Скайлон - поговорим о ... и с чем его едят?

Автор sol, 21.09.2010 12:32:05

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ааа

Цитировать

Даже не знаю, что и думать. С одной стороны, мне нравится эта машина. Никаких принципиальных проблем в создании я тоже не вижу.
Чисто визуально этот предмет не выглядит телом, предназначенным для торможения в атмосфере с 1-й космической скорости. Это мне одному так кажется?
Может, он и сделан из сплава композитов и чистого вольфрама и внутре у него холодильник из жидкого гелия, но это же не повод так явно отходить от устоявшихся представлений о форме космоплана.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

SpaceR

ЦитироватьОчень простое соображение: всякое расширение деятельности в космосе автоматические ведёт к резкому увеличению грузопотока. Это можно видеть и на примере орбитальных станций: сравните программы "Салютов", "Мира" и МКС. Так вот. Если же мы начнём "возить" из космоса не только информацию, но и энергию, и минеральные ресурсы, то грузопоток вырастет на порядки.
Не ведет. Точнее, оно ведет к постепенному расширению грузопотока. И эта разница в формулировке ключевая.
Пример "Мира" и МКС тут несколько мимо кассы, потому что этот проект зрел в NASA ещё со времён до запуска Скайлэба. И он же (ОС Фридом) был одним из ключевых для создания Шаттла.
"Мир" эксплуатировала одна страна, МКС - практически все ведущие, кроме Китая.
И поскольку постоянный экипаж увеличился всего вдвое, то грузопоток после закрытия шаттлов - имхо не более чем в 3-4 раза. А не "на порядки".

Что же касается доставки из космоса "энергии и минеральных ресурсов", то это начнется, только если будет доказана окупаемость такой транспортировки - т.е. не раньше, чем дешевый космический транспорт появится. С учетом наблюдающегося замедления в прогрессе транспортной техники, такого средства можно ждать и 100 лет, и больше. Летать всё это время на одноразовых РН ? ;)
ЦитироватьКоличество потребного топлива, да пусть даже и рабочего тела, если мы используем ЯРД и ЯЭДУ, можете представить сами. Где его физически столько найти?
Как это где? На Луне!
Масса её ресурсов в состоянии кормить топливом (рабочим телом) развивающуюся цивилизацию много веков.
Дешевле может быть только добыча с астероида, если бы удалось его "зацепить" на околоземную орбиту. Но меня эта идея смущает риском расширения космического мусора - активные разработки могут быстро превратить его в пыльную комету. :(

Но, опять же, резкое расширение грузопотока нереально из-за естественной его потребности в резком расширении безвозвратного финансирования - здравомыслящие люди понимают, что окупаемости вложенных в космос затрат можно не дождаться и десятилетиями.
ЦитироватьПравда, с СКЭС есть одна интересная загвоздка. Разумеется, они большими будут по-любому, Углепластиковые каркасы, тонкоплёночные и тросовые конструкции, гибкие фотоэлементы... и т.д., и т.п.
Так вот. Для таких СКЭС многоразовые системы не нужны. Их можно выводить на обычных носителях. Хотя бы и сверхтяжёлых.
Да, можно. Но - не нужно. СКЭС не окупятся НИКОГДА - хотя бы потому, что солнечный поток на орбите - всего на 40% больше, чем на поверхности Земли. С началом серийного производства наземных СЭС об орбитальных СКЭС будут вспоминать только с улыбкой.
Технологии СКЭС могут пригодиться позже - когда на околоземной орбите начнут строить космическую ЭМК - для заброса грузов к Луне и дальше.
ЦитироватьХотя когда мы начнём выводить в космос энергоёмкие и вредные ПРОИЗВОДСТВА, нам не уйти от миллионотонных грузопотоков.
Ну так это не через 100 лет... и даже не через 200.
Я, честно говоря, вообще не уверен, что этот факт произойдёт. Наличие "энергоёмких и вредных производств" обусловлено дешевизной применяемых техпроцессов. ;) Расшифровываю - дешевле будет ликвидировать "вредность" тут, чем переть это производство в космос.

То есть, общий вывод - РЕЗКОГО УВЕЛИЧЕНИЯ ГРУЗОПОТОКА НА ОРБИТУ НЕ БУДЕТ.
Соответственно надолго отпадает необходимость в мегапроекте вроде Лифта или ОТС.

Lev

Предполагаем абстрактно-нормальную ситуацию.
Пассажиров -50 голов. Стоимость билета - 20 тыр.уе. Прибыль с каждого билета - 5 тыр.уе. Итого 50х5=250 тыр прибыли с рейса.
Т.е. межполетное обслуживание - не более 200 тыр.
Уже смешно... :D
Делай что должен и будь что будет

SpaceR

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПонадобятся ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ транспортные космические системы.
А откуда уверенность, что они появятся, если сейчас их нет даже в проработках?
Если же говорить о том, что в проработках уже есть, то это - максимум ЭМК, электромагнитная катапульта. Но людей и чувствительные грузы на ней не повозишь, да и возвращать с орбиты ничего невозможно.

Если же речь про лифт, то до его создания столько времени пройдет, что несколько поколений МТКС смениться успеют. Его технические и особенно финансовые проблемы на порядок-два сложнее.
И всё равно он не решит все транспортные проблемы - тем более что МТКС уже будут успешно эксплуатироваться, причем почти с любой точки земного шара.
(ну, при благоприятном развитии цивилизации, само собой)
Да их полно. Да, электомагнитная катапульта. Причём тут тоже возможны варианты. Пусковая петля /петля Лофстрома/, к примеру:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9911
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пусковая_петля
Или лазерный движитель, который уже несколько раз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9102
Ну и всеми нами любимые лифты:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=872
 :D
Ну, имхо петля Лофстрома - паллиативное решение, единственное преимущество по сравнению с Лифтом - меньший уровень затрат - не оправдывается усложнением использования. Поэтому я сомневаюсь, что ее будут реализовывать. Разве только если вдруг станет ясно, что Лифт по каким-то причинам невозможен.

Что касается лазерных систем - то они весьма сложны/дороги и энергозатратны, имхо конкуренции ЭМК они составить не смогут.

То есть, повторюсь (и уточню) - временнОй период между одноразовыми РН и первой экономически оправданной ЭМК с мощным грузопотоком будет безраздельным господством многоразовых систем (возможно даже АКС). И период этот будет имхо около полувека, а может и больше. После чего МТКСы будут активно применяться для пассажироперевозок и других грузов, которым не подходят ЭМК - вплоть до того момента, когда население планеты наконец-то признает насущную необходимость потратиться на создание Лифта.

ЦитироватьТак что выбирать есть из чего помимо химерических самолётов.
А Вы что, и правда считаете, что я всерьез верю в этот химерический одноступ Скайлон?  :D
Я всего лишь говорил, что технологии Сейбра вполне достойны того, чтобы потратиться на дальнейшие разработки.
Что из них получится - будем посмотреть...

SpaceR

ЦитироватьЧисто визуально этот предмет не выглядит телом, предназначенным для торможения в атмосфере с 1-й космической скорости. Это мне одному так кажется?
Нет, не Вам одному. ;)
ЦитироватьМожет, он и сделан из сплава композитов и чистого вольфрама и внутре у него холодильник из жидкого гелия, но это же не повод так явно отходить от устоявшихся представлений о форме космоплана.
Вообще-то на данный момент внешний вид - это вопрос третий. Всего лишь красивая 3Д-модель для пиара концепции.
Вообще аэродинамика имхо соответствует больше гиперзвуковому авиалайнеру - ещё одной идее тех же аффторов.
http://www.membrana.ru/particle/3223 :


Каким станет облик в процессе утряски - неизвестно, да пока и неважно. Мы обсуждаем, реально ли оно вообще, как концепция, и если да - то окупится ли.

ааа

Киль, кстати, смехотворный.
Вдруг перед посадкой на полосу ветер дунет - чем рулить? Такую здоровую и пустую дуру будет гонять, как бумажный пакет.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

us2-star

Цитировать
ЦитироватьПо ссылке:
Цитировать503 Service Temporarily Unavailable
nginx/0.9.4
Рабочая ссылка: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/z-s/1962/mor-nev.html
Спасибо, vita, впрочем и моя ссылка вполне рабочая ;)
впрочем впрочем это офтоп, за который прошу прощения...
просто категоричность навеяла...  8)
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

Дмитрий Виницкий

ЦитироватьТакую здоровую и пустую дуру будет гонять, как бумажный пакет.

Судя по геометрии, там посадочная скорость все 450 км в час. Так что ветер не актуален. :wink:
+35797748398

Lev

Цитировать
ЦитироватьТакую здоровую и пустую дуру будет гонять, как бумажный пакет.

Судя по геометрии, там посадочная скорость все 450 км в час. Так что ветер не актуален. :wink:
Какой нахрен киль если в принципе неокупаемо? :D
Делай что должен и будь что будет

us2-star

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТакую здоровую и пустую дуру будет гонять, как бумажный пакет.

Судя по геометрии, там посадочная скорость все 450 км в час. Так что ветер не актуален. :wink:
Какой нахрен киль если в принципе неокупаемо? :D
Дискуссия последней страницы напомнила мне споры про "трансрапид","маглев" или как его ещё там ;)
Всё строят, строят, но как в ХХ веке не окупался, так и сейчас... но строят, строят..)
Но, когда нибудь, он заменит традиционные железные рельсы...  8)
Паровоз 250 лет назад тоже нифига не окупился бы... )
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

Дмитрий Виницкий

Алё, поезда на магнитной подушке - давно реальность. И уже давно предмет китайского пиратства :wink:
+35797748398

pkl

Цитировать...Поэтому принципиальных проблем в создании АКС нет...

Всё верно. Принципиальных проблем нет. Проблема в том, что и принципиальных преимуществ АКС перед РН не имеют. А по масштабу и сложности создание АКС вполне сопоставимо с Манхэттенским проектом или с нашими атомными и ракетными проектами.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

KrMolot

Цитировать"трансрапид","маглев" или как его ещё там ;)
Но, когда нибудь, он заменит традиционные железные рельсы...  8)
Так и представляю себе товарняки на магнитной подушке! Красотища! ;)

SpaceR

Цитировать
Цитировать...Поэтому принципиальных проблем в создании АКС нет...
Всё верно. Принципиальных проблем нет. Проблема в том, что и принципиальных преимуществ АКС перед РН не имеют. А по масштабу и сложности создание АКС вполне сопоставимо с Манхэттенским проектом или с нашими атомными и ракетными проектами.
Вот тут я не совсем согласен.
Пример: Имел ли Боинг-787 принципиальные преимущества перед 777-ым ? Имхо нет. Но его разработали, внедрили и успешно продают.
Имел ли Конкорд принципиальные преимущества перед дозвуковыми лайнерами? Несомненно. Но - полеты прекращены... :(  Не окупались. (вообще мне это странно, но счас не об этом)

Так почему пример противоречит? Потому, что требуемая для окупаемости экономичность тоже должна быть причислена к принципиальным проблемам.

Хотя что касается разнообразных АКСов, то там и технических нерешенных пока проблем полно, начиная с отсутствия более-менее нормальных двигателей и заканчивая нагревом и теплозащитой (особенно её обслуживанием) И уже сейчас ясно, что тратить на их решение немалые, да к тому же неопределенные мегабаксы никто не станет ради экономии в стоимости выведения на орбиту всего на десятки процентов, пока эта самая экономия не будет более-менее убедительно доказана.
Так что тут надежды АКСников - только на триллионные военные расходы Пентагона. Для них окупаемость не настолько принципиальна.

pkl

Цитировать...То есть, общий вывод - РЕЗКОГО УВЕЛИЧЕНИЯ ГРУЗОПОТОКА НА ОРБИТУ НЕ БУДЕТ.
Соответственно надолго отпадает необходимость в мегапроекте вроде Лифта или ОТС.

Если лифты будут не нужны, то АКСы - тем более. Так и будем летать на одноразовых ракетах. До середины этого века - точно.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Виницкий

Цитировать
Цитировать"трансрапид","маглев" или как его ещё там ;)
Но, когда нибудь, он заменит традиционные железные рельсы...  8)
Так и представляю себе товарняки на магнитной подушке! Красотища! ;)



Eurostar подйдёт? Разница в несчастных 200 км в час.
+35797748398

us2-star

Цитировать
Цитировать"трансрапид","маглев" или как его ещё там ;)
Но, когда нибудь, он заменит традиционные железные рельсы...  8)
Так и представляю себе товарняки на магнитной подушке! Красотища! ;)
Да, в вакуумированных туннелях, по хорде... ;)
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

Дмитрий Виницкий

ЦитироватьПример: Имел ли Боинг-787 принципиальные преимущества перед 777-ым ? Имхо нет. Но его разработали, внедрили и успешно продают.

Это принципиально разные самолеты
+35797748398

pkl

ЦитироватьНу, имхо петля Лофстрома - паллиативное решение, единственное преимущество по сравнению с Лифтом - меньший уровень затрат - не оправдывается усложнением использования. Поэтому я сомневаюсь, что ее будут реализовывать. Разве только если вдруг станет ясно, что Лифт по каким-то причинам невозможен.

Что касается лазерных систем - то они весьма сложны/дороги и энергозатратны, имхо конкуренции ЭМК они составить не смогут.

То есть, повторюсь (и уточню) - временнОй период между одноразовыми РН и первой экономически оправданной ЭМК с мощным грузопотоком будет безраздельным господством многоразовых систем (возможно даже АКС). И период этот будет имхо около полувека, а может и больше. После чего МТКСы будут активно применяться для пассажироперевозок и других грузов, которым не подходят ЭМК - вплоть до того момента, когда население планеты наконец-то признает насущную необходимость потратиться на создание Лифта.

Да ну? А может, господствовать будет вот это:


Морской дракон. 500 $/кг и без всяких технологических наворотов! Франшизу продать китайцам или индийцам - и делов :)

ЦитироватьА Вы что, и правда считаете, что я всерьез верю в этот химерический одноступ Скайлон?  :D
Я всего лишь говорил, что технологии Сейбра вполне достойны того, чтобы потратиться на дальнейшие разработки.
Что из них получится - будем посмотреть...

Честно говоря, я так и подумал! :P Уж пардон.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьАлё, поезда на магнитной подушке - давно реальность. И уже давно предмет китайского пиратства :wink:
Да. А если авиакеросин и дальше будет дорожать... кто его знает, что там будет. Но у меня основные надежды касательно электромагнитного запуска связаны с военными разработками рейлганов для морской артиллерии. Американцы вовсю ими занимаются. Мы, вроде, тоже. Я надеюсь, по крайней мере. Может, китайцы ещё. Очень перспективное направление. Вот из него и может выйти принципиально новое средство запуска.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан