойчивый в боевой обстановке.
Им намного проще обеспеченить ослабление ответного удара России, чем России - америанского.
Плюс военный бюджет США большена порядок.
Поэтому для США создать ПРО, значимую в масштабах страны (в сочетании с контрсиловым ударом) - реально. Для России 90-ых (да и сегодняшней) - нет. Перехватить залп семи Огайо за приемлимые для России деньги невозможно.
А-135 можно смело пренебречь. Даже если она сможет прикрыть Москву - Россия в целом будет выжжена.

Смотрим:

Картинка не отображается.

Нет, я имел ввиду другое. Возможно характеристики самих блоков стали такими, что вероятность их перехвата снизилась.
Например:
-могла быть снижена заметность блоков
-могли быть созданы УББ аэродинамического типа.

Снижение заметности блоков - да, возможно.
УББ плохо годятся для Булавы по причине повышения массы блока.

[Shestoper]

И я не помню, чтобы где-то объяснялось, почему бессмысленно поражать в ОВУ КП или почему БРПЛ не должны уметь поражать СЗЦ.

А это кто-то утверждал?
Утверждалось, что для российских БРПЛ недопустмо снижение возможности поражения площадных целей.
Возможности эффективно поражать средне- и высокозащищенные это не исключает.

[Myth]

я говорил про Иджис, Вы же решили, что Иджис - это SM-3.

Ну расскажите же скорее, что такое Иджис? Чем вы ракеты сбивать собрались на АУТ, ответьте прямо? Каким местом Иджиса?

Иджис испытана в 2007 г. (см. тут и тут, п.8) против одновременно баллистической и аэродинамических целей. этого достаточно, чтобы перехватить БРПЛ на АУТ.

Мне вот что интересно, Вы сами свои же ссылки читаете? Корабль перехватил баллистическую ракету с помощью SM-3 и крылатую - c помощью SM-2. Как из этого следует, что этого достаточно для перехвата ракеты на АУТ? Как Вы до такой галиматьи додумались, спрашиваю в очередной раз?

но пациент спорит.

Клоун, запомните: в цирке нет поциентов, в цирке есть зрители. Которые над Вами ржут.

сначала он говорит, что это технически невозможно,

Ссылкой не побалуете?

типа  "для этого не предназначена".
потом он все-таки соглашается (и смешно не согласиться, если были натурные испытания) что технически это возможно:
и уже говорит, что это трудно сделать не технически, а организационно, если использовать любимый им "квадратно-гнездовой способ".
то есть налицо - раздвоение мнения: и да, и нет.

Да нет, все проще: Вас посетила очередная галлюцинация, я про техническую невозможность нигде не говорил.

не нужна для этого Ваша квадратно-гнездовая новация. сами говорите, что "Средства ПРО уже представляют угрозу нашим БРПЛ на среднем участке."
из этих слов следует, что нужны рубежи обороны, а не все море кораблями утыкивать. не квадратом, а в линию, понимаете?

Остатков рассудка лишились? В какую нахрен линию? Вы уже забыли, что собрались перехватывать на АУТ? Если Ваш рубеж будет слишком далеко от точки старта, то АУТ ракеты закончится задолго до подхода к нему, и иметь дело придется в с теми же разделившимися ББ. Неужели это так трудно понять?

а такая, что на кораблях с системой Иджис только SM-3 не стоят, там еще и  SM-2 есть.

Тема самолета осталась не раскрыта Признавайтесь, зачем Вы его сюда приплели?

сколько кораблей? для прикрытия рубежа от Норвегии до Новой Земли - достаточно 2, с запасом можно поставить 4 эсминца или крейсера с Иджисами.

Дайте угадаю, в линию! А с остальными возможными зонами для пуска что делать?

потому что рубеж между этими границами - менее 800 км, а дальность SM-3 block I - 300 км, у blockII будет 1000 км.

Ой, ё... Причем тут максимальная дальность? Ракету нужно успеть обнаружить, догнать и уничтожить, пока она не "рассыпалась" на ББ. Успеет ли "Стандарт", чапая на максимальную дальность?

"понатыкать кораблей чаще" - сами же говорили, что кораблей не хватит. опять раздвоение мнения?

А их что так, что эдак не хватит.

конечно, оставляю. у какой ракеты такой же короткий АУТ, как у Булавы?

Не так вопрос ставите. Тяжелую ракету можно было бы сделать с коротким АУТ, раз он уж так вам дался?

согласен, если ракета с большей ЗМ будет иметь такой же КСП.

О! Признаюсь, я удивлен!

на практике это будет выглядеть так: вероятность перехвата ББ более тяжелой ракеты - 0,01, Булавы - 0,03.

А вот тут нет Цифры откуда, из пальца, надо полагать?

это несущественная разница. или Вы будете утверждать, что на среднем участке вероятность перехвата ББ выше?

Думаю, с такими вероятностями никто бы противоракеты ставить на вооружение не стал.

тут я больше доверяю мнению специалистов, чем Вашему.

Не Вы ли тут недавно клеймили продажных специалистов, критикующих "Булаву"? Понимаю, ее специалисты среди ее сторонников - это совсем другое дело, эти только правду-матку режут.

[Korniko]

Это Вы ознакомьтесь.

Ну давайте сравним моноблоки на Р-29 и Р-29Р.
Моноблоки на УР-100 и на РТ-2ПМ, на Р-16, Р-9 и УР-100Н и МР-УР-100.
РГЧ на Р-36 или УР-100НУТТХ и на РТ-23УТТХ.
ПМСМ мощность блоков повышалась тогда, когда не хватало повышения точности.

[Korniko]

И я не помню, чтобы где-то объяснялось, почему бессмысленно поражать в ОВУ КП или почему БРПЛ не должны уметь поражать СЗЦ.

А это кто-то утверждал?
Утверждалось, что для российских БРПЛ недопустмо снижение возможности поражения площадных целей.
Возможности эффективно поражать средне- и высокозащищенные это не исключает.

Так возможность поражения площадных целей разве уменьшается при оснащении БР блоками по 100 кт? Нет, такой мощности вполне достаточно и это подтверждается цифрами.

Картинка:

[Старый]

И я не помню, чтобы где-то объяснялось, почему бессмысленно поражать в ОВУ КП или почему БРПЛ не должны уметь поражать СЗЦ. Мог пропустить, поэтому киньте ссылку на эти места, будьте любезны...

Пожалуйста:

Вы серьезно рассчитываете на то, что американское рук-во прослезится от такой картины?

Я думаю что оно расстроится, ибо окажется что и у него хотелось как лучше а получилось как всегда.
 Вы полагаете что боязнь за свою шкуру (возможность погибнуть от точечного удара по бункеру) удержит американское руководство от развязывания войны? Отнюдь. Уверяю вас: такие кадры как Маккейн почтут за честь погибнуть за то чтоб навсегда убрать с карты Россию - единственную в мире страну способную физически уничтожить США.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=649425#649425
Ещё раз коротко: уничтожение КП не наносит противнику неприемлемого ущерба и не способно удержать его от войны.

На Ваши аргументы я возразил, так что не выдумывайте.

Нет не возразили. Я вам изложил в чём состоит неприемлемый ущерб и как он достигается, где возражения?

Флуд? Т.е. разговоры про 1 Гт для Вас не флуд, а мои посты - флуд?

Не флуд а тупизм. "Демонстративное непонимание оппонента и отсутствие ответов по существу".

Уровень аргументации? А каков уровень аргументации у сторонников Барка?

Аргументы вам были подробно изложены в том же сообщении: нигде не требуется точность и везде требуется мощность. Ваших возражений не последовало, последовал уход в глухой тупизм.

[Старый]

Так возможность поражения площадных целей разве уменьшается при оснащении БР блоками по 100 кт? Нет, такой мощности вполне достаточно и это подтверждается цифрами.

Вы пытаетесь доказать что с уменьшением мощности площадь поражения не уменьшается? Или вы будете доказывать что характеристики целей таковы что они подходят какраз для таких боеголовок которые способна нести Булава?

 Я вот например утверждаю что чем мощнее боеголовка тем бОльшую по площади цель она способна уничтожить. А вы что утверждаете?

[Shestoper]

Ну давайте сравним моноблоки на Р-29 и Р-29Р.
Моноблоки на УР-100 и на РТ-2ПМ, на Р-16, Р-9 и УР-100Н и МР-УР-100.
РГЧ на Р-36 или УР-100НУТТХ и на РТ-23УТТХ.
ПМСМ мощность блоков повышалась тогда, когда не хватало повышения точности.

Р-29Р несла усиленный КСП.
Тополь - это ракета мобильного базирования, в отличии от УР-100.
Как и РТ-23 в сравнении с Р-36 (а в сравнении с УР-100УТТХ суммарная масса ГЧ и мегатоннаж были примерно равны).
УР-100Н несет 6 ББ по 550 кт, МР-УР-100 - 4 ББ,  Р-9 - моноблок в 2,3 Мт. Где Вы тут увидели сокращение суммарного мегатоннажа?

Кстати очень показательно, как росла стартовая и забрасываемая масса семейства УР-100.
Начиналось все почти с массогабаритного аналога Минитмена, УР-100 массой 42 тонны. ГЧ моноблочная, 0,5-1,1 Мт в зависимости от дальности.
А последняя ракета семейства весила 105,6 тонн и забрасывала 6 ББ по 0,55 Мт.
А ведь это самое массовое семейство советских МБР.
И где тут уменьшение суммарного мегатоннажа?

[октоген]

Да, кстати, любители "гороха", а вы в курсе что стоимость обслуживания 100 кт и, допустим, 5 мт блоков как бы не различаются почти? Операция замены тритиевого узла и у того и у того будет почти идентичной. И  автоматике подрыва все равно какой вторичный узел, а первичные узлы сильно различаться не будут.




И это при том, что 5 мт гостинец поражает в 7 раз большую площадь чем 100 кт горох.

[Старый]

Пятимегатонный гостинец слишком много весит. Оптимум гдето в районе 0.5-1 мт.

[Shestoper]

И это при том, что 5 мт гостинец поражает в 7 раз большую площадь чем 100 кт горох.

Примерно в 15. Радиус поражения больше почти в 4 раза. Это для ударной волны.
Для светового излучения радиус будет больше почти в 7 раз.
Количество радиоактивных веществ при одинаковой конструкции блоков прямо пропорционально мощности.
5-Мт блок будет в 25-30 раз тяжелее 100-кт (за счет большей удельной мощности из-за относительно небольших размеров первичной ступени деления).

[Shestoper]

Пятимегатонный гостинец слишком много весит. Оптимум гдето в районе 0.5-1 мт.

Это если нет ограничения на число ББ.
И если главный поражающий фактор ударная волна.
Для радиологических бомб с ростом размеров удельная эффективность не падает.
Точнее след получается более длинным за счет большой высоты гриба - из стратосферы осадки дольше выпадают. Если взрывы единичные, то это снижает концентрацию при выпадении.
Но при массированном ударе кобальтовыми бомбами это только поможет распределить заражение более ровным слоем по планете никого не обидев. Бяки будет столько, что и в рассеянном виде она будет опасна.
К тому же на время выпадение осадков ещё больше влияет размер частиц. А он определяется тем, воздушный взрыв или наземный.
Для максимального поражения световым излучением и ударной волной мощного заряда выгоднее воздушные. Для максимального зараженеия - наземные, из-за нейтронной активации грунта.

Блин, меня  плющит от собственного гуманизма  

За счет замены урана во внешнем корпусе другими веществами у грязных примерно вдвое худшая удельная мощность, чем у зарядов деление-синтез-деление (зато заражение сильнее в десятки раз).
Так что грязная боеголовка на 5 Мт будет весить как обычная на 10 - с учетом теплозащиты тонны 3. Если маневрирующая - тонны 4 (для больших зарядов система управления даст относительно небольшую прибавку массы).
С учетом платформы разведения и КСП - тяжеловато получается даже для Воеводы, если иметь в РГЧ 3 блока.
Думаю лучше будет иметь 3-6 грязных маневрирующих ББ по 1-2 Мт (весят как обычные по 2-4 Мт). Это подходящий груз для 200-тонной МБР, с учетом КСП.
И в капсулы эти ракеты.
100 ракет - уже мощнейший сдерживающий фактор, за счет малой уязвимости ПУ и большой ядовитости начинки.
И СНВ-3 соблюден  

[Liss]

Кстати, о птичках -- США начинают разбирать свои самые мощные 9-мегатонные заряды B53:

http://www.connectamarillo.com/news/story.aspx?id=525477

Pantex gets nod to begin dismantling B-53
Posted: 10.13.2010 at 11:57 AM

AMARILLO, Texas (AP) - A U.S. Department of Energy agency has authorized Pantex, the country's only nuclear weapons assembly and disassembly plant, to begin work dismantling B-53 bombs.

A National Nuclear Security Administration statement Wednesday said once the bombs arrive at the plant near Amarillo the high explosives inside will be physically separated from the nuclear material before the material and components will be processed, which includes sanitizing, recycling, and disposal.

The bomb, each about the size of a minivan and weighing about 10,000 pounds, joined the nation's stockpile in 1962 and was retired in 1997, the statement reads.

The B-53 is among the longest-lived weapons ever used, the statement reads.

The agency authorizing the dismantling is semiautonomous within the DOE.

[zeaman]

Кстати, о птичках -- США начинают разбирать свои самые мощные 9-мегатонные заряды B53:

http://www.connectamarillo.com/news/story.aspx?id=525477

Pantex gets nod to begin dismantling B-53
Posted: 10.13.2010 at 11:57 AM

AMARILLO, Texas (AP) - A U.S. Department of Energy agency has authorized Pantex, the country's only nuclear weapons assembly and disassembly plant, to begin work dismantling B-53 bombs.

A National Nuclear Security Administration statement Wednesday said once the bombs arrive at the plant near Amarillo the high explosives inside will be physically separated from the nuclear material before the material and components will be processed, which includes sanitizing, recycling, and disposal.

The bomb, each about the size of a minivan and weighing about 10,000 pounds, joined the nation's stockpile in 1962 and was retired in 1997, the statement reads.

The B-53 is among the longest-lived weapons ever used, the statement reads.

The agency authorizing the dismantling is semiautonomous within the DOE.

Интересная статья.
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/multimeg.html#U1
Данные похоже не очень достоверные, но графики примечательные.

[Myth]

я говорил про применение критерия "стоимость-эффективность" ко всей системе целиком, а не к произвольным ее элементам. при этом эффективность всей системы может снижаться, но и стоимость тоже будет снижаться.

Так вот и беда в том, что эффективность снижается быстрее стоимости.
Кстати, чем Вы собрались снижать стоимость? Про вагоны и краны я понял, чем еще?

если Вам кажется, то не могли бы Вы объяснить, почему сейчас на D-5 не стоят ББ мощностью по 1-2 Мт?

А до того, что оставили те же которые были, только в меньшем количестве, Вы сами не догоняете?

отнюдь, речь не шла про ответный удар. речь шла о Вашем заявлении про тенденциях во "всем мире". это был приведен наглядный "пример" такой тенденции.

А если на пару бронетранспортеров поставят водометы для разгона демонстраций, Вы сделаете глубокие выводы о тенденциях перевода бронетехники на водометы?

ну что с Вами делать? про кассу знаете, а про СНВ-1 и СНВ-2 не знаете.

И какие же в СНВ-1 ограничения на число блоков на ракете, расскажите, если Вы такой умный?

на момент принятия решения по Булаве на D-5 стояло 4 ББ, на Синеве - 4 ББ.

А на Р-39?

хамство - это верный признак отсутствия нормальных аргументов.

Где Вы видите хамство? Я всего лишь даю оценку Вашей деятельности. Вы же сами решили поразить публику своим искрометным юмором, никто Вас не заставлял.

[korund]

С такой как у Булавы естественно. А Вы что подумали?
Так сказать проведите поиск аналога.

Быдлава не имеет современных аналогов!
Путин сказал... Путин сделал....

[korund]

А дальше еще лет 20 минимум ни кто не захочет повторить их лоховской "подвиг". И на те же должности придут нормальные люди, которые будут делать нормальные ракеты....

После этого нормальные люди, которые каким-то чудом задержались в России все же поймут, что надо рвать когти. Ракет не будет больше вообще. Будем китайские покупать. Как-то вот любители по-расстреливать забывают, что СССР надо восстанавливать полностью - по частям не работает.

Да хоть на все четыре стороны, но все наварованное  и все экономические потери народного хозяйства (после распада СССР) надо вернуть...

[korund]

Чем больше живешь тем больше понимаешь, кто такие "враги народа", что такое вредительство и оправданность шараг.... В свое время...
А так же почему газета "ПРАВДА" - была так популярна......

[hecata]

А дальше еще лет 20 минимум ни кто не захочет повторить их лоховской "подвиг". И на те же должности придут нормальные люди, которые будут делать нормальные ракеты....

После этого нормальные люди, которые каким-то чудом задержались в России все же поймут, что надо рвать когти. Ракет не будет больше вообще. Будем китайские покупать. Как-то вот любители по-расстреливать забывают, что СССР надо восстанавливать полностью - по частям не работает.

Да хоть на все четыре стороны, но все наварованное  и все экономические потери народного хозяйства (после распада СССР) надо вернуть...

Да я не про тех. Я про сотни тысяч белых и синих воротничков. ИТР, которые уезжали миллионами в начале 90-х на запад. Будет у вас свое чучхе, и такой же уровень развития РКТ.