Фотонный двигатель

[Татарин]

Удивительно, что люди делают такие выводы, не проведя простой и сам напрашивающийся поиск по сети.

Эксперименты Лебедева, конец позапрошлого века.

И в сети, и в учебнике Ландсберга, и в учебнике физики за 10 класс. И в лекциях Фейнмана...  Не убедили.

Остаётся лишь пожать плечами. Они, вроде, и не брали на себя таких  обязательств. Кому надо - те сами убедились.

Давление света выводится и из классической электродинамики, и прямо следует из КМ, и подтверждено экспериментами. Чтобы организовать по уму эксперимент по проверке давления, нужно сначала объяснить, в чём неправильность всех предыдущих, а также всей основы всех физических теорий заодно (заведомо рабочих, ибо на них многое построено).
Короче, тут можно только пожелаить успеха.

[viktort]

Удивительно, что люди делают такие выводы, не проведя простой и сам напрашивающийся поиск по сети.

Эксперименты Лебедева, конец позапрошлого века.

И в сети, и в учебнике Ландсберга, и в учебнике физики за 10 класс. И в лекциях Фейнмана...  Не убедили.

Нет не убедили. Все эти эксперименты проводились на земле, в позапрошлом веке и без использования например лазеров.
На земле отсутствует самый главный параметр космического пространства ->невесомость. Именно поэтому нужны такие эксперименты в невесомости и в космическом пространстве.

[Татарин]

Из того, что электромагнитные волны с малой длиной ведут себя подобно частицам, вовсе не следует, что они превращаются в частицы. И могут давить, передавать импульс, короче оказывать непосредственное механическое действие.

А они и не "превращаются в частицы"... волна, частица - это наши, человеческие абстракции. Да, собссно, и не должны: волны замечательно переносят импульс.

То, что они переносят энергию - это несомненно. И эта энергия, получаемая телами, оказывает на них воздействие. Не принимаем ли мы за "давление света" результаты этого воздействия?

В общем-то - нет, не принимаем. Ибо тогда сложно крайне объяснить, почему из раза в раз расчётные (из этих теорий) значения давления совпадают с измереными. В самых разных экспериментах.

[viktort]

Татарин пишет:
 

Проблема фотонного двигателя - НЕ в принципиальной его возможности. А в адекватном источнике энергии. Которого нет.

Ну а если американцы уже сбивают ракеты лазером.
Что нельзя этот лазер использовать для разгона на орбите например какого либо спутника?

[Татарин]

Проблема фотонного двигателя - НЕ в принципиальной его возможности. А в адекватном источнике энергии. Которого нет.

Ну а если американцы уже сбивают ракеты лазером.
Что нельзя этот лазер использовать для разгона на орбите например какого либо спутника?

Нет, нельзя.

p=E/c, энергия "выстрела" ABL ~10МДж, полный импульс луча ~33г*м/с при полном поглощении. Спутник массой в 3.3 тонны ускорится приблизительно на 0.1 миллиметр в секунду.

Это если опустить мелкие технические подробности типа того, что произойдёт со спутником при поглощении этой энергии, что лазер ABL не разворачивается вверх, что луч невозможно сфокусировать на спутнике и бОльшая часть его пропадёт, что один взлёт - один выстрел, что только химикаты для одного "выстрела" стОят 20к$...
И, наконец, нахрена всё это спутникам, если обычный химический двигатель придаст тот же самый импульс за 0.00000001 секунды своей работы?

Мы знаем, что эффект есть. Мы знаем, сколько энергии нам нужно, чтобы эффект был значимым для космических полётов.
И у нас НЕТ подходящего источника энергии.

[Fakir]

Почему? Плотная водородная плазма при таких температурах - как раз-таки АЧТ. Непрерывный спектр энергии частиц, непрерывный спектр переходов.

Так зато оптически тонкая, и частиц мало
Так что... сильно неочевидно.

Какая связь? Засада-то с фотонным двигателем в источнике энергии.

Она, конечно, главная (наиглавнейшая даже), но не единственная же

[Татарин]

Так зато оптически тонкая, и частиц мало
Так что... сильно неочевидно.

Мы говорили о ядрёной бомбе? Там всё нормально с плотностью. Что до начала реакции, что после. Отличия этой урановой плазмы от АЧТ, конечно, есть, но они некритичны для оценки с такой точностью.

Она, конечно, главная (наиглавнейшая даже), но не единственная же

Остальное, ИМХО, решается.

[viktort]

Татарин пишет:
 

viktort пишет:
 

Проблема фотонного двигателя -в источнике энергии
Мы знаем, что эффект есть. Мы знаем, сколько энергии нам нужно, чтобы эффект был значимым для космических полётов.
И у нас НЕТ подходящего источника энергии.

Но ведь это все теория. А на практике, с легкой моделью спутника в невесомости, в космосе ведь ни кто не пробовал?

[Татарин]

Но ведь это все теория. А на практике, с легкой моделью спутника в невесомости, в космосе ведь ни кто не пробовал?

Попробуйте выбросить свой компутер из окна: никто ведь не пробовал проверять закон всемирного тяготения именно на таком компутере? вдруг полетит? а? ну никто ведь не пробовал?

Это эксперимент одного уровня по обоснованности и критерию стоимость/эффективность.
Мало ли кто что не пробовал. Мы точно знаем что получится, и мы знаем, что результат нам будет не интересен.

...
Вот солнечный парус - разрабатывают, пробуют. Это единственно разумный сейчас концепт фотонного двигателя (потому что мощный и постоянный источник энергии уже построен на халяву, и снаружи, таскать его не надо).
Остальное - ...
Если уж у нас будет такой мощный лазер чтобы подсвечивать им спутники, лучше принять эту энергию на борт и использовать в каком-нить ЭРД.

[viktort]

Татарин пишет:
 

Если уж у нас будет такой мощный лазер чтобы подсвечивать им спутники, лучше принять эту энергию на борт и использовать в каком-нить ЭРД.

Но ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?

[Chilik]

Но ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?

Вам нужна скорость света или тяга двигателя?

[viktort]

Но ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?

Вам нужна скорость света или тяга двигателя?

И то и другое!!

[Татарин]

Но ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?

Не равна. И?

А "потери на преобразовании" - это смешно на фоне потерь энергии на высокий удельный импульс.
Скажем, те же 10МДж лазерной энергии использованые для "фотонной тяги поглощением" дадут 0.033 кг*м/с.

Те же 10МДж, но если использовать их для разгона грамма какого-нить газа, дадут импульс примерно 140 кг*м/с, что где-то в 4000 раз эффективнее.
На фоне такой разницы все потери на преобразованиях - просто пыль.

[viktort]

Но ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?

Не равна. И?

А "потери на преобразовании" - это смешно на фоне потерь энергии на высокий удельный импульс.
Скажем, те же 10МДж лазерной энергии использованые для "фотонной тяги поглощением" дадут 0.033 кг*м/с.

Те же 10МДж, но если использовать их для разгона грамма какого-нить газа, дадут импульс примерно 140 кг*м/с, что где-то в 4000 раз эффективнее.
На фоне такой разницы все потери на преобразованиях - просто пыль.

То есть нужна масса и скорость это удельный импульсю А у фотонного он очень мал из-за малой массы фотонов?

[viktort]

Но ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?

Не равна. И?

А "потери на преобразовании" - это смешно на фоне потерь энергии на высокий удельный импульс.
Скажем, те же 10МДж лазерной энергии использованые для "фотонной тяги поглощением" дадут 0.033 кг*м/с.

Те же 10МДж, но если использовать их для разгона грамма какого-нить газа, дадут импульс примерно 140 кг*м/с, что где-то в 4000 раз эффективнее.
На фоне такой разницы все потери на преобразованиях - просто пыль.

То есть нужна масса и скорость это удельный импульс. А у фотонного УИ очень мал из-за малой массы фотонов?

[Татарин]

То есть нужна масса и скорость это удельный импульсю А у фотонного он очень мал из-за малой массы фотонов?

Масса фотона - 0. Ровно ноль. Точно ноль.

Импульс фотона - особый случай, равен hv/c. И да, он очень мал (если просто поделить энергию света на с - это и будет импульс, переданый светом).

[Павел73]

Но ведь это все теория. А на практике, с легкой моделью спутника в невесомости, в космосе ведь ни кто не пробовал?

Попробуйте выбросить свой компутер из окна: никто ведь не пробовал проверять закон всемирного тяготения именно на таком компутере? вдруг полетит? а? ну никто ведь не пробовал?

Странный способ проверки... Куда проще скинуть более дешёвый предмет. Галилей не поленился. И Ньютон ограничился всего лишь яблоком   . Зачем же комп?

Это эксперимент одного уровня по обоснованности и критерию стоимость/эффективность.

В таком случае я просто балдею от Большого Адронного Коллайдера   . По этому критерию и обоснованности ему нет равных!  :twisted:

Мало ли кто что не пробовал. Мы точно знаем что получится...

А вот и нет. Ничего мы точно не знаем, пока не сделаем собственными руками и не увидим собственными глазами.

...и мы знаем, что результат нам будет не интересен.

Если учёному какой-либо результат может быть не интересен, значит это не учёный.

[Chilik]

Если учёному какой-либо результат может быть не интересен, значит это не учёный.

Интересны новые знания. Результаты, которые ничего к новым знаниям не добавляют, неинтересны.

[Татарин]

Галилей не поленился. И Ньютон ограничился всего лишь яблоком   . Зачем же комп?

...

А вот и нет. Ничего мы точно не знаем, пока не сделаем собственными руками и не увидим собственными глазами.

Сам спрашиваешь - сам отвечаешь.

Для нормального учёного вполне достаточно выкинуть из окна яблоко - у компа нет существенных отличий в плане действия на него гравитации. Чтобы проводить опыт со спутником на земной орбите, когда всё это давно и дёшево сделали на Земле, - нужны  обоснования и убедительный ответ на вопрос "а почему ожидается результат в чём-то отличный?". Сомнения в исходе. Неопределённость.
Которых нет.

В таком случае я просто балдею от Большого Адронного Коллайдера   . По этому критерию и обоснованности ему нет равных!  :twisted:

БАК даёт возможность узнать такое, что невозможно узнать без него. Есть обоснованные вопросы и сомнения, разрешить которые можно только с его помощью. Если ты не понимаешь, в чём они заключаются и в чём разница между ним и выкидыванием твоего компа из окна - это не проблемы БАК.

Если учёному какой-либо результат может быть не интересен, значит это не учёный.

Попробуй ковырнуть у себя в заднице и констатировать, что пахнет говном. Потом попробуй найти учёного, которому интересен этот результат. Боюсь, на Земле очень мало учёных в твоём понимании этого слова... :\

Если ты полагаешь, что учёные просто пробуют всё подряд (как те обезьяны с пишущей машинкой) ожидая, что вдруг что-нить вылезет, - то ты ошибаешься. Ты ж сам понимаешь, что эксперименты могут быть очень дорогими (как с тем же БАК или спутником), поэтому сначала определяются вопросы, на которые может определённо ответить эксперимент и знания, которые ожидается от него получить (и отрицательный ответ - это тоже ответ), изучается - а нельзя ли получить ответы дешевле и проще?, проверяется - а не знаем ли мы уже ответ?

У тебя есть какая-то теория, какое-то объяснение, почему давление света должно вести себя именно на орбите как-то иначе, чем у меня на столе?
Предоставь свои соображения и строгие выкладки. Если они разумны и более того, содержат в себе идеи, которые не вытекают из текущих знаний - можно будет публиковать статью. Затем люди её прочитают, обдумают, обсудят, как это сделать дешевле и кто-то выбьет на это деньги,  умные люди воплотят идею в железо и проведут эксперимент.

Так это работает.

[viktort]

Но ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?

Не равна. И?

А "потери на преобразовании" - это смешно на фоне потерь энергии на высокий удельный импульс.
Скажем, те же 10МДж лазерной энергии использованые для "фотонной тяги поглощением" дадут 0.033 кг*м/с.

Те же 10МДж, но если использовать их для разгона грамма какого-нить газа, дадут импульс примерно 140 кг*м/с, что где-то в 4000 раз эффективнее.
На фоне такой разницы все потери на преобразованиях - просто пыль.

То есть нужна масса и скорость это удельный импульс. А у фотонного УИ очень мал из-за малой массы фотонов?

Ага!! оказывается есть проекты лазеных движителей http://www.inauka.ru/space/article63399.html