Россия и США - освоение Луны и Марса - 2

[LG]

05.01.2012 / 16:35   Роскосмос анонсировал "дорожную карту" освоения Марса человечеством


       Международная рабочая группа космических держав выработала специальную "дорожную карту" мировой пилотируемой космонавтики, заявили в Роскосмосе. В проекте принимали участие страны-партнеры проекта строительства Международной космической станции (Россия, США, Канада, Япония и Европейское космическое агентство), а также Китай, Индия, Казахстан, Украина и ряд других.
       "Это не только МКСовский клуб, а гораздо шире", - подчеркнул начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
       По его словам, передает "Интерфакс", согласование плана идет трудно из-за проблем в мировой экономике. "Подобные программы требуют решения правительств выделить необходимые финансовые ресурсы, а это самая сложная на сегодня задача для всех нас. Очень сложно в условиях такой экономической нестабильности согласиться на выделение многих и многих миллиардов на то, чтобы полететь за пределы низкой орбиты. Пока мы к окончательному решению не пришли", - сказал он.
       Краснов сообщил, что, согласно "дорожной карте", развитие пилотируемой космонавтики может пойти по трем путям: организация пилотируемой экспедиции на Марс, полет на Марс после полета на Луну, полет на Марс после полета на астероид. "Это - три возможных пути. Но по какому из них идти, решения пока не принято", - сказал Краснов.
       Отвечая на вопрос, за какое из этих трех направлений выступает Россия, он ответил, что Роскосмос устраивает любой из путей. "Мы исходим из того, что это возможно будет и Луна как промежуточная точка для испытания новых технологий, освоения новых подходов полета человека в космос, а только затем будет сделан шаг в сторону Марса. Но наша конечная цель - Марс", - сказал представитель Роскосмоса.

     - К.И.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

Тут в чем прикол...
Две крупных госструктуры ( и примкнувшие к ним) должны придумать  затратный проект и убедить буратин что надо тратить бабло.
Прикол в том что лунная база или Марс - бесконечный проект. Т.е. бабло туда - вечно.

[V.B.]

Краснов сообщил, что, согласно "дорожной карте", развитие пилотируемой космонавтики может пойти по трем путям: организация пилотируемой экспедиции на Марс, полет на Марс после полета на Луну, полет на Марс после полета на астероид. "Это - три возможных пути. Но по какому из них идти, решения пока не принято", - сказал Краснов.

На самом деле полет на Луну уже был, так что остался только один вариант - полет на Марс после полета на Луну. По-другому уже не получится (Краснову стыдно об этом не знать!).

[Valerij]

05.01.2012 / 16:35   Роскосмос анонсировал "дорожную карту" освоения Марса человечеством.

Марк, это Рогозин потребовал от Роскосмоса срочно выдать на гора программу развития отечественной космонавтики, вот они и зашевелились. на самом деле последняя встреча по этому поводу состоялась месяц назад, незадолго до запуска ФГ, а более серьезная - емнил, в сентябре. Ничего другого за этим шевелением, похоже, и нет.

[Потусторонний]

На самом деле полет на Луну уже был, так что остался только один вариант - полет на Марс после полета на Луну. По-другому уже не получится (Краснову стыдно об этом не знать!).

Эту терминологию не Краснов придумал. Только у других всего 2 варианта: сначала Луна или сначала NEO

[LG]

05.01.2012 / 16:35   Роскосмос анонсировал "дорожную карту" освоения Марса человечеством.

Марк, это Рогозин потребовал от Роскосмоса срочно выдать на гора программу развития отечественной космонавтики, вот они и зашевелились. на самом деле последняя встреча по этому поводу состоялась месяц назад, незадолго до запуска ФГ, а более серьезная - емнил, в сентябре. Ничего другого за этим шевелением, похоже, и нет.

Т.е. если Роскосмос скажет - давайте на Луну - оппозиция запищит "Нет, на Марс".
Если Роскосмос скажет "На Марс" - опозиция запищит "На Луну".
Если Роскосмос скажет "Луна и Марс в одном флаконе" - опозиция запищит "А мы хотим на Юпитер"

[Потусторонний]

В ноябре обсуждали Global Exploration Roadmap. Следующие прикидки будут осенью 2012.
http://www.nasa.gov/pdf/603233main_Laurini-ISECG%20Global%20Exploration%20Roadmap%20FINAL.pdf
Main expectations for second iteration, planned for Sept 2012
•Reflecting consensus on any updates to Asteroid Next and Moon Next scenarios
•Reflecting any ISS Partnership decisions regarding additional uses of ISS for exploration
•2nd iteration will maintain at least 2 mission scenarios considered technically feasible and programmatically implementable

[V.B.]

А, я кажется понял. Когда Краснов говорил "полет на Марс после полета на Луну", имелось в виду: "полет на Марс после еще одного полета на Луну". Правильно? Если так, тогда приношу свои извинения г-ну Краснову за "наезд" по поводу незнания истории пилотируемой космонавтики.

Но, черт побери, зачем??? Зачем этот седьмой полет на Луну? Без него на Марс никак нельзя что ли?

[Wild Cat]

Смысл "полет на Марс после еще одного полета на Луну" обретает только если принять во внимание:
1. De facto технологии первого полета на Луну утрачены
2. Требуются новые технологии для замены утраченных
3. Тестировать новые технологии "около Земли" (в полете на Луну) безопаснее

И хотя по п.1. можно спорить, но (далее ИМХО):
1. Лететь на Марс на технологиях 70-х - самоубийство. До Луны на Союзе может и долетят, но не до Марса
2. Лететь на Марс на химии - извращение, так что, по-любому, технологии будут другими
3. Отправлять надо вначале беспилотный комплекс, затем - пилотируемый. Такие проекты были. Не думаю, что это глупость.
4. Собирать надо не одноразовый экспедиционный корабль - а многоразовый (на несколько полетов), иначе денег не хватит на проект и закончится еще одним никому не нужным "флаговтыком". Многоразовый же МЭК - "совсем другая история"

[georgi]

Смысл "полет на Марс после еще одного полета на Луну" обретает только если принять во внимание:
1. De facto технологии первого полета на Луну утрачены
2. Требуются новые технологии для замены утраченных

этот момент кажется мне весьма любопытным в контексте таких широко распространенных обывательских представлений о том что прогресс в принципе неизбежен и развивается во времени линейно-поступательно.
  меня почему-то сильно впечатляют примеры регресса в разных областях деятельности .
  когда речь идет о том что человечество "забыло", разучилось и не может сходу повторить то,что делало уже 40 лет назад - полтора поколения, понизив с тех пор планку- это действительно поражает воображение. это как непобитые спортивные рекорды установленные 20-25 лет назад.
  смотришь,читаешь и думаешь, из какого же теста были сделаны те люди, что ими двигало, как это у них получалось уже тогда,с тем уровнем знаний и технологий??

А почему американцы больше на Луну не летают? Если они тридцать лет назад это могли - то почему сегодня не могут? После 1972 года они ни разу на Луне не были.

Цель полета на Луну была прежде всего политической: побывать на Луне раньше русских и тем самым утереть им нос. Поэтому программа "Аполлон" была мероприятием крайне дорогим, скорее разовым, чем долговременным, и - чего греха таить - весьма опасным.

Под эту конкретную цель NASA была выдана вполне конкретная сумма. А продолжать финансирование лунных экспедиций у американского правительства не было намерений. Программу даже не сумели выполнить в том объеме, который был запланирован вначале. Сперва предполагалось совершить десять полетов на Луну, в ходе программы сначала отменили два полета из десяти, а потом еще один. В итоге на Луне побывали лишь шесть экспедиций: седьмая высадка не состоялась из-за аварии корабля ("Аполлон-13").

Повторить лунные экспедиции сегодня - задача более сложная, чем может показаться. Конструкторская документация на оборудование (ракеты, лунные корабли и т.д.) сохранилась - и в бумаге, и на микрофильмах. (Часто говорят, что она уничтожена, но это не так.) Но от этого не легче: все это оборудование изготовлялось на основе технологий, материалов и компонентов чуть ли не полувековой давности. Производственные площади, где делались ракетные ступени (гигантские, 10 метров в диаметре), давно перепрофилированы под другие задачи. Электронные детали, из которых собирались системы управления ракет и бортовые компьютеры, давно не выпускаются. Наконец, стартовые комплексы "Сатурнов" давно переоборудованы под "шаттлы". Поэтому все пришлось бы делать (разрабатывать, конструировать, испытывать, строить) чуть ли не с нуля. И естественно, затратить на все это такие же средства (а с учетом инфляции - гораздо большие).

Так что новых полетов на Луну не будет, видимо, до тех пор, пока у человечества (или богатой страны) не найдется кругленькой суммы в несколько десятков миллиардов "у.е.", которую ее владелец согласился бы потратить на дальнейшее освоение Луны.

Да ну? Сейчас экспедиции обойдутся куда дешевле, чем 30 лет назад! Технологии-то не стоят на месте!

Смотря какие технологии. Компьютерные, например - да: нельзя и сравнить компьютеры 60-х годов с современными. А ракетные за эти 30 лет не слишком усовершенствовались. Более мощного топлива, чем то, которое использовалось на последних ступенях "Сатурнов" (кислород+водород), сейчас не применяется, и вряд ли его откроют: все потенциально пригодные для ракетных двигателей химические реакции давно изучены. А сами ракетные двигатели сейчас стали несколько более эффективными, чем тогда, но это "несколько более" - проценты, а не разы. Основная характеристика эффективности ракетного двигателя - это скорость истечения из его сопла продуктов сгорания. Эта скорость у двигателя J-2, который использовался на второй и третьей ступенях "Сатурна-5", составляла 4,3 км/с. А у двигателя SSME, используемого на "Шаттлах", эта скорость равна 4,52 км/с. Дальнейшему повышению скорости истечения препятствует столь фундаментальная вещь, как закон сохранения энергии: даже если энергия химической реакции кислород+водород полностью перейдет в кинетическую энергию газовой струи, то ее скорость будет составлять 4,63 км/с. Как видим, "резервов роста" для ощутимого повышения эффективности химических ракетных двигателей практически не осталось.

Двигателей на других принципах (т.е. не химических), способных поднять ракету с Земли или хотя бы с Луны, сегодня не существует. Есть либо устройства, способные работать только в космосе (слишком мала их тяга), либо проекты вроде ядерных двигателей, которые никто и не пробовал реально осуществить. (А сейчас и подавно пробовать не будут - кому нужен потенциальный "летающий Чернобыль"?) Так что, построить что-то для полета на Луну заметно легче и дешевле, чем тогда, не получится.

Впрочем, о чем говорить, если до сих пор наши "Союзы" выводятся на орбиту ракетой, основная часть которой (первая и вторая ступени) разработана и испытана в 1957 году? И ничего, летает. И замену ей делать пока не спешат.

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#nomore

[mark200000]

07.01.2012 / 00:05   Британский астрофизик призывает быстро осваивать космос и при этом избегать контактов с инопланетянами


       Если человечество хочет получить больше шансов на выживание, ему нужно приступить к освоению других планет Солнечной системы, заявил всемирно известный британский астрофизик Стивен Хокинг, передает "Интерфакс-Украина".
       "Нам жизненно необходимо заняться колонизацией космоса. Я верю в то, что нам удастся создать полностью жизнеспособные колонии на Марсе и на других объектах Солнечной системы. Однако вряд ли все это произойдет в ближайшие 100 лет", - цитирует ученого газета "Дейли телеграф".
       С.Хокинг пояснил, что освоение космоса позволило бы человечеству пережить последствия катастрофических событий на Земле. "Нельзя исключать вероятности того, что человечество на каком-то этапе прекратит существование. Но не факт, что нечто подобное произойдет. Я полагаю, что почти наверняка наша планета за ближайшую тысячу лет столкнется с последствиями крупнейшей катастрофы, вроде ядерной войны или глобального потепления", - сказал он.
       С.Хокинг призвал людей не ограничиваться освоением одной только Солнечной системы. "Я верю, что благодаря новым научным открытиям люди смогут отправиться за пределы Солнечной системы, в отдаленные части Вселенной", - пояснил он.
       Астрофизик предупредил, что встреча с инопланетянами может таить в себе немалую угрозу для людей. "Обнаружение разумной жизни за пределами Земли стало бы крупнейшим научным открытием в истории. Но вступать в контакт с инопланетной цивилизацией - очень рискованное дело. Если бы инопланетяне решили посетить Землю, последствия могут быть сопоставимы с тем, что произошла, когда европейцы открыли Америку. Для коренных жителей Американского континента это открытие обернулось катастрофой", - считает С.Хокинг.

     - К.И.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

[V.B.]

1. Лететь на Марс на технологиях 70-х - самоубийство. До Луны на Союзе может и долетят, но не до Марса
2. Лететь на Марс на химии - извращение, так что, по-любому, технологии будут другими

Тогда тем более Луна как промежуточный этап для Марса не подходит. Если лететь на Марс на химии - извращение, то лететь на Луну НЕ на химии - тоже извращение. Поэтому нужны разные комплексы даже по принципу работы маршевой ДУ! Не говоря уж о ресурсе, СОЖ, противорадиационной защите... Ну и причем тогда Луна, если мы объявляем конечной целью Марс, а не лунную базу?

[Потусторонний]

Тогда тем более Луна как промежуточный этап для Марса не подходит. Если лететь на Марс на химии - извращение, то лететь на Луну НЕ на химии - тоже извращение. Поэтому нужны разные комплексы даже по принципу работы маршевой ДУ! Не говоря уж о ресурсе, СОЖ, противорадиационной защите... Ну и причем тогда Луна, если мы объявляем конечной целью Марс, а не лунную базу?

Для достижения Марса нужно несколько ключевых технологий - некоторые лучше осваивать на астероиде, часть на проще освоить на Луне. Вот и решают: что вперед, астероид или Луна? :lol: На слайде один из вариантов. Серые транспоранты это технологии, синие - миссии по их освоению/демонстрации.

Вариаты "карты направлений"

[V.B.]

Для достижения Марса нужно несколько ключевых технологий - некоторые ... проще освоить на Луне.

И какие же?

На слайде один из вариантов. Серые транспоранты это технологии, синие - миссии по их освоению/демонстрации.

Вот, недаром на этом рисунке Lunar Surface Missions изображены на "обочине" основной дороги. Им там самое место.

Вариаты "карты направлений"

А на этом рисунке путь "астероид - Луна - Марс" - это вообще полный бред. Похоже, стремление угодить лунатикам лишает западных "космических стратегов" разума. Немудрено, что они до сих пор не могут договориться!

[mark200000]

http://news.mail.ru/economics/7858276/

Роскосмос обсуждает с НАСА и ЕКА планы по освоению Луны[/size]
МОСКВА, 19 янв — РИА Новости. Роскосмос обсуждает с европейскими и американскими партнерами планы по созданию лунных баз и освоению ресурсов спутника Земли, заявил в четверг глава Роскосмоса Владимир Поповкин в эфире радиостанции «Вести ФМ».

Он напомнил, что Россия планирует до 2020 года запустить к Луне два автоматических аппарата — «Луна-Глоб» и «Луна-Ресурс». Кроме того, разрабатывается перспективная пилотируемая транспортная система, которая будет способна долететь до Луны.

«Мало того, в наших планах — но это зависит от финансирования — мы не хотим, чтобы просто еще раз нога человека ступила на Луну. Сегодня о ней гораздо больше известно, сегодня известно, что есть вода в приполярных областях. Сегодня об этом мы говорим, и с НАСА, и с Европейским космическим агентством — о том, чтобы начать ее освоение. И тут два варианта — либо сделать базу на Луне, либо сделать станцию вокруг Луны», — сказал Поповкин.

[mark200000]

http://www.rbcdaily.ru/2012/01/19/focus/562949982564260

Россия готовится отправить человека на Луну[/size]

Федеральное космическое агентство РФ разрабатывает перспективную пилотируемую транспортную систему, «которая будет способна долететь до Луны», сообщил в эфире радиостанции «Вести FМ» глава Роскосмоса Владимир Поповкин. По его словам, Россия, NASA и Европейское космическое агентство активно обсуждают планы по созданию лунных баз.

«Планируется освоение Луны. Сегодня в наших планах до 2020 года запустить туда два автоматических аппарата», — передает слова г-на Поповкина информационное агентство РБК, добавляя, что, очевидно, руководитель агентства имел в виду аппараты «Луна-Глоб» и «Луна-Ресурс».

По словам Поповкина, сейчас Роскосмос обсуждает планы по созданию лунных баз и освоению ресурсов спутника Земли с NASA и Европейским космическим агентством.

«Мы не хотим, чтобы просто еще раз нога человека ступила на Луну. Сегодня о ней гораздо больше известно, сегодня известно, что есть вода в приполярных областях. Сегодня об этом мы говорим и с NASA, и с Европейским космическим агентством — о том, чтобы начать ее освоение. И тут два варианта: либо сделать базу на Луне, либо сделать станцию вокруг Луны», — сказал он, добавив, что судьба этой космической программы во многом зависит от финансирования.

Ранее, в апреле 2011 года, предложение объединить усилия государств — участников программы международной космической станции (МКС) для реализации проектов изучения Луны и планет Солнечной системы выдвинул премьер-министр РФ Владимир Путин. «Используя уже накопленный опыт кооперации, мы предлагаем объединить усилия государств — участников программы МКС для реализации проектов изучения Луны, Марса, других планет Солнечной системы», — сказал он на совещании о перспективах развития российской космонавтики (цитата по РИА Новости).

Луна — это единственный естественный спутник Земли и единственное небесное тело, на поверхность которого в настоящий момент удалось ступить человеку. Среднее расстояние между двумя небесными телами — 384 467 км. Гравитационные силы между Землей и Луной вызывают такие природные явления, как морские приливы и отливы.

Наблюдение человеком за спутником нашей планеты и его изучение ведется с самых древних времен. Впервые же ступить на поверхность Луны человечеству удалось во второй половине ХХ века. 21 июля 1969 года американец Нил Армстронг высадился на Луне.

[Павел73]

Тогда тем более Луна как промежуточный этап для Марса не подходит. Если лететь на Марс на химии - извращение, то лететь на Луну НЕ на химии - тоже извращение. Поэтому нужны разные комплексы даже по принципу работы маршевой ДУ! Не говоря уж о ресурсе, СОЖ, противорадиационной защите... Ну и причем тогда Луна, если мы объявляем конечной целью Марс, а не лунную базу?

Объявлять в космосе "конечные цели" -  ошибка, т. к. он бесконечен. Бесконечно и его познание и освоение. В нём могут быть лишь промежуточные этапы. В данном контексте Луна нужна не только как полигон для отработки "марсианских" технологий (например, технологии строительства планетной базы); но в первую очередь, как будущая промышленная и стартовая площадка для всех видов космической деятельности людей (включая изготовление и эксплуатацию средств выведения и спутников, предназначенных для решения чисто земных задач). А возможно, и не только космической.

Без первоочередного изучения и освоения Луны марсианская экспедиция превратится в "Аполлон-2". С последующим перерывом уже не в 50-60, а в 400-500 лет (а может, и навсегда).

[n_tikhonov]

А какой смысл лететь на Марс и возвращаться обратно? Профукать горы денег, чтобы потом сказать, что мы там были? Пример с Аполлонами должен был научить уже. Чтобы двигаться вперёд, нельзя возвращаться назад. Когда переселенцы приплыли в америку, с целью там жить, а не для того чтобы посмотреть как там оно у них,это дало сильнейший толчок для развития технологий. Так же и с Марсом. Но на данном этапе, мне кажется, мировое сообщество не готово отправить на Марс "невозвращенцев". Поэтому база на Луне - логичный и самый верный шаг.

[Павел73]

Полностью согласен!

[V.B.]

Объявлять в космосе "конечные цели" -  ошибка, т. к. он бесконечен. Бесконечно и его познание и освоение. В нём могут быть лишь промежуточные этапы.

Я думаю, когда говорят о Марсе как о конечной цели, имеют в виду конечной для того, кто говорит. То есть подразумевается, что говорящий до бОльшего просто не доживет. Если вы собираетесь жить вечно, то можно конечно рассматривать полеты в другие звездные системы, можно даже начать к ним готовиться, создавая на Луне производство звездолетов, почему бы и нет?

"Собираюсь жить вечно. Пока всё идет по плану." (с)

А какой смысл лететь на Марс и возвращаться обратно? Профукать горы денег, чтобы потом сказать, что мы там были? Пример с Аполлонами должен был научить уже. Чтобы двигаться вперёд, нельзя возвращаться назад.

Я правильно понял, что ошибка программы Аполлон была в том, что астронавтов вернули назад?  :?

[Павел73]

Ошибка программы Аполлон в том, что исследования Луны были прекращены. Переплюнули русских и успокоились .