Скайлон - поговорим о ... и с чем его едят?

[KrMolot]

Eurostar подйдёт? Разница в несчастных 200 км в час.

Он ведь не на магнитной подушке. К тому же, его предназначение заключается в перевозе людей и их транспорт через пролив Ламанш, поэтому такая скорость. Даже просто перевозка грузов через данный пролив затруднена на низкой скорости так как это будет влиять на график движения остальных поездов, я так думаю.

[KrMolot]

Так и представляю себе товарняки на магнитной подушке! Красотища!

Да, в вакуумированных туннелях, по хорде...

Затраты на создание подъемной силы останутся. А значит поезд на рельсах останется в итоге выигрыше? Нет?

[Lev]

us2-star писал(а):

Паровоз 250 лет назад тоже нифига не окупился бы... )

Э нет, тут совсем разные аналоги. Паровоз 200 лет назад принципиально и надежно не мог перелететь океан.

[Valerij]

Хотя что касается разнообразных АКСов, то там и технических нерешенных пока проблем полно, начиная с отсутствия более-менее нормальных двигателей и заканчивая нагревом и теплозащитой (особенно её обслуживанием) И уже сейчас ясно, что тратить на их решение немалые, да к тому же неопределенные мегабаксы никто не станет ради экономии в стоимости выведения на орбиту всего на десятки процентов, пока эта самая экономия не будет более-менее убедительно доказана.

АКС вполне реальна на технологиях, примененных при строительстве Шаттла, на тех высотах и скоростях, которые уже стабильно достижимы. Это уже вполне доказал МАКС. Другое дело, что чем выше и быстрей может летать авиационная ступень - тем больше будет эффективность системы.

Проблема АКС - высокая стоимость ее создания. Высокая, но не запредельная, для того, что бы начать производство "Дримлайнера" денег потребовалось больше.

Так что тут надежды АКСников - только на триллионные военные расходы Пентагона. Для них окупаемость не настолько принципиальна.

Нет, военным АКС нужна, но не настолько, что бы они дали такие деньги. Они с удовольствием будут использовать готовую систему, закупят оборудованные для своих нужд орбитеры, а позже даже авиационные ступени и даже оборудуют свои базы для их эксплуатации, но они не являются главными потребителями. Главные потребители на первое, но довольно длительное время для АКС - это туристы и инфраструктура для них. Именно они обеспечат необходимый для получения прибыли от эксплуатации таких систем, и уже к ним присоединятся вояки и ученые. При стоимости рейса в несколько миллионов баксов и пассажировместимости семь человек, стоимость "путевки" будет не сильно отличаться от стоимости участия в некоторых гонках яхт или катеров. Причем стоимость в дальнейшем можно будет еще и снизить - за счет увеличение частоты полетов....

И через лет десять - пятнадцать появятся первые частные космические яхты. И стоить они будут не дороже нынешних рекордных яхт. Это очень быстро станет престижным. тем более, что в настоящее время можно успешно заниматься бизнесом, находясь в любой точке планеты (или околоземного пространства). Народ, это все уже было - с авиацией и автомобильными гонками в первой половине прошлого века, с первыми рекордными парусными гонками в пятидесятые-семидесятые. Космос большой, поэтому, когда НОО станет банальным, туристы начнут осваивать Луну и окололунную орбиту.

А вот дальше могут быть проблемы - многие из потенциальных клиентов не смогут оставлять дела надолго. А рейсы "за Луну" будут длиться месяцами....

[us2-star]

us2-star писал(а):

Паровоз 250 лет назад тоже нифига не окупился бы... )

Э нет, тут совсем разные аналоги. Паровоз 200 лет назад принципиально и надежно не мог перелететь океан.

Он и сейчас не может... Если специально не извратиться...

[Valerij]

...Поэтому принципиальных проблем в создании АКС нет...

Всё верно. Принципиальных проблем нет. Проблема в том, что и принципиальных преимуществ АКС перед РН не имеют.

Пересчитайте, каковы были бы экономические параметры и стоимость запуска Шаттла, если бы отказались от концепции "швейцарского ножа" (единого средства выведения) а ограничились бы концепцией  транспортного корабля. При взлетной массе 500-600 тонн и авиационной первой ступени. Тогда маршевые РД орбитера тоже становятся в несколько раз меньше. Но для этого необходим отдельный тяжелый носитель и орбитальная станция - инфраструктура, которая сейчас уже существует и технологии, которые сейчас уже отработаны.

А по масштабу и сложности создание АКС вполне сопоставимо с Манхэттенским проектом или с нашими атомными и ракетными проектами.

Нет.
Многое, что для этого необходимо, сейчас уже есть в реальности. Это уже доказал Маск и датский товарищ, что строит суборбитальную ракету. За это время техника широкого применения настолько продвинулись вперед, что широкое распространение сейчас имеют технологии более продвинутые, чем были  доступны только для космоса тогда....

[Дмитрий Виницкий]

Eurostar подйдёт? Разница в несчастных 200 км в час.

Он ведь не на магнитной подушке. К тому же, его предназначение заключается в перевозе людей и их транспорт через пролив Ламанш, поэтому такая скорость. Даже просто перевозка грузов через данный пролив затруднена на низкой скорости так как это будет влиять на график движения остальных поездов, я так думаю.

Именно речь идёт о перевозке грузов, именно, через Евротуннель.
Да, а что, по вашему, больше нигде скоростные поезда не ходят? :wink:

[Дмитрий Инфан]

Главные потребители на первое, но довольно длительное время для АКС - это туристы и инфраструктура для них. Именно они обеспечат необходимый для получения прибыли от эксплуатации таких систем, и уже к ним присоединятся вояки и ученые. При стоимости рейса в несколько миллионов баксов и пассажировместимости семь человек, стоимость "путевки" будет не сильно отличаться от стоимости участия в некоторых гонках яхт или катеров. Причем стоимость в дальнейшем можно будет еще и снизить - за счет увеличение частоты полетов....

И через лет десять - пятнадцать появятся первые частные космические яхты. И стоить они будут не дороже нынешних рекордных яхт. Это очень быстро станет престижным. тем более, что в настоящее время можно успешно заниматься бизнесом, находясь в любой точке планеты (или околоземного пространства). Народ, это все уже было - с авиацией и автомобильными гонками в первой половине прошлого века, с первыми рекордными парусными гонками в пятидесятые-семидесятые. Космос большой, поэтому, когда НОО станет банальным, туристы начнут осваивать Луну и окололунную орбиту...

Для массового освоения хотя бы Луны нужны принципиально иные источники энергии. А реально максимум на что будут способны яхты  на ВРД/ЖРД -суборбитальные полёты и скоростные трансконтинентальные/трансокеанские рейсы. Из Англии в Австралию, скажем, за 40 минут. Не больше.

[KrMolot]

Именно речь идёт о перевозке грузов, именно, через Евротуннель.
Да, а что, по вашему, больше нигде скоростные поезда не ходят? :wink:

Ходят. Но в основном по выделенным трассам, там где уголь с песком не перевозят.

[Вадим Лукашевич]

Имел ли Боинг-787 принципиальные преимущества перед 777-ым ? Имхо нет. Но его разработали, внедрили и успешно продают.
Имел ли Конкорд принципиальные преимущества перед дозвуковыми лайнерами? Несомненно. Но - полеты прекращены...  Не окупались. (вообще мне это странно, но счас не об этом)

Так почему пример противоречит? Потому, что требуемая для окупаемости экономичность тоже должна быть причислена к принципиальным проблемам.

По-моему, Вы не правы.
Во-первых, разрабатывают, внедряют и продают не только то, что принципиально лучше, а то, что просто лучше. Как известно, лучшее - враг хорошего. А когда существенно лучше, то это еще лучше. И когда изменение "лучше" оправдывает затраты на приобретение, то приобретение становится неизбежным.
На сегодняшний день В787 заявлен как самый экономичный пассажирский самолет в мире, имеющий к тому же почти полностью композиционный фюзеляж (хотя для Вас, как я понял, это не принципиально) - ну и что бы ему не продаваться?
Если бы строилось только то, что имеет принципиальные отличия от предшественника (аналога), мы бы до сих пор жили в каменном веке, потому что революционное (принципиальное) отличие появляется, как правило, после исчерпания возможностей эволюционных (непринципиальных) улучшений.

Во-вторых, Конкорд с точки зрения эксплуатационных свойств и экономичности не только не имел никаких принципиальных преимуществ перед дозвуковыми авиалайнерами, наоборот - это был существенный шаг назад - поэтому он в конечном итоге и сошел со сцены. Как только соображения государственного престижа перестали играть значимую роль, рынок авиаперевозок все поставил на свои места.

[Дмитрий Виницкий]

Перевозят, но в другом расписании.
Я вам про перевозки грузов на скоростных поездах TGV.

[pkl]

...Поэтому принципиальных проблем в создании АКС нет...

Всё верно. Принципиальных проблем нет. Проблема в том, что и принципиальных преимуществ АКС перед РН не имеют.

Пересчитайте, каковы были бы экономические параметры и стоимость запуска Шаттла, если бы отказались от концепции "швейцарского ножа" (единого средства выведения) а ограничились бы концепцией  транспортного корабля. При взлетной массе 500-600 тонн и авиационной первой ступени. Тогда маршевые РД орбитера тоже становятся в несколько раз меньше. Но для этого необходим отдельный тяжелый носитель и орбитальная станция - инфраструктура, которая сейчас уже существует и технологии, которые сейчас уже отработаны.

А что считать? Уже посчитано. Максимально возможная доля полезного груза у одноразового носителя на химических двигателях - 5-10%, у многоразового - 1-2%. Теплозащита и крылья не невесомые же! Поэтому выход давно уже найден: максимальное уменьшение сухого веса, использование простых и технологичных решений, и, если возможно, повышение стартовой массы носителя и у.и. двигателя. Т.е. оптимальный носитель должен быть моноблочным, двухступенчатым, с керосином на первой ступени и водородом на второй. И, желательно, потяжелее.

А по масштабу и сложности создание АКС вполне сопоставимо с Манхэттенским проектом или с нашими атомными и ракетными проектами.

Нет.
Многое, что для этого необходимо, сейчас уже есть в реальности. Это уже доказал Маск и датский товарищ, что строит суборбитальную ракету. За это время техника широкого применения настолько продвинулись вперед, что широкое распространение сейчас имеют технологии более продвинутые, чем были  доступны только для космоса тогда....

Маск сделал АКС :?:  :?:  :?: Вы что-то путаете.

[Дмитрий Виницкий]

До Валерия не доходит, что Маск использовал давно наработанные решения в создании РН классической схемы без выкрутасов.

[pkl]

Так и я о чём. В одном из номеров нашего любимого журнала было интервью с Б. Рутаном. Так он там произнёс фразу, которая мне запала в душу: "При создании космической техники надо стремиться использовать как можно более НИЗКИЕ технологии". Я сначала удивился. А потом, подумав /а он там, в интервью, объяснил свою точку зрения/, понял что он прав. Техника должна быть практичной.

[sol]

Военный самолёт на водороде? Извините, чушь несёте.

.

А вот Ту-154 на водороде летал...

[pkl]

Баааа.... ТУ-154 - военный самолёт :!:  :shock:

Народ, вы чего?

[Дмитрий Виницкий]

Ну, Ту-154, как и все советские пассажирские самолёты можно рассматривать отчасти как военный, ибо при создании предусматривалась возможность переоборудования для нужд армии - транспортировка, оснащение системами разведки и ретрансляции.
И водородным его можно тоже назвать отчасти - на Ту-155 был только один двигатель на водороде.

[pkl]

Ну, Ту-154, как и все советские пассажирские самолёты можно рассматривать отчасти как военный, ибо при создании предусматривалась возможность переоборудования для нужд армии - транспортировка, оснащение системами разведки и ретрансляции.
И водородным его можно тоже назвать отчасти - на Ту-155 был только один двигатель на водороде.

В таком случае и "Пегас" с самолётом носителем - многоразовая АКС.

[KrMolot]

Перевозят, но в другом расписании.
Я вам про перевозки грузов на скоростных поездах TGV.

Это скорее альтернатива авиаперевозкам, т.е. как некий компромис между ж.д. и авиа в сторону авиа. Ну там посылочки-клубничку-салатик... не сильно дешевле, наверное. :roll:
п.с. И опять таки на рельсах... ;p

[sol]

Мороз крепчал!

Просто прикольно читать некоторую аргументацию.

1. Окупаемость.

Тут некоторые считают прибыли, умножая цену билета на число пассажиров. Результат де - печальный а потому проект безнадежен. Просто удивительно, как запустили Спутник - он ведь не обеспечивал связь в Ку диапазоне и транспондеров на нем не стояло.

Контаргумент: во ВСЕХ проектах, которые УЖЕ состоялись предшествовал период отладки и наращивания, в течение которого окупаемости не было. Работали на перспективу.
И еще - первые мобилки помните сколько стоили - а сейчас они у каждого бомжа. Тот, кто вложится в технологии сейчас - будет на коне потом. Остальные отстанут навсегда. Британцы это, похоже, понимают.

2. Технологии.

Лунная программа Аполон окупилась полностью. Ибо перечень решенных технологических проблем, объем патентов, внедрение всего этого в производство всего - от сковородок до абрамсов принесло ого куш какой, да... Скайлон если доведут - попутно даст не только скорстную игрушку, но и мегабомбер. А цены будут падать по мере раскрутки конвейера - это закон производства.

3. Пердеж на тему "Ой это так сложно и невозможно - не взлетит"

Знаем, проходили. И скорость больше 100 км\ч была невозможна, и аппарат тяжелее воздуха не бывает, и жирафы - сказочное животное, ибо наяву такое жить не должно.
Конечно бабло и трудности, но все когда-то начинается с малого, а там уже многое есть.

4. "Киль маленький", "форма неподходящая для входа с 1 космической"

Ох какие там глупые британцы сидят, рисуют модифицированный SR-71... Им бы нанять некоторых навороченны аэродинамиков с одного известного форума