Возможность пилотируемых полётов с космодрома Плесецк к МКС

[Дмитрий Виницкий]

Да при чем тут штатная возможность? Речь идет о целесообразности.

Общайтесь с Валерием, он вас поймёт.

[Salo]

Не думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Даже для геостационара? :wink:

Ах вот в чём дело, понятно.
 Для перехода на геостационарную орбиту действительно надо лететь к экватору, геостационарная орбита в другом месте не может находиться.
 Понятно откуда возникла идея лететь к экватору.

Лететь надо к точке пресечения плоскостей орбит под минимально возможным углом и там выполнять манёвр по изменению наклонения. Если она находится на экваторе, надо лететь к экватору. Если на полюсе - к полюсу. В случае полярных орбит это действительно лучше делать в районе полюса.

А теперь Великий Генератор  вопросов, не знающий на них ответов, подскажите, где плоскости орбит с наклонением 51,6 градуса и 63 градуса пересекаются под минимально возможным углом?

[Плш]

To OSD:
Вы правы в том, что повернуть плоскость орбиты на 11 градусов можно в ЛЮБОЙ  точке
Но вы не учитываете, что в эти 11 градусов  входят две составляющие:
наклонение и восходящий узел ( практически это фаза орбиты ).
Изменяя плоскость орбиты на 11 град. над экватором, вы изменяете только наклонение;
и, наоборот, изменяя плоскость орбиты на 11 град. над полюсом, вы изменяете только долготу восходящего узла . Поэтому повернув плоскость на 11 град. в любой промежуточной точке между полюсом и экватором, вы измените и наклонение и  долготу восходящего узла. Численно и то, и другое будет меньше 11 градусов.

[ZOOR]

Не думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Даже для геостационара? :wink:

Ниже (5.13) и (5.17) - формулы для возмущенного орбитального движения.
Найдите там омега Земли (захват землей атмосферы прошу не учитывать)



ЗЫ И, кстати, эти формулы - хорошая иллюстрация к посту г-на Букингемского

[OSD]

Лететь надо к точке пресечения плоскостей орбит под минимально возможным углом и там выполнять манёвр по изменению наклонения. Если она находится на экваторе, надо лететь к экватору. Если на полюсе - к полюсу. В случае полярных орбит это действительно лучше делать в районе полюса.

Орбиты представляют из себя две плоскости проходящие через центр Земли и всегда пересекаются по прямой линии, которая на каждой орбите образует две точки.
 Каким образом две орбиты могут пересекаться под разным углом?

 Хорошо, что вы сообразили, что переход надо делать возле полюса.
 Теперь представьте, что мы взяли и повернули как-то направление оси Земли относительно этих орбит.
 По-вашему что-то изменится?

А теперь Великий Генератор  вопросов, не знающий на них ответов, подскажите, где плоскости орбит с наклонением 51,6 градуса и 63 градуса пересекаются под минимально возможным углом?

Конкретизируйте вопрос, иначе вы начнёте цепляться к деталям.

[Salo]

OSD, посчитайте количество моих сообщений в данном треде (и не только в нём), сравните их с количеством своих и вопросов о том, кто является генератором информационного мусора ни у кого кроме Вас не останется.
Лжёте Вы подменяя понятия. Вы утверждали, что операция изменения наклонения орбиты является штатной, не расшифровывая, что Вы подразумеваете. О полях падения сказал я. Вы снова нагло передёргиваете, выдавая мои слова за свои.
Как Вы думаете есть разница в изменении азимута в полёте на пару градусов для попадания в поля падения, находящиеся недалеко от трассы выведения, и изменением наклонения орбиты на 11 градусов (11Х111км=?).
И дайте пожалуйста ссылку, в каких полётах это использовалось на практике.

Замечательно, я прекращаю общение с вами, вас не интересует рассмотрение этого вопроса.

 Скажу только, что в статье о ракете Зенит, которую я просмотрел вчера, операция изменения наклонения орбиты была в числе штатных возможностей ракеты.

Просмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

Если Вы думаете, что тратить время, занимаясь Вашим ликбезом доставляет мне удовольствие, то Вы глубоко заблуждаетесь.

В статье написано, что для выведения Прогресса массой 7т из Плесецка к МКС нужен Зенит с ПН 14 т на орбиту наклонением 51,6 градуса и 12 т на полярную орбиту. Вы считаете замену Союза У на Зенит экономически оправданной?

Если да, то с Вами действительно разговаривать не о чем.  :roll:

ЗЫ: Большого доверия к этим цифрам у меня нет. Они чрезмерно оптимистические.

ЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете?

[Дмитрий Виницкий]

Конкретизируйте вопрос, иначе вы начнёте цепляться к деталям.

Да уж куда конкретней.

[OSD]

To OSD:
Вы правы в том, что повернуть плоскость орбиты на 11 градусов можно в ЛЮБОЙ  точке
Но вы не учитываете, что в эти 11 градусов  входят две составляющие:
наклонение и восходящий узел ( практически это фаза орбиты ).
Изменяя плоскость орбиты на 11 град. над экватором, вы изменяете только наклонение;
и, наоборот, изменяя плоскость орбиты на 11 град. над полюсом, вы изменяете только долготу восходящего узла . Поэтому повернув плоскость на 11 град. в любой промежуточной точке между полюсом и экватором, вы измените и наклонение и  долготу восходящего узла. Численно и то, и другое будет меньше 11 градусов.

Я это понимаю, но, если честно, я не так уж хорошо разбираюсь в деталях орбитальных переходов, чтобы сходу сказать, будет выгодно поворачивать скорость меньше орбитальной при выведении или нет.
 Собственно говоря, я ожидал встретить тут людей, которые владеют вопросом и могут без лишней болтовни дать пояснения.

[ZOOR]

Просмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

Рокот при пусках на ССО немного поболе заворачивает - градусов до 5-и кажется - так как трасса одна

ЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете?

Овчинников - генерал, а Сергей Александрович - к.в.н. - так уж получилось. Только военщины в диссертации маловато.
Так что не путать не надо  

[OSD]

Просмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

Я помню, там говорилось о "нескольких градусах".
 Что касается энергетических потерь, у второй ступени ракеты Зенит, да и у третьей ступени ракеты Союз относительно высокая тяговооруженность особенно в конце участка работы, по этой причине мне хотелось бы знать, что это за "непомерные потери".

Если Вы думаете, что тратить время, занимаясь Вашим ликбезом доставляет мне удовольствие, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Не занимайтесь, если вам это доставляет трудности.

В статье написано, что для выведения Прогресса массой 7т из Плесецка к МКС нужен Зенит с ПН 14 т на орбиту наклонением 51,6 градуса и 12 т на полярную орбиту. Вы считаете замену Союза У на Зенит экономически оправданной?

Сравнительно с затратами на новый космодром и совершенно новую ракету да, считаю.

Если да, то с Вами действительно разговаривать не о чем.  :roll:

Я понимаю, вы хотите, чтобы было ухлопано несколько миллиардов долларов на новый космодром и, тем не менее, он не был достроен.

ЗЫ: Большого доверия к этим цифрам у меня нет. Они чрезмерно оптимистические.

"Оптимистические"?
 Вы имеете какое-то отношение к этому процессу списания средств?

ЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете?

Доверяю, но не всем. Не думаю, что авторы статьи сидят на каком-то форуме, где занимаются шельмованием наивных любителей космонавтики.

[Петр Зайцев]

Речь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.

Я надеялся, что скорость значительно меньшая орбитальной к моменту начала маневра скомпенсирует больший угол.

Не волнуйтесь, это всего-навсего точка зрения Старого, который считает, что орбитальный манёвр можно производить только зная как вращается Земля и где находится экватор.
 Не думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Напрасно вы так, Старый ведь прав. Я видел вашу софистику насчет экватора и вращения несколько страниц назад, но что-то не могу сообразить как бы понятно объяснить...

Давайте попробуем так: рассмотрим систему координат связанную с орбитальной плоскостью с наклонением 51.6 (игнорируя прецессию и.т.д.). Как вы правильно сказали, для спутника все равно, где экватор. Стало быть назначим экватором эту нашу орбиту МКС. Для удобства рассмотрения разместим ее горизонтально. Это пожалуй действительно удобнее делать с пресловутым мячом Сало, т.к. у глобуса мешает подставка. Так или иначе, после поворота мяча задача сведена к выводу на низкую экваториальную орбиту. Согласны?

Теперь посмотрим, где находится место старта. Здесь мы разрешаем земле вращаться и видим, что Плесецк описывает окружность, которая целиком находится в северном полушарии относительно нашего нового экватора, и эта окружность не пересекает "экватор". В самой нижней части она отстоит от "экватора" на 10 градусов. Заметим, что пуск по касательной к окружности может привести к пересечению "экватора" под прямым углом, в зависимости от выбора времени дня.

Теперь должно быть понятно каким образом настоящий экватор влияет на углы. Он это делает задавая окружность, которую описывает Плесецк. Если пуск провести из точки наиближней ка нашему новому экватору, то пересечение (под минимальным углом в 10 градусов) проишодит на настоящем экваторе. (Это случай когда мы грузим на Зенит связку Фрегат-Союз). Проверьте, это действительно так. То есть нужно облететь четверть Земли до момента поворота, и на одной 1-й ступени это невозможно.

Если пускать к менее выгоднуму углу встречи, то расстояние до начала маневра поворота уменьшается (не забудем, что мы не обязаны пускать по касательной к оркужности Плесецка, которая соответствует его настоящей параллели, т.е. по азимуту 90 ((Wto nam mozhet byit' vyigodno, tak kak umen'shaetsya skorost' neobhodimaya, chtobyi dostich' tochku nachala povorota ne voydya obratno v atmosferu)). Там по-всякому можно варьировать параметры, но угла меньше 10 не найти никак. К сожалению, расстояние тоже немаленькое получается: минимум 1112 км, но это при пересечении под углом 90 град.

-- P

[Salo]

Лететь надо к точке пресечения плоскостей орбит под минимально возможным углом и там выполнять манёвр по изменению наклонения. Если она находится на экваторе, надо лететь к экватору. Если на полюсе - к полюсу. В случае полярных орбит это действительно лучше делать в районе полюса.

Орбиты представляют из себя две плоскости проходящие через центр Земли и всегда пересекаются по прямой линии, которая на каждой орбите образует две точки.
 Каким образом две орбиты могут пересекаться под разным углом?

 Хорошо, что вы сообразили, что переход надо делать возле полюса.
 Теперь представьте, что мы взяли и повернули как-то направление оси Земли относительно этих орбит.
 По-вашему что-то изменится?

А теперь Великий Генератор  вопросов, не знающий на них ответов, подскажите, где плоскости орбит с наклонением 51,6 градуса и 63 градуса пересекаются под минимально возможным углом?

Конкретизируйте вопрос, иначе вы начнёте цепляться к деталям.

Конкретизирую вопрос: каков максимально возможный угол пересечения плоскостей орбит с наклонением к экватору 51,6 градуса и 63 градуса?   :wink:
А минимальный?

[Salo]

Просмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

Я помню, там говорилось о "нескольких градусах".
 Что касается энергетических потерь, у второй ступени ракеты Зенит, да и у третьей ступени ракеты Союз относительно высокая тяговооруженность особенно в конце участка работы, по этой причине мне хотелось бы знать, что это за "непомерные потери".

Высокая тяговооруженность пустой ступени в конце её активного участка отменяет потери ХС около 1000 м/с?

Если Вы думаете, что тратить время, занимаясь Вашим ликбезом доставляет мне удовольствие, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Не занимайтесь, если вам это доставляет трудности.

Не делай те громких, безапеляционных и безграмотных заявлений во всех темах форума и мы оставим Вас в покое.

В статье написано, что для выведения Прогресса массой 7т из Плесецка к МКС нужен Зенит с ПН 14 т на орбиту наклонением 51,6 градуса и 12 т на полярную орбиту. Вы считаете замену Союза У на Зенит экономически оправданной?

Сравнительно с затратами на новый космодром и совершенно новую ракету да, считаю.

Если да, то с Вами действительно разговаривать не о чем.  :roll:

Я понимаю, вы хотите, чтобы было ухлопано несколько миллиардов долларов на новый космодром и, тем не менее, он не был достроен.

Даже разовые затраты в несколько миллиардов на новый космодром и ракету это лучше, чем переплата в $40 млн в каждом пуске. Да ещё с проплатой за рубеж.

ЗЫ: Большого доверия к этим цифрам у меня нет. Они чрезмерно оптимистические.

"Оптимистические"?
 Вы имеете какое-то отношение к этому процессу списания средств?

Я имел в виду оценку энергетики Зенита, а Вы что подумали?

ЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете?

Доверяю, но не всем. Не думаю, что авторы статьи сидят на каком-то форуме, где занимаются шельмованием наивных любителей космонавтики.

А майорам значит нет.
Чинопочитание пустило глубокие корни.  :roll:

[OSD]

Напрасно вы так, Старый ведь прав. Я видел вашу софистику насчет экватора и вращения несколько страниц назад, но что-то не могу сообразить как бы понятно объяснить...

Давайте попробуем так: рассмотрим систему координат связанную с орбитальной плоскостью с наклонением 51.6 (игнорируя прецессию и.т.д.). Как вы правильно сказали, для спутника все равно, где экватор. Стало быть назначим экватором эту нашу орбиту МКС. Для удобства рассмотрения разместим ее горизонтально. Это пожалуй действительно удобнее делать с пресловутым мячом Сало, т.к. у глобуса мешает подставка. Так или иначе, после поворота мяча задача сведена к выводу на низкую экваториальную орбиту. Согласны?

Теперь посмотрим, где находится место старта. Здесь мы разрешаем земле вращаться и видим, что Плесецк описывает окружность, которая целиком находится в северном полушарии относительно нашего нового экватора, и эта окружность не пересекает "экватор". В самой нижней части она отстоит от "экватора" на 10 градусов. Заметим, что пуск по касательной к окружности может привести к пересечению "экватора" под прямым углом, в зависимости от выбора времени дня.

Теперь должно быть понятно каким образом настоящий экватор влияет на углы. Он это делает задавая окружность, которую описывает Плесецк. Если пуск провести из точки наиближней ка нашему новому экватору, то пересечение (под минимальным углом в 10 градусов) проишодит на настоящем экваторе. (Это случай когда мы грузим на Зенит связку Фрегат-Союз). Проверьте, это действительно так. То есть нужно облететь четверть Земли до момента поворота, и на одной 1-й ступени это невозможно.

Замечательно, прекрасное объяснение, спасибо.
 Но есть одно соображение, я его выскажу несколько ниже.

Если пускать к менее выгоднуму углу встречи, то расстояние до начала маневра поворота уменьшается (не забудем, что мы не обязаны пускать по касательной к оркужности Плесецка, которая соответствует его настоящей параллели, т.е. по азимуту 90 ((Wto nam mozhet byit' vyigodno, tak kak umen'shaetsya skorost' neobhodimaya, chtobyi dostich' tochku nachala povorota ne voydya obratno v atmosferu)). Там по-всякому можно варьировать параметры, но угла меньше 10 не найти никак. К сожалению, расстояние тоже немаленькое получается: минимум 1112 км, но это при пересечении под углом 90 град.

-- P

Представьте, что мы растянули активный участок до экватора и на всём активном участке мы поворачиваем траекторию с целью приближения плоскости траектории к целевой траектории.
 Затраты топлива на поворот траектории в этом случае должны быть меньше, потому что мы отклоняем тягу на небольшой угол и получаем относительно небольшие потери на управление.
 При этом мы поворачиваем вектор скорости меньший, чем при выходе на круговую орбиту.

 В реальной ситуации мы не будем растягивать активный участок траектории, а просто совершим переход на орбиту с меньшим наклонением к целевой орбите, и точно так же сделаем коррекцию в точке пересечения траекторий.

 Можем мы получить экономию топлива в этом случае?

[OSD]

Конкретизирую вопрос: каков максимально возможный угол пересечения плоскостей орбит с наклонением к экватору 51,6 градуса и 63 градуса?   :wink:
А минимальный?

Максимальный угол 90 градусов, если не рассматривать движение в обратном направлении, минимальный угол 11,4 градуса.

[Bell]

Не думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Даже для геостационара? :wink:

Ах вот в чём дело, понятно.
 Для перехода на геостационарную орбиту действительно надо лететь к экватору, геостационарная орбита в другом месте не может находиться.
 Понятно откуда возникла идея лететь к экватору.

"Идея лететь к экватору" возникла из-за того, что основное число запусков с Байконура, причем очень важных - это запуски на ГСО коммерческих и военных КА.
А вы (именно вы) тут несколько страниц тупите про пилотируемые полеты.

Касательно матчасти.
В случае запуска с Плесецка на орбиту 51 гр. потребная ХС на доворот наклонения во время АУТ составляет 1 км/с. В тоннах и деньгах этот как раз дает замену Союза на Зенит для запуска одинаковых кораблей.

В случае запуска с Плесецка на ГПО дополнительная потребная ХС на доворот равна 2 км/с, что требует замены гептилового 4-ступенчатого Протона массой 700 т на 3,5 ступенчатую керосиновую Ангару массой 770 т. Причем еще не факт, что ее хватит.

Но самое дикое, что вы предлагаете эти бОльшие ракеты тратить ПОСТОЯННО, вместо того, чтобы ОДИН РАЗ построить собственный низкоширотный космодром.

В принципе можете тупить дальше, это ваше личное дело.

[OSD]

Высокая тяговооруженность пустой ступени в конце её активного участка отменяет потери ХС около 1000 с?

Да она и у непустой ступени около будет около 1.
 Активный участок второй ступени длинный и можно отклонив тягу от направления скорости получить изменение наклонения орбиты.

Не занимайтесь, если вам это доставляет трудности.

Не делай те громких, безапеляционных и безграмотных заявлений во всех темах форума и мы оставим Вас в покое.

Я задал вопрос и никого не обязывал мне отвечать.
 zaitcev, как вы могли видеть выше, высказался по существу и без высокомерной грубости.

Я понимаю, вы хотите, чтобы было ухлопано несколько миллиардов долларов на новый космодром и, тем не менее, он не был достроен.

Даже разовые затраты в несколько миллиардов на новый космодром и ракету это лучше, чем переплата в $40 млн в каждом пуске. Да ещё с проплатой за рубеж.

Затраты на достроенный космодром может и лучше, однако один недостроенный старт мы уже имеем.
 Кроме того, мы что, платим за каждый пуск ракеты отдельно или за аренду космодрома в целом?
 Я спрашиваю потому, что если названная вами сумма верна и мы платим столько за каждый пуск, то в 2010-м году Россия должна была заплатить Казахстану около миллиарда долларов.

"Оптимистические"?
 Вы имеете какое-то отношение к этому процессу списания средств?

Я имел в виду оценку энергетики Зенита, а Вы что подумали?

Я подумал, что вы считаете "оптимистическими" затраты на новый космодром.

ЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете?

Доверяю, но не всем. Не думаю, что авторы статьи сидят на каком-то форуме, где занимаются шельмованием наивных любителей космонавтики.

А майорам значит нет.
Чинопочитание пустило глубокие корни.  :roll:

От звания это не зависит, это зависит от того, как человек себя ведёт.

[OSD]

"Идея лететь к экватору" возникла из-за того, что основное число запусков с Байконура, причем очень важных - это запуски на ГСО коммерческих и военных КА.
А вы (именно вы) тут несколько страниц тупите про пилотируемые полеты.

Я задал вопрос про то, о чём вы извоили сказать ниже, общаться на эту тему с некоторыми субъектами я вообще не собирался.

Касательно матчасти.
В случае запуска с Плесецка на орбиту 51 гр. потребная ХС на доворот наклонения во время АУТ составляет 1 км/с. В тоннах и деньгах этот как раз дает замену Союза на Зенит для запуска одинаковых кораблей.

Замечательно, не поделитесь источником информации?
 Кстати говоря, как вы могли заметить, Левантовского я читал.

В случае запуска с Плесецка на ГПО дополнительная потребная ХС на доворот равна 2 км/с, что требует замены гептилового 4-ступенчатого Протона массой 700 т на 3,5 ступенчатую керосиновую Ангару массой 770 т. Причем еще не факт, что ее хватит.

Я не собираюсь заменять ничем ракету Протон. Выше я уже сказал, что не надо уходить с Байконура.
 Так мы в конце концов уйдём отовсюду и уйдём в историю.

Но самое дикое, что вы предлагаете эти бОльшие ракеты тратить ПОСТОЯННО, вместо того, чтобы ОДИН РАЗ построить собственный низкоширотный космодром.

Ещё раз, я не предлагаю постоянно запускать ракеты с космодрома Плесецк.
 Я предлагаю решить международные вопросы так, чтобы Россия продолжала оставаться на Байконуре и получать прибыль от инфраструктуры, которую в основном она сама создала.

В принципе можете тупить дальше, это ваше личное дело.

У меня есть определённая точка зрения, если она вам не нравится, это ваше дело.

[Петр Зайцев]

Но самое дикое, что вы предлагаете эти бОльшие ракеты тратить ПОСТОЯННО, вместо того, чтобы ОДИН РАЗ построить собственный низкоширотный космодром.

Это звучало бы убедительно, если бы на Восточном был запланирован СК для сравнительно дешевых ракет типа "Союз". По моим грубым прикидкам где-то 70..200 пусков было бы нужно чтобы окупить стоимость космодрома, е.г. примерно за 10-15 лет был бы баш на баш. Но к сожалению в реальности выигрыша не будет, т.к. запланирована новая дорогая ракета (которой еще надо амортизировать стоимость разработки). В обсчем Восточный с Русью-М - это политическое решение, а не экономическое.

Кстати, большое спасибо за конкретные величины ХС.

[Not]

В обсчем Восточный с Русью-М - это политическое решение, а не экономическое.

А политика как известно сильно влияет на экономику. Байконур хорошо экономически, но плох политически. Более того, он и экономически может стать плохим, если не будет альтернативы. За примерами далеко ходить не нужно - американская полититческая система была просто вынуждена наступить себе же на горло и начать покупать транспортные услуги к МКС у России. Уникальность Байконура именно в пилотируемых стартах. Альтернативы им у России пока нет. Собственно потому и Восточный, на мой взгляд.