Фотонный двигатель

[Fakir]

Нет, фотон - это не "одна" электромагнитная волна, а некий пакет (говорят "цуг") волн. Длиной около метра для видимого света, если что.

Ой, а откуда такой оценка? Чем задают границу?

Дык длина когерентности. Это если в идеальном случае то есть, а "бытовая" длина когерентности по ряду причин много меньше.

Вообще, излучение фотона атомом процесс отнюдь не мгновенный, и за время излучения атом в газе, например, успевает неоднократно стукнуться о другие атомы - "сбивая фазу", поэтому и "естественные" фотоны могут интерферировать только сами с собой.

[Fakir]

Вообще никак. Фотон с фотоном не взаимодействует. Фотон - переносчик электромагнитного взаимодействия.

Вообще говоря - взаимодействуют В сильном электрическом или магнитном поле вполне возможно фотон-фотонное рассеяние (проверено экспериментально).

[viktort]

Никакого ЭФФЕКТИВНОГО фотонного двигателя пока нет - кроме анигиляционного

Все прочие - ничем не лучше фонарика в пустоте.

Особняком тема солнечного паруса

ДИКСИ

А Вы почитайте http://www.vniief.ru/directions/reseach/oblazer/vir-2m.html

[Татарин]

Есть такая штука - водородная бомба. Работает на световом давлении. Правда, свет там не свет, а тепловой рентген. При температуре в миллион кельвинов фотоны ведут себя, как идеальный газ.

Всё это НЕ давлением света обжимается. Именно абляцией.
Как и в лазерном УТС.

Давление термодинамически равновесного фотонного газа - 4/3с * сигма * T^4.
Т~5MK, откуда
4/3*3*10^8 * 5.6*10^-8 *6.25*T^26 =~ 10^10Па = 10^5атм.

ИМХО, это цифра, которой нельзя так уж пренебречь.

[Татарин]

Вообще говоря - взаимодействуют В сильном электрическом или магнитном поле вполне возможно фотон-фотонное рассеяние (проверено экспериментально).

Андрей это оговорил.
И он прав: это не взаимодействие самих фотонов, это взаимодействие через другие частицы.

[Татарин]

И у меня вопрос?
Комптон эксперименитровал только с рентгеновскими фотонами.
Разве это правильно говорить, что фотоны всех типов разсеиваютcя на свободных фотонах?
Я что то не въезжаю где тут авторы нашли "противоречие с законом сохранения импульса и энергии".
Объясните мне эту мысль авторов статьи подробней...

Кто-нибудь мне подскажет, это не клон ли Лемешко/jnet?

Безграмотность настойчиво напоминает...

[vlad7308]

Кто-нибудь мне подскажет, это не клон ли Лемешко/jnet?
Безграмотность настойчиво напоминает...

так ведь таких полно

[Chilik]

А Вы почитайте http://www.vniief.ru/directions/reseach/oblazer/vir-2m.html

Там работают честные люди. Вот они честно и написали про рекордный к.п.д. в 2.5%.
А лазеры с ядерной накачкой принципиально в оптической области не могут иметь большой к.п.д. Лучший вариант - то, что сейчас делают Штаты по программе DPSSL: накачка нужного лазерного перехода светодиодами с подобранной длиной волны излучения. Только и это фигня в данном случае, потому что там такие извращения нужны исключительно для преобразования медленной накачки в гигантский импульс. А для фотонной машины лазер не нужен. Разговор в теме  начался, собственно, как раз с этих светодиодов накачки. Но вльфрамовая жлыга лучше.

[Chilik]

Вообще говоря - взаимодействуют В сильном электрическом или магнитном поле вполне возможно фотон-фотонное рассеяние (проверено экспериментально).

Андрей это оговорил.
И он прав: это не взаимодействие самих фотонов, это взаимодействие через другие частицы.

Не пройдёт.
На входе - два фотона, на выходе - два фотона. Между ними - чёрный ящик, содержимое которого мы изменить не можем. Дальше просто вопрос терминологии и соглашения. Мы можем этот ящик обозвать "фотон-фотонным взаимодействием" и на этом успокоиться. А можем залезть внутрь и расписать всё по элементарным диаграммам. До хоть какого угодно уровня поправок. Ответ получим тот же самый, но в голове нужно будет держать ещё и вклады этих разных процессов. Существенно что? То, что мы не можем никаким образом выключить виртуальные частицы и собственно фотонам пофиг, что мы про них думаем - они как рассеивались с какой-то вероятностью, так и будут рассеиваться вне зависимости от наших моделей.

[Fakir]

Давление термодинамически равновесного фотонного газа - 4/3с * сигма * T^4.
Т~5MK, откуда
4/3*3*10^8 * 5.6*10^-8 *6.25*T^26 =~ 10^10Па = 10^5атм.

ИМХО, это цифра, которой нельзя так уж пренебречь.

А чего это ты сигму абсолютно чёрного тела подставил?
Какая она там на самом деле для тех веществ - это вопрос; ИМХО, не факт, что в тех условиях излучение получается хотя бы серым.

Ну, и "из построения" всех такого рода устройств напрямую следует, что как бы велико ни было световое давление - оно всё же пренебрежимо по сравнению с давлением абляции.

[Татарин]

А чего это ты сигму абсолютно чёрного тела подставил?

А чего бы мне её не подставлять? Хорошая сигма.
Всё равно прикидка. Там разница температуры в два раза означает разницу в давлении на порядок с фигом.

...напрямую следует, что как бы велико ни было световое давление - оно всё же пренебрежимо по сравнению с давлением абляции.

Ну и ладно. Всё равно давление большое.

[Татарин]

Дело в том, что противоречие тут какое-то. В учебнике физики давление света имеет следующее объяснение: так как фотоны обладают импульсом, то, будучи поглощёнными телом, они передают этот импульс ему.
...
То есть, чем лучше тело отражает фотоны, тем бОльшее давление на него оказывает свет.

Друзья, вам не кажется, что здесь что-то не срастается? :wink:

Павел, здесь нет никакого противоречия. В первом случае тело получает импульс фотона. Во втором - удвоенный импульс фотона.

Разумеется, зеркало - лучше для космических парусов.

[sol]

Вот висит неподвижно воздушный шарик.
Швырните в него куском пластелина - чтобы прилип. Можно просто плюнуть в него. Шарик полетит с прилепленным телом вперед от направления попадания.

А теперь киньте в него что-нибудь упругое, чтобы отскочило.
Тоже самое будет, но быстрее полетит.

Аналогия не примитивна - импульс он и в релятивистике и в ньютоне и в Африке - импульс.

И вот только не надо тут про торсионные поля и гравицапы

[Fakir]

А чего бы мне её не подставлять? Хорошая сигма.
Всё равно прикидка. Там разница температуры в два раза означает разницу в давлении на порядок с фигом.

Дык как-то того - при ТАКИХ температурах АЧТ уже и не бывает
(иначе легко показать, что и пристойный фотонный двигатель получался бы довольно легко)
И насколько именно отличается (плюс наверняка не является даже серым) - отдельный бааальшой вопрос. Там не то что на порядок - поди, на два разом нетрудно ошибиться.

[Татарин]

Дык как-то того - при ТАКИХ температурах АЧТ уже и не бывает

Почему? Плотная водородная плазма при таких температурах - как раз-таки АЧТ. Непрерывный спектр энергии частиц, непрерывный спектр переходов.

(иначе легко показать, что и пристойный фотонный двигатель получался бы довольно легко)

Какая связь? Засада-то с фотонным двигателем в источнике энергии.

И насколько именно отличается (плюс наверняка не является даже серым) - отдельный бааальшой вопрос. Там не то что на порядок - поди, на два разом нетрудно ошибиться.

Не является, конечно. Там урановая плазма, а уран - тяжёлый элемент, с переходами в этой области.
Нет, я и не претендую на точность, это всё прикидки "на глаз".

[viktort]

(иначе легко показать, что и пристойный фотонный двигатель получался бы довольно легко)

Интересно бы разместить в космосе легкую отражаюшюю мищень и шандарахнуть по ней несколько раз например киловатным импульсным лазером.
 Ведь такой лазер наверное имеет не большие размеры и потребляет не много.
Многие вопросы сразу же бы отпали.
 Эксперимент прежде всего!!

[Павел73]

(иначе легко показать, что и пристойный фотонный двигатель получался бы довольно легко)

Интересно бы разместить в космосе легкую отражаюшюю мищень и шандарахнуть по ней несколько раз например киловатным импульсным лазером.
 Ведь такой лазер наверное имеет не большие размеры и потребляет не много.
Многие вопросы сразу же бы отпали.
 Эксперимент прежде всего!!

А Вы прикиньте, что будет, если он провалится  :wink: . Если мишень не сдвинется. Или сдвинется, но не в ту сторону... Или в ту, но по заведомо другой причине...
Крах! Крах современной физики! Возрождение теории эфира! Ужас!!! :twisted:

Вообще удивительно, что никто никогда не провёл такой простой и сам собой напрашивающийся эксперимент. Ведь дело касается - ни много, ни мало - способа достичь других звёзд!

[Татарин]

Многие вопросы сразу же бы отпали.

Какие именно вопросы?

[Татарин]

Вообще удивительно, что никто никогда не провёл такой простой и сам собой напрашивающийся эксперимент. Ведь дело касается - ни много, ни мало - способа достичь других звёзд!

Удивительно, что люди делают такие выводы, не проведя простой и сам напрашивающийся поиск по сети.

Эксперименты Лебедева, конец позапрошлого века.

Проблема фотонного двигателя - НЕ в принципиальной его возможности. А в адекватном источнике энергии. Которого нет.

[Павел73]

Удивительно, что люди делают такие выводы, не проведя простой и сам напрашивающийся поиск по сети.

Эксперименты Лебедева, конец позапрошлого века.

И в сети, и в учебнике Ландсберга, и в учебнике физики за 10 класс. И в лекциях Фейнмана...  Не убедили. Из того, что получаются правильные математические соотношения, вовсе не следует, что правильно понимается сам процесс. Из того, что электромагнитные волны с малой длиной ведут себя подобно частицам, вовсе не следует, что они превращаются в частицы. И могут давить, передавать импульс, короче оказывать непосредственное механическое действие.

То, что они переносят энергию - это несомненно. И эта энергия, получаемая телами, оказывает на них воздействие. Не принимаем ли мы за "давление света" результаты этого воздействия?