Еще у Шкловского в книге "Вселенная.Жизнь, Разум" была описанна возможность создания именно фотонного двигателя. Основной проблемой в то время было заставить фотоны излучаться в направлении противоположном движению корабля. Это уже сделано например в обыкновенном лазерном светодиоде.
Многие уже наверно держали в руках китайскую лазерную указку с лучем зеленого цвета.
Она изготовлена на основе лазерного светодиода мощностью до 1ватта.
Светодиод имеет приличный КПД
Так вот, если такую указку поместить в невесомость и включить. В результате должен получиться фотонный двигатель.!? Конечно двигатель будет маломощный, зато рабочее тело - фотоны. Их скорость = скорости света. Значит такая указка может разогнаться до очень больших скоростей.
Светодиод имеет очень большой не менее 100 000 часов ресурс?
Создание пакета из таких светодиодов в настоящее время не представляет трудностей. В результате простой фотонный двигатель на основе пакета светодиодов Hi! :!: :D
ЦитироватьЕще у Шкловского в книге "Вселенная.Жизнь, Разум" была описанна возможность создания именно фотонного двигателя. Основной проблемой в то время было заставить фотоны излучаться в направлении противоположном движению корабля. Это уже сделано например в обыкновенном лазерном светодиоде.
Многие уже наверно держали в руках китайскую лазерную указку с лучем зеленого цвета.
Она изготовлена на основе лазерного светодиода мощностью до 1ватта.
Светодиод имеет приличный КПД
Так вот, если такую указку поместить в невесомость и включить. В результате должен получиться фотонный двигатель.!? Конечно двигатель будет маломощный, зато рабочее тело - фотоны. Их скорость = скорости света. Значит такая указка может разогнаться до очень больших скоростей.
Светодиод имеет очень большой не менее 100 000 часов ресурс?
Создание пакета из таких светодиодов в настоящее время не представляет трудностей. В результате простой фотонный двигатель на основе пакета светодиодов :!: :D
MC*2- отличная штука,но я пока верю больше в RT.
MC*2- отличная штука,но я пока верю больше в RT.
А что такое RT???
Ссылка как изготовить мощный лазер своими руками!!!
http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&rpt=simage&text=%D0%9C%D0%BE%D1%89%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8&img_url=img-fotki.yandex.ru%2Fget%2F3301%2Fmoh3.3%2F0_1b289_31dde785_XL&spsite=fake-004-9500775.ru&p=14
Цитировать
ЦитироватьА что такое RT???
Как бишь ее? "Производительность газа", что ли? :roll: В общем, произведение газовой постянной и температуры газа.
Фотонный двигатель (лазерная указка) мощностью 1 Вт и массой 1 кг (указка плюс батарейка плюс аппаратура) наберет скорость 1000 м/с примерно за 9500 лет.
Массой 100 грамм - за 950 лет.
Жалкий километр в секунду. Заряд аккума кончится чуть раньше.
Еще вопросы есть?
ЦитироватьЕще у Шкловского в книге "Вселенная.Жизнь, Разум" была описанна возможность создания именно фотонного двигателя. Основной проблемой в то время было заставить фотоны излучаться в направлении противоположном движению корабля. Это уже сделано например в обыкновенном лазерном светодиоде.
За много десятков лет до появления светодиодов это уже было сделано в обычном карманном фонарике с обычной лампочкой на 2.5 или 3.5 вольта. Сорок лет назад все пацаны с такими ходили. Может быть, не в этом проблема? :)
Чтобы обеспечить ускорение хотя бы 0,0116 м/с2 (dV=1000 м/с за 24 часа) требуется обеспечить удельную энерговооруженность корабля порядка 3,5 МВт/кг.
Это при 100% КПД всех преобразователей.
Вот как только изобретете источник энергии, выдающий хотя бы 1 МВт мощности при собственной массе в 1... да черт с ним, даже в 10 кг - можно будет вести речь о фотонниках.
А хорошо бы совместить фотонный отражатель с солнечным парусом! :shock:
Я разрабатывал такой проект в 1977 году под влиянием фильма "Москва-Кассиопея".
Еще вспомнить что дешевенький китайский лазер имеет КПД порядка 5%, а самые лучшие процентов 60-70. И не любят нагреваться...
Это конечно гораздо лучше просто лампочки накаливания, но для моторчика плоховато.
ЦитироватьЕще вспомнить что дешевенький китайский лазер имеет КПД порядка 5%, а самые лучшие процентов 60-70. И не любят нагреваться...
Это конечно гораздо лучше просто лампочки накаливания, но для моторчика плоховато.
Да ладно, тепло это тоже фотоны. ТЭН нужен с отражателем, будут и мощность и ресурс.
ЦитироватьЕще вспомнить что дешевенький китайский лазер имеет КПД порядка 5%, а самые лучшие процентов 60-70. И не любят нагреваться...
Это конечно гораздо лучше просто лампочки накаливания, но для моторчика плоховато.
60-70% это очень даже не плохо.
В японии изобрели светодиод мощностью 3 вата, а светит как 100 ваттная лампочка. Для его охлаждения поместили в колбу с прозрачным парафином. Получилась светодиодная матовая лампочка Hi!
А зеленый китайский лазер сделан по принципу удвоения частоты. его светодиод работает на длинне волны около 800 микрон, а преобразуется примерно в 540 микрон с помощью специальной вставки. Поэтому не смотря на низкий КПД имеет мощьность 200мвт. Этой мощности хватает чтобы поджечь спичку, или лопнуть шарик.
Такой мощности так же достаточно для подсветки МКС с земли
Надо только попасть!! Hi! :D
Цитировать60-70% это очень даже не плохо.
Куда 40-30% девать будете?
Тю, опять КПД... Фи. Собака порылась в энергии, так что давайте фантазировать об 1МВт/кг, хоть на ам, хоть на коллапсаре :).
А вообще, даже парус даёт 2Х от фонарика, так что... Жаль, очень жаль...
А ведь сказано "привод является оружием, (обратно?) пропорциональным его эффективности"... Так были остановлены Кзины!
а на ракету из пакета лазерных указок можно батарейку не ставить - а лазером же подавать энергию :D
а если взять 2 таких ракеты, чтобы точно с противоположными курсами - и параболическим отражателем с переменной кривизной - стобы фокусом точно всегда попадать в отражатель другой ракеты, то при отражающей способности 100 % получем перпетомобиль с релятивистской скоростью!
я не курил :)
Таки да - пока свет до радиоволн остынет, оне изрядно разгоняцца! Прямое преобразование, и никаких перепеттумов! :lol:
Вообще-то да - по мере разгона такой пары для обоих длина волны пучка будет расти из-за красного смещения... Поэтому и отражатель придется выращивать соответственно - чтобы отражать все так же эффективно все более длинные радиоволны
А тормозить потом - как? :roll:
ЦитироватьА тормозить потом - как? :roll:
кораблю на ТАКИХ принципах тормоза не нужны.
Формулу тяги бы? И проверить - ГОСТ 13718-68 Весы крутильные (торсионные).
ЦитироватьА тормозить потом - как? :roll:
Вантё!! тормози лаптем! Hi! Hi! Hi! Hi! :D
Ну если разогнаться сумели то затормозить сможем!!
ЦитироватьФотонный двигатель (лазерная указка) мощностью 1 Вт и массой 1 кг (указка плюс батарейка плюс аппаратура) наберет скорость 1000 м/с примерно за 9500 лет.
Массой 100 грамм - за 950 лет.
Жалкий километр в секунду. Заряд аккума кончится чуть раньше.
Еще вопросы есть?
Ну а если взять 1000 таких светодиодов, то километр в секунду наверное будет за 9.5лет?
ЦитироватьЦитироватьФотонный двигатель (лазерная указка) мощностью 1 Вт и массой 1 кг (указка плюс батарейка плюс аппаратура) наберет скорость 1000 м/с примерно за 9500 лет.
Массой 100 грамм - за 950 лет.
Жалкий километр в секунду. Заряд аккума кончится чуть раньше.
Еще вопросы есть?
Ну а если взять 1000 таких светодиодов, то километр в секунду наверное будет за 9.5лет?
Будет. Если в ту же массу уложитесь :wink: .
Конечно же можно уложится ведь его размеры и вес см картинку(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Diode_laser.jpg)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Diode_laser.jpg
ЦитироватьКонечно же можно уложится ведь его размеры и вес см картинку(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Diode_laser.jpg)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Diode_laser.jpg
Не понял... :roll: 1000 светодиодов можно уложить в ту же массу, что и один светодиод?
ЦитироватьЦитироватьКонечно же можно уложится ведь его размеры и вес см картинку(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Diode_laser.jpg)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Diode_laser.jpg
Не понял... :roll: 1000 светодиодов можно уложить в ту же массу, что и один светодиод?
Конечно нет, но их размеры маленькие. Не првышают 5мм. И если задаться целью и установить кристалы (кристал размером 1мм) на общем радиаторе то возможно вес и размеры будут намного меньше чем если собирать из отдельных светодиодов.
А вообще можно например использовать и более мощные лазеры.
На "Энергии" "Скиф" пытались запустить. Там бы реактивная тяга от включения такого лазера на много была бы больше!!!
Ня мучьте диоды... Светите ядерной лампой - всяко КПД выше, стадию электричества убираем :).
Так главная-то проблема не в самих излучателях, а в источниках энергии для них. Светодиодов можно хоть миллион понаставить. А вот запитать чем? И сколько это будет весить?
КПД любой электросхемы с источником не более 50% , и это в том случае если внутреннее сопротивление источника равно сопротивлению сети, умножить на КПД лазерных диодов, как то уж совсем кисло получается.
И кроме того прекрасное монохроматичное когерентное излучение лазерных диодов надо чем-то фокусировать. Опять масса...
Это уже только если Кзинов жечь... А так - ну абсолютно фиолетово, фокусированный или нет :)
А еще можно антивещество применить (с) в фокусе параболида
Сломаете "параболоид" как тот титиановый шарик... :roll:
Гамма злая - здесь вам не тут!
Интересно.
Намекаешь людям, намекаешь.
Что надо нафиг выкинуть светодиоды и вместо них тупо поставить большую лампочку. Скажем, киловаттную от кинопроектора с ленточной прямоугольной нитью накала. Весить с цоколем будет пару грамм. Ну, не пару, а пускай 10. К.П.Д. перевода электричества в фотоны - примерно 100%, если спилить стеклянную колбу и грамотно сделать выводы. Из этих "почти 100%" в разумно фокусированный световой пучок можно передать процентов 90-95. То есть в конструкцию в тепло уйдёт ватт 50-100. Если грамотно сделать зеркало, то и эти 100 ватт запросто снимутся по сигма-тэ-в-четвёртой, и даже можно небольшую тягу от этого поиметь.
А вы всё - лазеры, охлаждение.... Зачем? Хорошая конструкция должна быть простой, а проще вольфрамовой жлыги нет ничего. :)
ЦитироватьИнтересно.
Намекаешь людям, намекаешь.
Что надо нафиг выкинуть светодиоды и вместо них тупо поставить большую лампочку. ........А вы всё - лазеры, охлаждение.... Зачем? Хорошая конструкция должна быть простой, а проще вольфрамовой жлыги нет ничего. :)
У Вас люстра при включении не подпрыгвает?
ЦитироватьИнтересно.
Намекаешь людям, намекаешь.
Что надо нафиг выкинуть светодиоды и вместо них тупо поставить большую лампочку. Скажем, киловаттную от кинопроектора с ленточной прямоугольной нитью накала. Весить с цоколем будет пару грамм. Ну, не пару, а пускай 10. К.П.Д. перевода электричества в фотоны - примерно 100%, если спилить стеклянную колбу и грамотно сделать выводы. Из этих "почти 100%" в разумно фокусированный световой пучок можно передать процентов 90-95. То есть в конструкцию в тепло уйдёт ватт 50-100. Если грамотно сделать зеркало, то и эти 100 ватт запросто снимутся по сигма-тэ-в-четвёртой, и даже можно небольшую тягу от этого поиметь.
А вы всё - лазеры, охлаждение.... Зачем? Хорошая конструкция должна быть простой, а проще вольфрамовой жлыги нет ничего. :)
Фотонный двигатель уже работает см http://rutube.ru/tracks/1220465.html
Цитироватьпроще вольфрамовой жлыги нет ничего
а иликтричество добывать? не, ядерная лампа прощще :)
А если о инергии не париццо: просто греем кораблю бок. Поверхность большая, ИК летит, корабель ускоряется. :) А то вольфрам, лампочка.. Разницы всё одно не почуешь, "так зачем платить больше"?
ЦитироватьЦитироватьпроще вольфрамовой жлыги нет ничего
а иликтричество добывать? не, ядерная лампа прощще :)
А если о инергии не париццо: просто греем кораблю бок. Поверхность большая, ИК летит, корабель ускоряется. :) А то вольфрам, лампочка.. Разницы всё одно не почуешь, "так зачем платить больше"?
иликтричество где добывать - СБ поставить под рефлектор!! :D
Кстати - человек уже прикрутил и реализовал фотонный двигатель. К Солнцу!
Это - Пиоены-Вояджеры -Горизонты - все кто покидает Солнечную систему. Поскольку есть - хотя и ничтожный - вклад давления солнечного света в их скорость покидания системы - то если взять суммарный от них вектор этого вклада, то выйдет - само Солнце со всеми планетами сдвинулось и направилось в противоположную сторону. Двигатель этот фотонный как бы на Солнце, а упомянутые аппараты - рабочее тело.
Кстати, если хорошо угадать направление движения Солнечной системы и учесть векто движения Земли и вращение оной, то можно - посветив фонариком в небо в правильном направлении заявить о первом практическом и целенаправленном применении фотонного двигателя для межзвездных перелетов.
Весь этот бред - демонстрация бредовости в этом топике прочих постов - принцыпиально то же самое
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпроще вольфрамовой жлыги нет ничего
а иликтричество добывать? не, ядерная лампа прощще :)
А если о инергии не париццо: просто греем кораблю бок. Поверхность большая, ИК летит, корабель ускоряется. :) А то вольфрам, лампочка.. Разницы всё одно не почуешь, "так зачем платить больше"?
иликтричество где добывать - СБ поставить под рефлектор!! :D
Кстати - человек уже прикрутил и реализовал фотонный двигатель. К Солнцу!
Это - Пиоены-Вояджеры -Горизонты - все кто покидает Солнечную систему. Поскольку есть - хотя и ничтожный - вклад давления
солнечного света в их скорость покидания системы - то если взять суммарный от них вектор этого вклада, то выйдет - само Солнце со всеми планетами сдвинулось и направилось в противоположную сторону. Двигатель этот фотонный как бы на Солнце, а упомянутые аппараты - рабочее тело.
Почему бред? Зачем кораблю электричество, вон на рутубе модельки от импульсов лазерного луча взлетают метров на 20
Очень даже эффектная демонстрация фотонного движетеля
ЦитироватьЕще у Шкловского в книге "Вселенная.Жизнь, Разум" была описанна возможность создания именно фотонного двигателя.
Фотонный резистивный двигатель
http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/aaaa.shtml
Цитироватьвон на рутубе модельки от импульсов лазерного луча взлетают метров на 20 Очень даже эффектная демонстрация фотонного движетеля
Не путайте тёплое с мягким, и фотонный двигатель с лазерной абляцией.
А мне вот что-то подсказывает, что фотонный двигатель вообще невозможен... :oops:
Хотелось бы знать, в каких ещё опытах (кроме опыта Лебедева) было измерено давление света? И свет ли это давил? :roll:
Не было ли здесь проявления какого-то другого эффекта, обусловленного действием света (кроме предполагаемого, чисто механического давления)? Например, той же абляции?
Давненько, в школе, на физике, был опыт - стеклянная ваккумная колба, внутри вертушка с чёрными лопастями. Под действием света вращается.
ЦитироватьДавненько, в школе, на физике, был опыт - стеклянная ваккумная колба, внутри вертушка с чёрными лопастями. Под действием света вращается.
Остаются те же вопросы :roll: ...
ЦитироватьЦитироватьвон на рутубе модельки от импульсов лазерного луча взлетают метров на 20 Очень даже эффектная демонстрация фотонного движетеля
Не путайте тёплое с мягким, и фотонный двигатель с лазерной абляцией.
Ни чего я не путаю. В данном случае так же используется энергия лазера. Правда несколько другим способом. Но это демонстрация одного из способов использования света в качестве движителя. :!:
ЦитироватьОстаются те же вопросы ...
Вы считаете, что плотности потока энергии от лампы накаливания достаточно для того чтобы испарять материал?
Возьмите калькулятор и посчитайте.
ЦитироватьНи чего я не путаю. В данном случае так же используется энергия лазера. Правда несколько другим способом. Но это демонстрация одного из способов использования света в качестве движителя.
еще как путаете. В данном случае движителем является не свет, а продукты абляции материала отражателя или даже нагретый лазером воздух в фокусе отражателя.
А сам лазерный луч является не более чем специфическим аналогом провода, подводящего к модели энергию.
Учите матчасть-то, блин!
ЦитироватьА мне вот что-то подсказывает, что фотонный двигатель вообще невозможен... :oops:
Хотелось бы знать, в каких ещё опытах (кроме опыта Лебедева) было измерено давление света? И свет ли это давил? :roll:
а вы не сомневайтесь
фотон импульс имеет? имеет. ну и вот
ЦитироватьНи чего я не путаю. В данном случае так же используется энергия лазера. Правда несколько другим способом. Но это демонстрация одного из способов использования света в качестве движителя.
Как раз я и акцентировал что в этом случае не фотонный двигатель, а фотонный движетель
В том то и дело что пока такие опыты в космосе не призводились.
А было бы интересно!! :D
опа !
типа я с помощь лупы подожгу твердотопливный двигатель (а порох в нем - скажем старинный класический - за счет органики вобравший когда-то энергию СОЛнца) - то уж и фотонный как бе двиЖИтель, да?
А ежели вспомнить, что фотоны - суть переменное ЭМ-поле, а любое топливо на уровне ядерных сил и единой теории поля сведомо к тому же - то ВСЕ есть фотонный двиЖИтель, включая авторов этих постов
:)
Фотонным называется двигатель, использующий Реактивную тягу, возникающую вследствие изменения импульса во времени путем преобразования массы покоя вещества в энергию ЭМ излучения
Никакого ЭФФЕКТИВНОГО фотонного двигателя пока нет - кроме анигиляционного
Все прочие - ничем не лучше фонарика в пустоте.
Особняком тема солнечного паруса
ДИКСИ
ЦитироватьКак раз я и акцентировал что в этом случае не фотонный двигатель, а фотонный движетель
В том то и дело что пока такие опыты в космосе не призводились.
А было бы интересно!! :D
С этим совершенно согласен! В детстве я даже придумал название для такого эксперимента: "Лазерная катапульта". :D
Дело в том, что противоречие тут какое-то. В учебнике физики давление света имеет следующее объяснение: так как фотоны обладают импульсом, то, будучи поглощёнными телом, они передают этот импульс ему. В соответствии с законом сохранения импульса. И тело получает толчок. То есть из всего сказанного выходит, что чем лучше тело поглощает фотоны, тем бОльшее давление на него оказывает свет.
Хорошо. Вроде бы это подтверждается опытом с вертушкой (с зачернёнными лопастями), о которой чуть выше рассказал Saul. А теперь откроем любую схему фотонного двигателя. Какая там главная деталь? Правильно, зеркало. Которое должно отражать фотоны и получать от этого толчки, дающие в сумме реактивную тягу. То есть, чем лучше тело отражает фотоны, тем бОльшее давление на него оказывает свет.
Друзья, вам не кажется, что здесь что-то не срастается? :wink:
ЦитироватьДело в том, что противоречие тут какое-то. В учебнике физики давление света имеет следующее объяснение: так как фотоны обладают импульсом, то, будучи поглощёнными телом, они передают этот импульс ему. В соответствии с законом сохранения импульса. И тело получает толчок. То есть из всего сказанного выходит, что чем лучше тело поглощает фотоны, тем бОльшее давление на него оказывает свет.
Хорошо. Вроде бы это подтверждается опытом с вертушкой (с зачернёнными лопастями), о которой чуть выше рассказал Saul. А теперь откроем любую схему фотонного двигателя. Какая там главная деталь? Правильно, зеркало. Которое должно отражать фотоны и получать от этого толчки, дающие в сумме реактивную тягу. То есть, чем лучше тело отражает фотоны, тем бОльшее давление на него оказывает свет.
Друзья, вам не кажется, что здесь что-то не срастается? :wink:
упругое и неупругое столкновение (хотя в данных примерах- оно косвенно, чёрное-абляция , зеркало -фокусировка)
Цитироватьупругое и неупругое столкновение
Фотон не имеет массы покоя. И движется с одной-единственной скоростью - с. Откуда возьмётся упругость?
Цитировать(хотя в данных примерах- оно косвенно, чёрное-абляция...
Ага! Абляция. То есть отбрасывание (унос) молекул с поверхности тела под действием энергии электромагнитного излучения. Ну так это же не
давление света! Это давление со стороны отбрасываемой массы молекул (или атомов) - обычное
реактивное движение. Инициируемое извне.
Цитировать, зеркало -фокусировка)
А вот это кто-нибудь проверял? Что сфокусированное электромагнитное излучение
действительно создаёт реактивную тягу? Проверить-то просто. Космический вакуум, невесомость, лёгкое параболическое зеркало и лазерный импульс, направленный на него. Не солнечный свет (там ещё мощный поток частиц - ветер!) а излучение и только излучение. Электромагнитные волны. На хорошо отражающую поверхность (для данного частотного диапазона). Полетит зеркало?
ЦитироватьПолетит зеркало?
Есть такая штука - водородная бомба. Работает на световом давлении. Правда, свет там не свет, а тепловой рентген. При температуре в миллион кельвинов фотоны ведут себя, как идеальный газ.
и давят, да.
ЦитироватьЦитироватьупругое и неупругое столкновение
Фотон не имеет массы покоя. И движется с одной-единственной скоростью - с. Откуда возьмётся упругость?
Павел, не занимайтесь ниспровергательством :)
с давлением света все просто и легко проверяется в домашних условиях
скорость фотона действительно всегда С, но у фотона, отраженного от движущегося зеркала (напр. вертушки) немного больше длина волны, и соотв. меньше энергия
так что все нормально с обоими законами сохранения
Цитироватьскорость фотона действительно всегда С, но у фотона, отраженного от движущегося зеркала (напр. вертушки) немного больше длина волны, и соотв. меньше энергия
так что все нормально с обоими законами сохранения
А от неподвижного?
Ну вот висит неподвижное (по отношению к источнику света) идеально отражающее зеркало. Подлетает фотон. Бум! Летит обратно. Масса его изменилась? Нет. Скорость изменилась? Нет. Длина волны изменилась? Нет.
Следовательно, не изменились ни импульс, ни энергия фотона. С какой стати зеркало должно полететь?
ЦитироватьЦитироватьПолетит зеркало?
Есть такая штука - водородная бомба. Работает на световом давлении. Правда, свет там не свет, а тепловой рентген. При температуре в миллион кельвинов фотоны ведут себя, как идеальный газ.
и давят, да.
Я не ядерщик :oops: ... Но...
давление ли тут? Не смешивается ли понятие "давление" с понятием "передача энергии"?
И что вообще такое фотон? Это одна электромагнитная волна? Могут ли два фотона лететь рядом? Где тот критерий, который определяет: "вот это электромагнитная волна, а вот это уже фотон". В каком диапазоне длин волны превращаются в фотоны? Или они всегда фотоны?
ЦитироватьЦитироватьскорость фотона действительно всегда С, но у фотона, отраженного от движущегося зеркала (напр. вертушки) немного больше длина волны, и соотв. меньше энергия
так что все нормально с обоими законами сохранения
А от неподвижного?
Ну вот висит неподвижное (по отношению к источнику света) идеально отражающее зеркало. Подлетает фотон. Бум! Летит обратно. Масса его изменилась? Нет. Скорость изменилась? Нет. Длина волны изменилась? Нет.
Следовательно, не изменились ни импульс, ни энергия фотона. С какой стати зеркало должно полететь?
У зеркала тоже не изменился импульс в такой схеме, оно же неподвижно. А если подвижно, то все будет как надо - фотон станет холоднее за счет доплера, а зеркало начнет двигаться в правильном направлении.
В моем понимании черное тело поглотит фотон и получит один импульс. Зеркало поглощает и испускает и получает два импульса.
ЦитироватьВ моем понимании черное тело поглотит фотон и получит один импульс. Зеркало поглощает и испускает и получает два импульса.
Для этого и нужен эксперимент в космосе например:- с мощным импульсным лазером и различного вида поверхностями (Зеркало. черное тело и тд). Тогда можно ответить на вопрос возможен ли фотонный двигатель в чистом виде.
ЦитироватьЦитироватьВ моем понимании черное тело поглотит фотон и получит один импульс. Зеркало поглощает и испускает и получает два импульса.
Для этого и нужен эксперимент в космосе например:- с мощным импульсным лазером и различного вида поверхностями (Зеркало. черное тело и тд). Тогда можно ответить на вопрос возможен ли фотонный двигатель в чистом виде.
Да я ещё в 5 классе придумал такой эксперимент :D ! Когда прочитал "Ракеты будущего" Бурдакова... Не, реально надо попробовать.
ЦитироватьДля этого и нужен эксперимент в космосе например
кончайте бредить
не нужно для этого никаких экмпериментов в космосе
а то мы так скоро и законы Ньютона полетим в космос проверять
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолетит зеркало?
Есть такая штука - водородная бомба. Работает на световом давлении. Правда, свет там не свет, а тепловой рентген. При температуре в миллион кельвинов фотоны ведут себя, как идеальный газ.
и давят, да.
Я не ядерщик :oops: ... Но... давление ли тут?
Именно давление. Миллионы атмосфер, даже младшие десятки миллионов.
ЦитироватьНе смешивается ли понятие "давление" с понятием "передача энергии"?
Схема Теллера-Улама, она же "третья идея" в мемуарах Сахарова основана именно на давлении излучения. Там именно обжимается (т.е. спрессовывается до десятикратно меньшего объёма) капсула с термоядерным топливом - жидким дейтерием, дейтеридом лития или чем-нибудь ещё подходящим (в одном из так называемых "особо чистых" зарядов для мирного применения использовался просто дейтерий, сжатый до 500 или 600 атмосфер).
ЦитироватьИ что вообще такое фотон?
Это следствие объяснения фотоэффекта :)
ЦитироватьЭто одна электромагнитная волна? Могут ли два фотона лететь рядом?
Волны и частицы удобны в разных местах объяснения поведения света :) Нет, фотон - это не "одна" электромагнитная волна, а некий пакет (говорят "цуг") волн. Длиной около метра для видимого света, если что.
Поскольку фотоны - бозоны, друг другу "лететь" они не мешают. Рассеяние фотонов на фотонах возможно только при ну очень больших плотностях энергии, которые даже в сфокусированном лазерном излучении не достигаются.
ЦитироватьГде тот критерий, который определяет: "вот это электромагнитная волна, а вот это уже фотон". В каком диапазоне длин волны превращаются в фотоны? Или они всегда фотоны?
Где-то в среднем ИК проходит граница :), где квантовые свойства становятся существенны - кванты менее 0,1 эВ "неинтересны", для радиоволн дискретность незаметна вообще, а вот гамма-кванты с энергиями от, скажем, пары сотен кЭв уже не проявляют совсем волновых свойств - чисто частицы.
Можно вспомнить, что у электрона с его массой в пол-МЭв волновые свойства труднообнаружимы, но, всё же, дифракция электронов на атомной решётке кристалла вполне наблюдаема. Как только "длина волны" становится меньше размеров атома - можно сказать, перед нами чистая частица, без примеси заметных волновых свойств.
Так что границы, в общем-то, есть, только они размыты, но опираются на вполне физические константы. Квантовость света становится заметна, когда фотоны становятся достаточно энергетичными, чтобы возбуждать электроны атомов вещества, а "волновость" перестаёт быть заметна, когда длина волны становится сильно меньше размеров атома.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ моем понимании черное тело поглотит фотон и получит один импульс. Зеркало поглощает и испускает и получает два импульса.
Для этого и нужен эксперимент в космосе например:- с мощным импульсным лазером и различного вида поверхностями (Зеркало. черное тело и тд). Тогда можно ответить на вопрос возможен ли фотонный двигатель в чистом виде.
Да я ещё в 5 классе придумал такой эксперимент :D ! Когда прочитал "Ракеты будущего" Бурдакова... Не, реально надо попробовать.
Тут шальная мысля, пролетела - А может, нет никакого импульса, а кванты выбивают электрон и весь импульс.
Там японцы вроде удачно парусник запустили, он еще на связи?
ЦитироватьМакар пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьЦитироватьВ .
Тут шальная мысля, пролетела - А может, нет никакого импульса, а кванты выбивают электрон и весь импульс.
По такому принципу работает "Квантовый двигатель" 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14083.jpg)
Вот теоретическое обоснование:
http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/apo.shtml
Цитироватьjnet пишет:
ЦитироватьМакар пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ .
Тут шальная мысля, пролетела - А может, нет никакого импульса, а кванты выбивают электрон и весь импульс.
По такому принципу работает "Квантовый двигатель" 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14083.jpg)
Вот теоретическое обоснование:
http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/apo.shtml
Почему у Вас ссылки не работают, а рисуки не появляются?
ЦитироватьПочему у Вас ссылки не работают, а рисуки не появляются?
Так у него ж альтернативная физика, а у Вас компьютер по обычной сделан. :roll:
ЦитироватьЦитироватьДля этого и нужен эксперимент в космосе например
кончайте бредить
не нужно для этого никаких экмпериментов в космосе
а то мы так скоро и законы Ньютона полетим в космос проверять
Ну во-первых, каждый запуск в космос - это и так проверка законов Ньютона :) . Причём всех. А во-вторых, почему бы и не проверить? Больше полвека болтаем о фотонной ракете, и даже не пытаемся её построить - хотя бы маленькую модельку :roll: ... Мало ли?.. А вдруг где-то ошиблись?
Даёшь "Лазерную катапульту"!!! :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля этого и нужен эксперимент в космосе например
кончайте бредить
не нужно для этого никаких экмпериментов в космосе
а то мы так скоро и законы Ньютона полетим в космос проверять
Ну во-первых, каждый запуск в космос - это и так проверка законов Ньютона :) . Причём всех. А во-вторых, почему бы и не проверить? Больше полвека болтаем о фотонной ракете, и даже не пытаемся её построить - хотя бы маленькую модельку :roll: ... Мало ли?.. А вдруг где-то ошиблись?
Даёшь "Лазерную катапульту"!!! :D :D :D
Вот вот и я о том же. А вдруг те законы, которые вывели знаменитые физики, в космосе для такого двигателя не работают:?:
Японцы вон наконец солнечный парус запустили.Там конечно же работают не только фотоны но и более тяжелые частицы.
Наши тоже планировали еще в конце 80-х "космическую регату"
Но!! Перестройка все убила!!!!
И сейчас вряд ли этот эксперимент будет реализован нашей страной. Китайская указка наверно слишком дорогая для России (указка мощностью 50мВт стоит около 500руб в Питере на "Юноне")Hi! Hi! Hi! :D :!: :!: Вот китайцы и сделают фотонный двигатель!
ЦитироватьНет, фотон - это не "одна" электромагнитная волна, а некий пакет (говорят "цуг") волн. Длиной около метра для видимого света, если что.
Ой, а откуда такой оценка? Чем задают границу?
ЦитироватьЦитироватьНет, фотон - это не "одна" электромагнитная волна, а некий пакет (говорят "цуг") волн. Длиной около метра для видимого света, если что.
Ой, а откуда такой оценка? Чем задают границу?
Поскольку фотон - волна, он может интерферировать сам с собой. В опытах по однофотонной интерференции получалась максимальная разность хода (длина когерентности) около метра. При большей интерференционного распределения не наблюдалось - "голова" фотона переставала "видеть" "хвост". Опыты были поставлены ещё в семидесятые годы прошлого века.
Для непрерывного лазерного излучения длина когерентности может достигать сотни километров.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, фотон - это не "одна" электромагнитная волна, а некий пакет (говорят "цуг") волн. Длиной около метра для видимого света, если что.
Ой, а откуда такой оценка? Чем задают границу?
Поскольку фотон - волна, он может интерферировать сам с собой. В опытах по однофотонной интерференции получалась максимальная разность хода (длина когерентности) около метра. При большей интерференционного распределения не наблюдалось - "голова" фотона переставала "видеть" "хвост". Опыты были поставлены ещё в семидесятые годы прошлого века.
Для непрерывного лазерного излучения длина когерентности может достигать сотни километров.
угу
правда это не значит что фотон имеет "длину" в сотни километров 8)
J[ какой действительно интересный вопрос - могут ли два фотона "лететь" рядом и как они друг друга будут "видеть"
подозреваю, что каждый друго-го будет видеть в виде кванта с бесконечно большой длиной волны
Иначе противоречие с теорий относительности, где говорится про скорость света по отношению ко всему на свете постоянна
и тут я задумался... не работает этот постулат по отношению к самому себе - фотон то неподвижен? Правда он и присутствует повсюду и всегда - пока существует
Цитироватьviktort пишет:
Цитироватьjnet пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ .
Тут шальная мысля, пролетела - А может, нет никакого импульса, а кванты выбивают электрон и весь импульс.
По такому принципу работает "Квантовый двигатель" 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14083.jpg)
Вот теоретическое обоснование:
http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/apo.shtml
Почему у Вас ссылки не работают, а рисуки не появляются?
Может у Вас какие то фильтры включены...У меня все статьи на Lib.ru
нормально открываются
Цитироватьmoon пишет:
Цитироватьviktort пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ .
Тут шальная мысля, пролетела - А может, нет никакого импульса, а кванты выбивают электрон и весь импульс.
По такому принципу работает "Квантовый двигатель" 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14083.jpg)
Вот теоретическое обоснование:
http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/apo.shtml
Почему у Вас ссылки не работают, а рисуки не появляются?
по ссылке на lib.ru выходит сообщение не возможно подключится к серверу
Может у Вас какие то фильтры включены...У меня все статьи на Lib.ru
нормально открываются
Цитироватькакой действительно интересный вопрос - могут ли два фотона "лететь" рядом
Могут, конечно! Я об этом чуть выше уже писал.
Цитироватьи как они друг друга будут "видеть"
Вообще никак. Фотон с фотоном не взаимодействует. Фотон - переносчик электромагнитного взаимодействия.
Цитироватьподозреваю, что каждый друго-го будет видеть в виде кванта с бесконечно большой длиной волны
Бесконечно большая длина волны => нулевая энергия == вообще никак не будет "видеть".
ЦитироватьСпустя год после открытия параметрического рассеяния света в Ленинградском физико-техническом институте наблюдался аналогичный эффект с участием не одного падающего фотона, а двух. Очень интересно то, что этот эффект возможен и в полном вакууме – обычно именно такую ситуацию, когда два падающих пучка сводятся в вакууме, называют рассеянием света на свете. Взаимодействие волн при этом очень слабое, оно происходит за счет рождения виртуальных электронов и позитронов, то есть «пробоя» вакуума в сильном световом поле. Иными словами, вакуум здесь в полной мере должен проявлять себя как физическая среда. Однако, к сожалению, рассеяние света на свете в полном вакууме еще не наблюдалось.
Цитироватьviktort пишет:
Цитироватьmoon пишет:
Цитироватьviktort пишет:
Цитировать
Квантовый двигатель /Quantum engine
Согласно модели атома Нильса Бора, электроны двигаться внутри атома вокруг ядра по строго разрешенной орбите, однако электроны могут переходить на другую разрешенную орбиту. В наше время эти "орбиты" принято называть "разрешенными энергетическими уровнями". Как и большинство явлений в мире квантовой механики, предложенный процесс не так то просто представить наглядно. Электрон просто исчезает с одной орбиты и материализуется на другой, не пересекая пространства между ними. Этот эффект назвали "квантовым прыжком", или "квантовым скачком". Позже этот термин обрел широкую популярность и вошел в наш лексикон со значением "внезапное, стремительное улучшение" ("Настоящий квантовый скачок в технологии производства наручных часов!"). Если электрон перескакивает на более низкую орбиту или разрешенный энергетический уровень, он теряет энергию и, соответственно, испускает квант света - фотон фиксированной энергии с фиксированной длиной волны. На глаз мы различаем фотоны разных энергий по цвету - раскаленная на огне медная проволока светится, синим, а натриевая лампа уличного освещения - желтым. Для перехода на более высокую орбиту или более высокий разрешенный энергетический уровень электрон должен, соответственно, поглотить фотон [1].
Понятно, что если изменяется орбита и энергия, то изменяется и скорость движения электрона вокруг ядра
Итак, мы видим, что электрон обладает двумя свойствами
Первое свойство. Электрон способен к квантовому скачку при этом он или излучает фотон или поглощает.
Второе свойство. Электрон поглощает фотоны различных спектров, включая рентгеновские лучи, инфракрасные волны и волны видимого спектра.
Причем согласно Эффекту Комптона [2] хуже всего свободные электроны поглощают фотоны рентгеновского спектра.
Именно эти два свойства электрона и положены в основу работу квантового двигателя.
Я утверждаю, что способность к "квантовому скачку" сохраняется также и у свободных электронов.
Конечный результат "квантовых скачков" свободных электронов это образование "бета - излучения".
Название "бета-лучи", исторически присвоено одному из видов радиоактивных излучений, которое, как потом выяснилось, представляет собой быстрые электроны. Энергия электронов этого излучения не имеет фиксированного значения [3].
Проведем мысленный эксперимент. Поместим свободный и неподвижный электрон в некую идеальную среду, например абсолютный вакуум. И направим на него фотон. Очевидно, что неподвижный электрон поглотит фотон. И за счет энергии фотона электрон начнет двигаться в пространстве, при этом его скорость приблизительно будет равняться скорости фотона. Рис.1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14083.jpg)
То, что электрон поглотит фотон это очевидно, так как это одно из свойств электрона.
Последующее изменение скорости или энергии электрона есть ни, что иное как "квантовый скачок" свободного электрона. Скачок, который всегда следует после поглощения фотона электроном. Конечно предложенная схема "квантового скачка" электрона очень идеализирована, так как для того, что бы электрон стал из преимущественно корпускулы преимущественно волной он должен поглотить достаточно большое количество фотонов [4].
Также нужно четко понимать разницу между "солнечным парусом" и "квантовым двигателем".
Солнечный парус поглощает и преобразовывает в поступательное движение весьма незначительный импульс фотона и игнорирует достаточно большую энергию фотонов.
Квантовый же двигатель наоборот поглощает энергию фотона и преобразовывает ее в движение. При этом импульс фотона практически игнорируется.
Преобразование импульса фотона в механическую энергию электрона описывается формулой 1.[5]
Фомула. 1.
Vф*Mэ=Vэ(Mэ+Mф)
Где:
.Vф - скорость фотона
Vэ - скорость электрона после соударения
Mф - чистая масса фотона
Mэ - чистая масса электрона.
Формулу же описывающую преобразование энергии фотона в механическую энергию электрона предстоит еще разработать если эффект экспериментально будет подтвержден.
Понятно, что если же электроны жестко зафиксировать в неком жестком каркасе.
Который будет незначительно отражать фотоны, то электроны, поглощая фотоны и осуществляя вслед за этим "квантовый скачок" и частино теряя энергию на тепловой нагрев каркаса, будут двигаться в пространстве, толкая перед собою каркас. Рис.2
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14095.jpg)
Прототипом каркаса может служить обычный плоский конденсатор. А поставщиком фотонов или инфракрасного - излучения атмосфера.Рис.3
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14096.jpg)
Если же поместить конденсатор в вакуум, в котором отсутсвует излучение, например от Солнца. То конденсатор останеться неподвижным. Если же на отрицательно заряженную пластину вернее на электроны попадут солнечные лучи, то электроны начнут двигаться за счет поглощения
фотонов и последующего "квантового скачка" А в месте с ними благодаря "квантовому скачку" начнет двигаться и конденсатор. Рис.4
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14097.jpg)
Эпилог.
Уверен, что в основе "летающих конденсаторов" или "элекрогравитации" лежит именно эффект "квантового скачка". Движение конденсаторов возможно не только за счет реактивних стоков ионов, а и за счет поглощения квантов энергии из окружающего пространства.
По крайней мере именно благодаря описаному мною эффекту конденсатор может двигаться в открытом космосе при условии достаточного длительного и интенсивного освещения электронов.
Литература
1. Элементы большой науки. Атом Бора
http://elementy.ru/trefil/bohr_atom?page_design=print
2. К.А.Дергобузов. Эффект Комптона. Конспект лекции с демонстрациями
http://teachmen.csu.ru/work/comptonL
3. Онлайн Энциклопедия "Кругосвет". ЭЛЕКТРОН
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/ELEKTRON.html
4. О Телепортации
http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/atel.shtml
5. Плазменный двигатель "Торнадо"
http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/j.shtml
энергия свободного электрона не квантуется
ну и... да
Цитироватьэнергия свободного электрона не квантуется
ну и... да
"Рассеяние происходит при взаимодействии фотона со свободным электроном, а фотоэффект – со связанными электронами. При столкновении фотона со свободным электроном
не может произойти поглощение фотона, так как это находится в противоречии с
законами сохранения импульса и энергии. При взаимодействии фотона со
свободными электронами может наблюдаться только их рассеяние т. е. Эффект Комптона".
http://works.tarefer.ru/89/100379/index.html
Электроны должны быть связанными...
Также не надо забывать, что "Солнечный ветер" состоит из протонов, альфа-частиц и электронов.
И заряженный конденсатор скорее всего как раз и будет взаимодействовать с солнечным ветром. ( не путать с солнечным светом)
И у меня вопрос?
Комптон эксперименитровал только с рентгеновскими фотонами.
Разве это правильно говорить, что фотоны всех типов разсеиваютcя на свободных фотонах????
Я что то не въезжаю где тут авторы нашли "противоречие с законом сохранения импульса и энергии".
Объясните мне эту мысль авторов статьи подробней...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолетит зеркало?
Есть такая штука - водородная бомба. Работает на световом давлении. Правда, свет там не свет, а тепловой рентген. При температуре в миллион кельвинов фотоны ведут себя, как идеальный газ.
и давят, да.
Я не ядерщик :oops: ... Но... давление ли тут?
Именно давление. Миллионы атмосфер, даже младшие десятки миллионов.
ЦитироватьНе смешивается ли понятие "давление" с понятием "передача энергии"?
Схема Теллера-Улама, она же "третья идея" в мемуарах Сахарова основана именно на давлении излучения. Там именно обжимается (т.е. спрессовывается до десятикратно меньшего объёма) капсула с термоядерным топливом - жидким дейтерием, дейтеридом лития или чем-нибудь ещё подходящим (в одном из так называемых "особо чистых" зарядов для мирного применения использовался просто дейтерий, сжатый до 500 или 600 атмосфер).
Всё это НЕ давлением света обжимается. Именно абляцией.
Как и в лазерном УТС.
Что, ессно, давления никак не отменяет.
ЦитироватьЦитироватьНет, фотон - это не "одна" электромагнитная волна, а некий пакет (говорят "цуг") волн. Длиной около метра для видимого света, если что.
Ой, а откуда такой оценка? Чем задают границу?
Дык длина когерентности. Это если в идеальном случае то есть, а "бытовая" длина когерентности по ряду причин много меньше.
Вообще, излучение фотона атомом процесс отнюдь не мгновенный, и за время излучения атом в газе, например, успевает неоднократно стукнуться о другие атомы - "сбивая фазу", поэтому и "естественные" фотоны могут интерферировать только сами с собой.
ЦитироватьВообще никак. Фотон с фотоном не взаимодействует. Фотон - переносчик электромагнитного взаимодействия.
Вообще говоря - взаимодействуют :) В сильном электрическом или магнитном поле вполне возможно фотон-фотонное рассеяние (проверено экспериментально).
ЦитироватьНикакого ЭФФЕКТИВНОГО фотонного двигателя пока нет - кроме анигиляционного
Все прочие - ничем не лучше фонарика в пустоте.
Особняком тема солнечного паруса
ДИКСИ
А Вы почитайте http://www.vniief.ru/directions/reseach/oblazer/vir-2m.html
ЦитироватьЦитироватьЕсть такая штука - водородная бомба. Работает на световом давлении. Правда, свет там не свет, а тепловой рентген. При температуре в миллион кельвинов фотоны ведут себя, как идеальный газ.
Всё это НЕ давлением света обжимается. Именно абляцией.
Как и в лазерном УТС.
Давление термодинамически равновесного фотонного газа - 4/3с * сигма * T^4.
Т~5MK, откуда
4/3*3*10^8 * 5.6*10^-8 *6.25*T^26 =~ 10^10Па = 10^5атм.
ИМХО, это цифра, которой нельзя так уж пренебречь.
ЦитироватьВообще говоря - взаимодействуют :) В сильном электрическом или магнитном поле вполне возможно фотон-фотонное рассеяние (проверено экспериментально).
Андрей это оговорил. :)
И он прав: это не взаимодействие самих фотонов, это взаимодействие через другие частицы.
ЦитироватьИ у меня вопрос?
Комптон эксперименитровал только с рентгеновскими фотонами.
Разве это правильно говорить, что фотоны всех типов разсеиваютcя на свободных фотонах????
Я что то не въезжаю где тут авторы нашли "противоречие с законом сохранения импульса и энергии".
Объясните мне эту мысль авторов статьи подробней...
Кто-нибудь мне подскажет, это не клон ли Лемешко/jnet?
Безграмотность настойчиво напоминает...
ЦитироватьКто-нибудь мне подскажет, это не клон ли Лемешко/jnet?
Безграмотность настойчиво напоминает...
так ведь таких полно :)
ЦитироватьА Вы почитайте http://www.vniief.ru/directions/reseach/oblazer/vir-2m.html
Там работают честные люди. Вот они честно и написали про рекордный к.п.д. в 2.5%. :)
А лазеры с ядерной накачкой принципиально в оптической области не могут иметь большой к.п.д. Лучший вариант - то, что сейчас делают Штаты по программе DPSSL: накачка нужного лазерного перехода светодиодами с подобранной длиной волны излучения. Только и это фигня в данном случае, потому что там такие извращения нужны исключительно для преобразования медленной накачки в гигантский импульс. А для фотонной машины лазер не нужен. Разговор в теме начался, собственно, как раз с этих светодиодов накачки. Но вльфрамовая жлыга лучше. :)
ЦитироватьЦитироватьВообще говоря - взаимодействуют :) В сильном электрическом или магнитном поле вполне возможно фотон-фотонное рассеяние (проверено экспериментально).
Андрей это оговорил. :)
И он прав: это не взаимодействие самих фотонов, это взаимодействие через другие частицы.
Не пройдёт. :)
На входе - два фотона, на выходе - два фотона. Между ними - чёрный ящик, содержимое которого мы изменить не можем. Дальше просто вопрос терминологии и соглашения. Мы можем этот ящик обозвать "фотон-фотонным взаимодействием" и на этом успокоиться. А можем залезть внутрь и расписать всё по элементарным диаграммам. До хоть какого угодно уровня поправок. Ответ получим тот же самый, но в голове нужно будет держать ещё и вклады этих разных процессов. Существенно что? То, что мы не можем никаким образом выключить виртуальные частицы и собственно фотонам пофиг, что мы про них думаем - они как рассеивались с какой-то вероятностью, так и будут рассеиваться вне зависимости от наших моделей.
ЦитироватьДавление термодинамически равновесного фотонного газа - 4/3с * сигма * T^4.
Т~5MK, откуда
4/3*3*10^8 * 5.6*10^-8 *6.25*T^26 =~ 10^10Па = 10^5атм.
ИМХО, это цифра, которой нельзя так уж пренебречь.
А чего это ты сигму абсолютно чёрного тела подставил? :)
Какая она там на самом деле для тех веществ - это вопрос; ИМХО, не факт, что в тех условиях излучение получается хотя бы серым.
Ну, и "из построения" всех такого рода устройств напрямую следует, что как бы велико ни было световое давление - оно всё же пренебрежимо по сравнению с давлением абляции.
ЦитироватьА чего это ты сигму абсолютно чёрного тела подставил? :)
А чего бы мне её не подставлять? Хорошая сигма. :)
Всё равно прикидка. Там разница температуры в два раза означает разницу в давлении на порядок с фигом.
Цитировать...напрямую следует, что как бы велико ни было световое давление - оно всё же пренебрежимо по сравнению с давлением абляции.
Ну и ладно. Всё равно давление большое.
ЦитироватьДело в том, что противоречие тут какое-то. В учебнике физики давление света имеет следующее объяснение: так как фотоны обладают импульсом, то, будучи поглощёнными телом, они передают этот импульс ему.
...
То есть, чем лучше тело отражает фотоны, тем бОльшее давление на него оказывает свет.
Друзья, вам не кажется, что здесь что-то не срастается? :wink:
Павел, здесь нет никакого противоречия. В первом случае тело получает импульс фотона. Во втором - удвоенный импульс фотона.
Разумеется, зеркало - лучше для космических парусов.
Вот висит неподвижно воздушный шарик.
Швырните в него куском пластелина - чтобы прилип. Можно просто плюнуть в него. Шарик полетит с прилепленным телом вперед от направления попадания.
А теперь киньте в него что-нибудь упругое, чтобы отскочило.
Тоже самое будет, но быстрее полетит.
Аналогия не примитивна - импульс он и в релятивистике и в ньютоне и в Африке - импульс.
И вот только не надо тут про торсионные поля и гравицапы :D
ЦитироватьА чего бы мне её не подставлять? Хорошая сигма. :)
Всё равно прикидка. Там разница температуры в два раза означает разницу в давлении на порядок с фигом.
Дык как-то того - при ТАКИХ температурах АЧТ уже и не бывает :)
(иначе легко показать, что и пристойный фотонный двигатель получался бы довольно легко)
И насколько именно отличается (плюс наверняка не является даже серым) - отдельный бааальшой вопрос. Там не то что на порядок - поди, на два разом нетрудно ошибиться.
ЦитироватьДык как-то того - при ТАКИХ температурах АЧТ уже и не бывает :)
Почему? Плотная водородная плазма при таких температурах - как раз-таки АЧТ. Непрерывный спектр энергии частиц, непрерывный спектр переходов.
Цитировать(иначе легко показать, что и пристойный фотонный двигатель получался бы довольно легко)
Какая связь? Засада-то с фотонным двигателем в источнике энергии.
ЦитироватьИ насколько именно отличается (плюс наверняка не является даже серым) - отдельный бааальшой вопрос. Там не то что на порядок - поди, на два разом нетрудно ошибиться.
Не является, конечно. Там урановая плазма, а уран - тяжёлый элемент, с переходами в этой области.
Нет, я и не претендую на точность, это всё прикидки "на глаз".
Цитировать(иначе легко показать, что и пристойный фотонный двигатель получался бы довольно легко)
Интересно бы разместить в космосе легкую отражаюшюю мищень и шандарахнуть по ней несколько раз например киловатным импульсным лазером.
Ведь такой лазер наверное имеет не большие размеры и потребляет не много.
Многие вопросы сразу же бы отпали.
Эксперимент прежде всего!!
ЦитироватьЦитировать(иначе легко показать, что и пристойный фотонный двигатель получался бы довольно легко)
Интересно бы разместить в космосе легкую отражаюшюю мищень и шандарахнуть по ней несколько раз например киловатным импульсным лазером.
Ведь такой лазер наверное имеет не большие размеры и потребляет не много.
Многие вопросы сразу же бы отпали.
Эксперимент прежде всего!!
А Вы прикиньте, что будет, если он провалится :wink: . Если мишень не сдвинется. Или сдвинется, но не в ту сторону... Или в ту, но по заведомо другой причине...
Крах! Крах современной физики! Возрождение теории эфира! Ужас!!! :twisted:
Вообще удивительно, что никто никогда не провёл такой простой и сам собой напрашивающийся эксперимент. Ведь дело касается - ни много, ни мало - способа достичь других звёзд!
ЦитироватьМногие вопросы сразу же бы отпали.
Какие именно вопросы?
ЦитироватьВообще удивительно, что никто никогда не провёл такой простой и сам собой напрашивающийся эксперимент. Ведь дело касается - ни много, ни мало - способа достичь других звёзд!
Удивительно, что люди делают такие выводы, не проведя простой и сам напрашивающийся поиск по сети.
Эксперименты Лебедева, конец позапрошлого века.
Проблема фотонного двигателя - НЕ в принципиальной его возможности. А в адекватном источнике энергии. Которого нет.
ЦитироватьУдивительно, что люди делают такие выводы, не проведя простой и сам напрашивающийся поиск по сети.
Эксперименты Лебедева, конец позапрошлого века.
И в сети, и в учебнике Ландсберга, и в учебнике физики за 10 класс. И в лекциях Фейнмана... :) Не убедили. Из того, что получаются правильные математические соотношения, вовсе не следует, что правильно понимается сам процесс. Из того, что электромагнитные волны с малой длиной ведут себя подобно частицам, вовсе не следует, что они
превращаются в частицы. И могут давить, передавать импульс, короче оказывать непосредственное механическое действие.
То, что они переносят энергию - это несомненно. И эта энергия, получаемая телами, оказывает на них воздействие. Не принимаем ли мы за "давление света" результаты этого воздействия?
ЦитироватьЦитироватьУдивительно, что люди делают такие выводы, не проведя простой и сам напрашивающийся поиск по сети.
Эксперименты Лебедева, конец позапрошлого века.
И в сети, и в учебнике Ландсберга, и в учебнике физики за 10 класс. И в лекциях Фейнмана... :) Не убедили.
Остаётся лишь пожать плечами. Они, вроде, и не брали на себя таких обязательств. :) Кому надо - те сами убедились.
Давление света выводится и из классической электродинамики, и прямо следует из КМ, и подтверждено экспериментами. Чтобы организовать по уму эксперимент по проверке давления, нужно сначала объяснить, в чём неправильность всех предыдущих, а также всей основы всех физических теорий заодно (заведомо рабочих, ибо на них многое построено). :)
Короче, тут можно только пожелаить успеха. :)
ЦитироватьЦитироватьУдивительно, что люди делают такие выводы, не проведя простой и сам напрашивающийся поиск по сети.
Эксперименты Лебедева, конец позапрошлого века.
И в сети, и в учебнике Ландсберга, и в учебнике физики за 10 класс. И в лекциях Фейнмана... :) Не убедили.
Нет не убедили. Все эти эксперименты проводились на земле, в позапрошлом веке и без использования например лазеров.
На земле отсутствует самый главный параметр космического пространства ->невесомость. Именно поэтому нужны такие эксперименты в невесомости и в космическом пространстве. :D
ЦитироватьИз того, что электромагнитные волны с малой длиной ведут себя подобно частицам, вовсе не следует, что они превращаются в частицы. И могут давить, передавать импульс, короче оказывать непосредственное механическое действие.
А они и не "превращаются в частицы"... волна, частица - это наши, человеческие абстракции. Да, собссно, и не должны: волны замечательно переносят импульс.
ЦитироватьТо, что они переносят энергию - это несомненно. И эта энергия, получаемая телами, оказывает на них воздействие. Не принимаем ли мы за "давление света" результаты этого воздействия?
В общем-то - нет, не принимаем. Ибо тогда сложно крайне объяснить, почему из раза в раз расчётные (из этих теорий) значения давления совпадают с измереными. В самых разных экспериментах.
ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьПроблема фотонного двигателя - НЕ в принципиальной его возможности. А в адекватном источнике энергии. Которого нет.
Ну а если американцы уже сбивают ракеты лазером.
Что нельзя этот лазер использовать для разгона на орбите например какого либо спутника?
ЦитироватьЦитироватьПроблема фотонного двигателя - НЕ в принципиальной его возможности. А в адекватном источнике энергии. Которого нет.
Ну а если американцы уже сбивают ракеты лазером.
Что нельзя этот лазер использовать для разгона на орбите например какого либо спутника?
Нет, нельзя.
p=E/c, энергия "выстрела" ABL ~10МДж, полный импульс луча ~33г*м/с при полном поглощении. Спутник массой в 3.3 тонны ускорится приблизительно на 0.1 миллиметр в секунду.
Это если опустить мелкие технические подробности типа того, что произойдёт со спутником при поглощении этой энергии, что лазер ABL не разворачивается вверх, что луч невозможно сфокусировать на спутнике и бОльшая часть его пропадёт, что один взлёт - один выстрел, что
только химикаты для одного "выстрела" стОят 20к$...
И, наконец, нахрена всё это спутникам, если обычный химический двигатель придаст тот же самый импульс за 0.00000001 секунды своей работы? :)
Мы знаем, что эффект есть. Мы знаем, сколько энергии нам нужно, чтобы эффект был значимым для космических полётов.
И у нас НЕТ подходящего источника энергии.
ЦитироватьПочему? Плотная водородная плазма при таких температурах - как раз-таки АЧТ. Непрерывный спектр энергии частиц, непрерывный спектр переходов.
Так зато оптически тонкая, и частиц мало :)
Так что... сильно неочевидно.
ЦитироватьКакая связь? Засада-то с фотонным двигателем в источнике энергии.
Она, конечно, главная (наиглавнейшая даже), но не единственная же :)
ЦитироватьТак зато оптически тонкая, и частиц мало :)
Так что... сильно неочевидно.
Мы говорили о ядрёной бомбе? Там всё нормально с плотностью. Что до начала реакции, что после. Отличия этой урановой плазмы от АЧТ, конечно, есть, но они некритичны для оценки с такой точностью.
ЦитироватьОна, конечно, главная (наиглавнейшая даже), но не единственная же :)
Остальное, ИМХО, решается.
ЦитироватьТатарин пишет:
Цитироватьviktort пишет:
ЦитироватьПроблема фотонного двигателя -в источнике энергии
Мы знаем, что эффект есть. Мы знаем, сколько энергии нам нужно, чтобы эффект был значимым для космических полётов.
И у нас НЕТ подходящего источника энергии.
Но ведь это все теория. А на практике, с легкой моделью спутника в невесомости, в космосе ведь ни кто не пробовал?
ЦитироватьНо ведь это все теория. А на практике, с легкой моделью спутника в невесомости, в космосе ведь ни кто не пробовал?
Попробуйте выбросить свой компутер из окна: никто ведь не пробовал проверять закон всемирного тяготения именно на таком компутере? :) вдруг полетит? а? ну никто ведь не пробовал?
Это эксперимент одного уровня по обоснованности и критерию стоимость/эффективность.
Мало ли кто что не пробовал. Мы точно знаем что получится, и мы знаем, что результат нам будет не интересен.
...
Вот солнечный парус - разрабатывают, пробуют. Это единственно разумный сейчас концепт фотонного двигателя (потому что мощный и постоянный источник энергии уже построен на халяву, и снаружи, таскать его не надо).
Остальное - ...
Если уж у нас будет такой мощный лазер чтобы подсвечивать им спутники, лучше принять эту энергию на борт и использовать в каком-нить ЭРД.
ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьЕсли уж у нас будет такой мощный лазер чтобы подсвечивать им спутники, лучше принять эту энергию на борт и использовать в каком-нить ЭРД.
Но ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?
ЦитироватьНо ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?
Вам нужна скорость света или тяга двигателя?
ЦитироватьЦитироватьНо ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?
Вам нужна скорость света или тяга двигателя?
И то и другое!!
ЦитироватьНо ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?
Не равна. И?
А "потери на преобразовании" - это смешно на фоне потерь энергии на высокий удельный импульс.
Скажем, те же 10МДж лазерной энергии использованые для "фотонной тяги поглощением" дадут 0.033 кг*м/с.
Те же 10МДж, но если использовать их для разгона грамма какого-нить газа, дадут импульс примерно 140 кг*м/с, что где-то в 4000 раз эффективнее.
На фоне такой разницы все потери на преобразованиях - просто пыль.
ЦитироватьЦитироватьНо ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?
Не равна. И?
А "потери на преобразовании" - это смешно на фоне потерь энергии на высокий удельный импульс.
Скажем, те же 10МДж лазерной энергии использованые для "фотонной тяги поглощением" дадут 0.033 кг*м/с.
Те же 10МДж, но если использовать их для разгона грамма какого-нить газа, дадут импульс примерно 140 кг*м/с, что где-то в 4000 раз эффективнее.
На фоне такой разницы все потери на преобразованиях - просто пыль.
То есть нужна масса и скорость это удельный импульсю А у фотонного он очень мал из-за малой массы фотонов?
ЦитироватьЦитироватьНо ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?
Не равна. И?
А "потери на преобразовании" - это смешно на фоне потерь энергии на высокий удельный импульс.
Скажем, те же 10МДж лазерной энергии использованые для "фотонной тяги поглощением" дадут 0.033 кг*м/с.
Те же 10МДж, но если использовать их для разгона грамма какого-нить газа, дадут импульс примерно 140 кг*м/с, что где-то в 4000 раз эффективнее.
На фоне такой разницы все потери на преобразованиях - просто пыль.
То есть нужна масса и скорость это удельный импульс. А у фотонного УИ очень мал из-за малой массы фотонов?
ЦитироватьТо есть нужна масса и скорость это удельный импульсю А у фотонного он очень мал из-за малой массы фотонов?
Масса фотона - 0. Ровно ноль. Точно ноль.
Импульс фотона - особый случай, равен hv/c. И да, он очень мал (если просто поделить энергию света на с - это и будет импульс, переданый светом).
ЦитироватьЦитироватьНо ведь это все теория. А на практике, с легкой моделью спутника в невесомости, в космосе ведь ни кто не пробовал?
Попробуйте выбросить свой компутер из окна: никто ведь не пробовал проверять закон всемирного тяготения именно на таком компутере? :) вдруг полетит? а? ну никто ведь не пробовал?
Странный способ проверки... Куда проще скинуть более дешёвый предмет. Галилей не поленился. И Ньютон ограничился всего лишь яблоком :) . Зачем же комп?
ЦитироватьЭто эксперимент одного уровня по обоснованности и критерию стоимость/эффективность.
В таком случае я просто балдею от Большого Адронного Коллайдера :) . По этому критерию и обоснованности ему нет равных! :twisted:
ЦитироватьМало ли кто что не пробовал. Мы точно знаем что получится...
А вот и нет. Ничего мы точно не знаем, пока не сделаем собственными руками и не увидим собственными глазами.
Цитировать...и мы знаем, что результат нам будет не интересен.
Если учёному какой-либо результат может быть не интересен, значит это не учёный.
ЦитироватьЕсли учёному какой-либо результат может быть не интересен, значит это не учёный.
Интересны новые знания. Результаты, которые ничего к новым знаниям не добавляют, неинтересны.
ЦитироватьГалилей не поленился. И Ньютон ограничился всего лишь яблоком :) . Зачем же комп?
...
ЦитироватьА вот и нет. Ничего мы точно не знаем, пока не сделаем собственными руками и не увидим собственными глазами.
Сам спрашиваешь - сам отвечаешь. :)
Для нормального учёного вполне достаточно выкинуть из окна яблоко - у компа нет существенных отличий в плане действия на него гравитации. Чтобы проводить опыт со спутником на земной орбите, когда всё это давно и дёшево сделали на Земле, - нужны обоснования и убедительный ответ на вопрос "а почему ожидается результат в чём-то отличный?". Сомнения в исходе. Неопределённость.
Которых нет.
ЦитироватьВ таком случае я просто балдею от Большого Адронного Коллайдера :) . По этому критерию и обоснованности ему нет равных! :twisted:
БАК даёт возможность узнать такое, что невозможно узнать без него. Есть обоснованные вопросы и сомнения, разрешить которые можно только с его помощью. Если ты не понимаешь, в чём они заключаются и в чём разница между ним и выкидыванием твоего компа из окна - это не проблемы БАК. :)
ЦитироватьЕсли учёному какой-либо результат может быть не интересен, значит это не учёный.
Попробуй ковырнуть у себя в заднице и констатировать, что пахнет говном. Потом попробуй найти учёного, которому интересен этот результат. Боюсь, на Земле очень мало учёных в твоём понимании этого слова... :\ :)
Если ты полагаешь, что учёные просто пробуют всё подряд (как те обезьяны с пишущей машинкой) ожидая, что вдруг что-нить вылезет, - то ты ошибаешься. Ты ж сам понимаешь, что эксперименты могут быть очень дорогими (как с тем же БАК или спутником), поэтому сначала определяются вопросы, на которые может определённо ответить эксперимент и знания, которые ожидается от него получить (и отрицательный ответ - это тоже ответ), изучается - а нельзя ли получить ответы дешевле и проще?, проверяется - а не знаем ли мы уже ответ?
У тебя есть какая-то теория, какое-то объяснение, почему давление света должно вести себя именно на орбите как-то иначе, чем у меня на столе?
Предоставь свои соображения и строгие выкладки. Если они разумны и более того, содержат в себе идеи, которые не вытекают из текущих знаний - можно будет публиковать статью. Затем люди её прочитают, обдумают, обсудят, как это сделать дешевле и кто-то выбьет на это деньги, умные люди воплотят идею в железо и проведут эксперимент.
Так это работает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо ведь у ЭРД скорость вылетающих ионов не равна скорости света, да и на преобразовании потеряем?
Не равна. И?
А "потери на преобразовании" - это смешно на фоне потерь энергии на высокий удельный импульс.
Скажем, те же 10МДж лазерной энергии использованые для "фотонной тяги поглощением" дадут 0.033 кг*м/с.
Те же 10МДж, но если использовать их для разгона грамма какого-нить газа, дадут импульс примерно 140 кг*м/с, что где-то в 4000 раз эффективнее.
На фоне такой разницы все потери на преобразованиях - просто пыль.
То есть нужна масса и скорость это удельный импульс. А у фотонного УИ очень мал из-за малой массы фотонов?
Ага!! оказывается есть проекты лазеных движителей http://www.inauka.ru/space/article63399.html
ЦитироватьАга!! оказывается есть проекты лазеных движителей http://www.inauka.ru/space/article63399.html
Да. Но это не фотонные двигатели. Тягу там создаёт не свет, а аблирующая масса.
ЦитироватьНо ведь это все теория. А на практике, с легкой моделью спутника в невесомости, в космосе ведь ни кто не пробовал?
Все уже было сделано в 19 веке.
- В 1873 г. Максвелл дал теорию давления света в рамках своей классической электродинамики.
- Экспериментально световое давление впервые исследовал П. Н. Лебедев в 1899 г. ... получил удовлетворительное (±20 %) совпадение с теорией Максвелла.
(Википедия)
ЦитироватьЦитироватьНо ведь это все теория. А на практике, с легкой моделью спутника в невесомости, в космосе ведь ни кто не пробовал?
Все уже было сделано в 19 веке.
- В 1873 г. Максвелл дал теорию давления света в рамках своей классической электродинамики.
- Экспериментально световое давление впервые исследовал П. Н. Лебедев в 1899 г. ... получил удовлетворительное (±20 %) совпадение с теорией Максвелла.
(Википедия)
Вот как раз в ±20 % и проблема. А вдруг не совпадает? Тогда теория Максвелла не годится. Надо проверить современными средствами и точнее чем в космосе вряд ли можно это проверить.
ЦитироватьВот как раз в ±20 % и проблема. А вдруг не совпадает? Тогда теория Максвелла не годится. Надо проверить современными средствами и точнее чем в космосе вряд ли можно это проверить.
видите ли, если теория Максвелла не годится, тогда ваш компьютер не должен работать. и телевизор.
он работает? значит работает и Максвелл
Цитировать]
Вот как раз в ±20 % и проблема. А вдруг не совпадает? Тогда теория Максвелла не годится. Надо проверить современными средствами и точнее чем в космосе вряд ли можно это проверить.
Конечно можно. Крутильные весы работают на поверхности Земли точно так же, как на орбите, но на Земле нет ограничения по массе оборудования, его потреблению и т.п.
Более того, это проверялось. И даже более того, эффект светового давления используется для манипуляции микрочастицами.
Более того, несколько студентов изучали эти эффекты в отсутствии гравитации.
http://www.physics.byu.edu/faculty/peatross/levitation.aspx
Гугл. Это наш рулевой.
Цитироватьвидите ли, если теория Максвелла не годится, тогда ваш компьютер не должен работать. и телевизор.
он работает? значит работает и Максвелл
Это как раз то, что даёт системное образование - возможность видеть чёткие связи между различными явлениями.
К сожалению, сейчас всё больше людей вместо нормального изучения вопроса, предпочитают собирать у себя в голове мозаику из отдельных фактов. :\
Интуитивно догадываюсь что проблема всех реактивных двигателей в недостаточной эффективности.Сколько всего понапредуманно!Разгоняем рабочее тело,выбрасываем его за борт и летим в обратную сторону(принцип какой то уж совсем допотопный),по дороге думаем как бы запастись рабочим телом в достаточном количестве,будем экономить-разгоним побыстрее выбросим поменьше.Нужна энергия что бы разогнать побыстрее,запасаемся энергией...И тут встает вопрос где ее брать и в чем хранить?что бы покомпактней и полегче.Одни неудобства!Вот как будут другие принципы так и избавимся от этих неудобств.А пока так и будем пытаться на телеге добраться до звезд.
А вот вам ваиант такой...
Учитывая ,что пространство Вселенной как бы замкнуто и искривлено, т.е. всерьез обсуждается эксперимент навести поочередно телескоп в разные стороны и увидеть при этом одну галактику, ТО:
1. Летим на фотонной тяге (скажем, классического двигателя с антивеществом и параболоидом) - ВПЕРЕД.
2. Где-то там, впереди встречаем собственный извергнутый пучек света - "с той стороны"
3. Развернув корабль параболоидом вперед - тормозимся о собственный пучек
Дополнительно отмечу - параболоид должен быть очень точной формы - с фокусным расстоянием не бесконечность (а то пучек рассеиваться будет), а таким, чтобы к моменту приема придать пятну диаметр, равный параболоиду.
Получаем такой себе фуникулер - туда-сюда болтаться.
Никакого нарушения закона сохранения и перпетомобильности тут нет.
Во первых - наверное излучение будет "стареть" за счет допплера
Во вторых - эксплуатируется кривизна пространства и гравитационные свойства Метагалактики. Следствием работы такого корабля будет некоторое замедление расширения Вселенной и изменение постоянной Хаббла.
Через время равное бесконечности (почти) такой корабль "выпрямит" пространство вселенной и - по этой причине - перестанет работать.
Я не курил :)
Да тут и курить не надо :) .
Пытаться полететь, излучая свет - это примерно то же самое, что пытаться поехать, излучая звук. Некоторое однонаправленное давление действительно будет (тут Максвелл и Лебедев, по-видимому правы :oops: - ознакомился с работами обоих). Но масса энергоисточника и самого двигателя будет расти гораздо быстрее, чем достигаемая сила тяги. И если даже с помощью реакции аннигиляции можно излучить электромагнитные волны и получить тягу на уровне современых ЖРД, то амплитуда (или энергия) этих волн будет такова, что разнесёт звездолёт на атомы до того, как он сдвинется с места. И похоже, не помогут тут никакие технические ухищрения :( .
Всё-таки наверно, не фотоны надо отбрасывать, а что-то другое... :roll: Разогретое при помощи, может быть, той же аннигиляции.
Кстати, а как успехи в получении антивещества? 30 лет назад писали: "На ускорителях удалось получить и исследовать свойства антипротонов". А что сейчас? БАК поможет? :)
ЦитироватьУчитывая ,что пространство Вселенной как бы замкнуто и искривлено, ...
После этой фразы дальше можно не читать.
Вселенная незамкнута в том смысле, что она бесконечна.
Вселенная плоская в том смысле, что средняя плотность вещества и энергии с экспериментальной точностью совпадают с критической плотностью.
Это достаточно надёжно установленные факты. Лично я отношения к этой науке не имею, поэтому обычный обывательский скепсис мне тоже присущ. Но разные уважаемые люди говорят примерно об одном и том же. Так что - смиряем фантазию и живём, как положено. :)
Старый анекдот! Учительница спрашывает у школяров, что самое быстрое на свете? После перечислений до ракеты - мысль. Как всегда, Вовочка - тянет руку, "понос" - и подумать не успеешь!
Вселенная бесконечна, но ограничена
Житель 2 мерного прострпнсва на поверхности шара рисует концентрические окружности. Чтобы доказать скептикам бесконечность своег мира, он соблюдает правило- каждая следующая окружность окружает предыдущую. Чем дело закончится нам онятно, нам трехмерникам. А вот нашему плоскатику крайне невдомек однажды, рисуя очередную окружность вдруг увидеть, что эта самая самая большая оказалась самой маленькой. Грубо говоря он просто рисовал линии широт и переместиля с северного полюса на южный.
Но - он плоскатик двумерный- он будет потрясен, если он не Риман своего мира.
А теперь давйте аналогично у нас_ описываит все большие концентрические сферы. Истинная многомернось и кривизна пространства приведут к тому, что самая большая матрешка окажется менше самой маленькой
Вселенная по последним данным седловидно искривлена и потому как бы таки не замкнута. Но факиор темной энергии не учтен. Так что может не седло, а элипсоид.
А про антивещество... Еще в 80-е читал, что получены АТОМЫ антигелия и вроде бы даже антилития
ЦитироватьЖитель 2 мерного прострпнсва на поверхности шара ...
Забудьте смешные истории из "Техники-Молодёжи". Ещё раз повторю то, что написал чуть выше:
ЦитироватьВселенная плоская в том смысле, что средняя плотность вещества и энергии с экспериментальной точностью совпадают с критической плотностью.
Это - надёжно установленный наблюдениями факт. Естественно, в пределах горизонта событий.
ЦитироватьЦитироватьЖитель 2 мерного прострпнсва на поверхности шара ...
Забудьте смешные истории из "Техники-Молодёжи". Ещё раз повторю то, что написал чуть выше:
ЦитироватьВселенная плоская в том смысле, что средняя плотность вещества и энергии с экспериментальной точностью совпадают с критической плотностью.
Это - надёжно установленный наблюдениями факт. Естественно, в пределах горизонта событий.
"Вселенная плоская в том смысле,.... " - каком таком смысле? Конечно она плоская! Для плоскатика поверхность глобуса, в которой он обитает - тоже в ВАШЕМ смысле плоская - и это тоже подтверждается всеми экспериментами, ЕМУ доступными.
Вселенная не плоская! Возможно Вы имели в виду - изотропная? Тут не спорю, в скалярных полях она "плоская", но, к сожалению - даже опыты с участием света и гравитации говорят нам о недопустимости скалярного подхода, дикси
sol, речь немного о другом. О несовместимости "модуля Юнга шарика" и "давления в ём", если в Ваших терминах :)
ЦитироватьВселенная плоская в том смысле, что средняя плотность вещества и энергии с экспериментальной точностью совпадают с критической плотностью.
Это - надёжно установленный наблюдениями факт. Естественно, в пределах горизонта событий.
Мне встречались разные мнения на этот счёт. И суета вокруг "тёмного вещества" и "тёмной энергии" не на пустом месте возникла.
Согласен с такой трактовкой
а темная энергия и материя - вполне могут оказаться эдаким эфирным теплородом - когда-то чего-то не понимают - вводят (временно) сущность сверх необходимого - но непротиворечивую парадигме мира...
Решают "систему уравнений", получают результат - а ненужную теперь сущность выкидывают на свалку истории науки
ЦитироватьСогласен с такой трактовкой
а темная энергия и материя - вполне могут оказаться эдаким эфирным теплородом - когда-то чего-то не понимают - вводят (временно) сущность сверх необходимого - но непротиворечивую парадигме мира...
Решают "систему уравнений", получают результат - а ненужную теперь сущность выкидывают на свалку истории науки
Ну!! а как же фотонный двигатель?
ЦитироватьКстати, а как успехи в получении антивещества? 30 лет назад писали: "На ускорителях удалось получить и исследовать свойства антипротонов". А что сейчас? БАК поможет? :)
Тут не БАК нужен, а среднеэнергетичный ускоритель с очень высоким током пучка (светимостью), соединённый с генератором позитронов и прочим добром, что позволило бы получить пучок ультрахолодного антиводорода.
А в идеале - антилития, потому что его можно удерживать магнитным полем с большей эффективностью, чем газ водород :)
ЦитироватьТут не БАК нужен, а среднеэнергетичный ускоритель с очень высоким током пучка (светимостью)...
Ток пучка и светимость - вещи, связанные не очень прямо. Тут скорее нужен ультрахолодный (в смысле в собственной системе) пучок. Большой ток может навредить из-за собственных полей банча. Затормозить его надо чем сильнее, тем лучше. И ещё нужен длинный прямой участок, на котором нужно пытаться провести рекомбинацию. Правда, что потом с этими атомами делать - ?
ЦитироватьА в идеале - антилития, потому что его можно удерживать магнитным полем с большей эффективностью, чем газ водород :)
Антиводород, антилитий - тут разница не столь велика :) Особенно если из водорода сделать антиводородный лёд :lol:
Да, к вопросу о соотношении давления излучения и абляции в бомбе и не только.
Так вот, в установках лазерного синтеза - на НИФ-е, напр. - давление собственно излучение составляет что-то порядка процента от давл. абляции, при том, что оное давление где-то от 100 до 400 млн. атм. варьируется. А плотность излучения что-то там 10^17, что ли Вт/м2.
В бомбе величины того же порядка должны быть.
Насчёт степени серости теплового рентгена вопрос для меня пока сильно открыт :) Так, я не очень уверен даже, что в излучающем теле банально хватит "элементарных излучателей", чтобы достаточно плотно заполнить спектр АЧТ при соотв. температуре :)
ЦитироватьТак вот, в установках лазерного синтеза - на НИФ-е, напр. - давление собственно излучение составляет что-то порядка процента от давл. абляции, при том, что оное давление где-то от 100 до 400 млн. атм. варьируется. А плотность излучения что-то там 10^17, что ли Вт/м2.
В бомбе величины того же порядка должны быть.
Или выше. Десятки ТДж выделяются за единицы мкс: 10^19..10^20Вт. Плотность тоже не должна быть маленькой.
Тот факт, что в бомбах радиационная имплозия работает легко и непринуждённо, а в установках ИТС приходится с бубном танцевать, и пока без особо впечатляющих результатов - должен говорить о многом.
ЦитироватьНасчёт степени серости теплового рентгена вопрос для меня пока сильно открыт :) Так, я не очень уверен даже, что в излучающем теле банально хватит "элементарных излучателей", чтобы достаточно плотно заполнить спектр АЧТ при соотв. температуре :)
Не понял, а что значит "достаточно плотно"?
И зачем им "заполнять", почему это должно сказываться на давлении?
ЦитироватьЦитироватьА в идеале - антилития, потому что его можно удерживать магнитным полем с большей эффективностью, чем газ водород :)
Антиводород, антилитий - тут разница не столь велика :) Особенно если из водорода сделать антиводородный лёд :lol:
Кстати - кто-нибудь просчтывал модель молекулы воды с антиводородом и двумя Неантикислородными атомами?
Какую-то долю мгновения сие образование может быть стабильно (подобно позитронию)
ЦитироватьКстати - кто-нибудь просчтывал модель молекулы воды с антиводородом и двумя Неантикислородными атомами?
Какую-то долю мгновения сие образование может быть стабильно (подобно позитронию)
Это НИКАК не вода. :\
Антипротон имеет отрицательный заряд, это "заменитель электрона", очень тяжёлый "заменитель".
При встрече с молекулой кислорода он тупо сядет к нему на оболочку, а поскольку он в 2000 раз тяжелее, ему выгодно будет упасть на самую нижнюю s-орбиталь. Где он
мгновенно аннигилирует, потому что эта оболочка будет очень существенно перекрывать ядро (сильнее, чем перекрываются электрон и позитрон в позитронии).
Всё время существования сведётся ко времени, которое требуется антипротону чтобы раскидать электроны и добраться до ядра. Это время существенно меньше наносекунды.
ЦитироватьИли выше. Десятки ТДж выделяются за единицы мкс: 10^19..10^20Вт. Плотность тоже не должна быть маленькой.
В принципе выше, но не намного, НЯЗ. От силы порядок-два.
А соотношение давлений - примерно того же порядка (давление абляции тоже больше).
ЦитироватьТот факт, что в бомбах радиационная имплозия работает легко и непринуждённо, а в установках ИТС приходится с бубном танцевать, и пока без особо впечатляющих результатов - должен говорить о многом.
Абляция тоже мощнее в боНбе :) И мишень покрупнее :)
ЦитироватьНе понял, а что значит "достаточно плотно"?
И зачем им "заполнять", почему это должно сказываться на давлении?
Ты там оценивал плотность энергии излучения исходя из абсолютно чёрного теплового излучения соотв. температуры. Что как минимум подразумевает, что излучателей у тебя очень-очень много, и ты имеешь право считать честный интеграл под кривой. Но если излучателей не настолько много, то, ИМХО, никак нельзя исключать, что от интеграла останется частокол - с совсем уже другой суммарной энергией (это не говоря о коэфф. серости, х его з, какой он там).
ЦитироватьТы там оценивал плотность энергии излучения исходя из абсолютно чёрного теплового излучения соотв. температуры. Что как минимум подразумевает, что излучателей у тебя очень-очень много, и ты имеешь право считать честный интеграл под кривой. Но если излучателей не настолько много, то, ИМХО, никак нельзя исключать, что от интеграла останется частокол - с совсем уже другой суммарной энергией (это не говоря о коэфф. серости, х его з, какой он там).
В формулу излучения входит лишь
вероятность переходов. Каким образом "заполняется" кривая под колоколом Планка вот прямо сейчас, в эту аттосекунду - это неважно совешенно.
Единственное условие: это должна быть честная равновесная ТД-система.
В данную аттосекунду - неважно, а вот за всё время излучения? ...а если не успеет? ...вот именно :)
ЦитироватьВ данную аттосекунду - неважно, а вот за всё время излучения? ...а если не успеет? ...вот именно :)
Как это "не успеет"? за какое время, и почему именно такое время? и почему вообще должно успеть?
Интегралу моему это не мешает - он же абстракция, которая оперирует другой абстракцией - вероятностью переходов.
ЦитироватьЦитироватьКстати - кто-нибудь просчтывал модель молекулы воды с антиводородом и двумя Неантикислородными атомами?
Какую-то долю мгновения сие образование может быть стабильно (подобно позитронию)
Это НИКАК не вода. :\
Антипротон имеет отрицательный заряд, это "заменитель электрона", очень тяжёлый "заменитель".
При встрече с молекулой кислорода он тупо сядет к нему на оболочку, а поскольку он в 2000 раз тяжелее, ему выгодно будет упасть на самую нижнюю s-орбиталь. Где он мгновенно аннигилирует, потому что эта оболочка будет очень существенно перекрывать ядро (сильнее, чем перекрываются электрон и позитрон в позитронии).
Всё время существования сведётся ко времени, которое требуется антипротону чтобы раскидать электроны и добраться до ядра. Это время существенно меньше наносекунды.
а электростатическое отталкивание не оттолкнет ли его?
Цитироватьа электростатическое отталкивание не оттолкнет ли его?
От кого?
p^ - отрицательно заряжен. Ядро кислорода - положительно.
Электроны оболочки экранируют заряд ядра... но только если антипротон достаточно далеко от атома.
ЦитироватьТот факт, что в бомбах радиационная имплозия работает легко и непринуждённо, а в установках ИТС приходится с бубном танцевать, и пока без особо впечатляющих результатов - должен говорить о многом.
Да ни о чём это не говорит. Разве что об универсальности народной мудрости "Против лома нет приёма". Для положительного выхода мишени нужно обеспечить произведение плотности вещества на его радиус ро-зр больше 3 грамм на кв.см. И всё. Можно работать с мишенями естественной плотности размером с бомбу. Тогда для поджига нужны килотонны. А если килотонн нет, а есть мегаджоуль за 4 гагабакса, то приходится брать маленькую мишеньку и сжимать её по радиусу раз в 15, а по плотности - в 3000. И тут приходит добрый Рэлей-Тейлор и не даёт злым учёным заниматься оружейной физикой. :?
ЦитироватьЕще у Шкловского в книге "Вселенная.Жизнь, Разум" была описанна возможность создания именно фотонного двигателя.
Решил освежить дискуссию :-)
Почему именно фотонный двигатель? Почему не ЭЛЕКТРОРЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ?
Вот
"Коментарии на эффект Лебедева":
"...Раз есть две теории объясняющие давление света, то это значит, что возможно, что с этими теориями что-то не так. Поэтому будет логично предложить третью теорию. Подчеркиваю это не единственно правильная теория, а теория которая лишь дополняет общепринятые две.
Суть теории в том, что причину давления на вещество которую создает электромагнитная волна, следует искать в самом веществе.
И эта причина скорее всего диамегнитные свойства всех веществ. Напомню, что при наложении на вещество внешнего магнитного поля в веществе возникает внутреннее магнитное поле направленное навстречу внешнему. В результате взаимодействия внутреннего и внешнего магнитных полей, вещество выталкиваются из магнитного поля с большей интенсивностью в область с меньшей.
А электромагнитная волна это совокупность электрического и магнитного полей. Поэтому при прохождении магнитной составляющей сквозь вещество, данное вещество намагничивается навстречу приложенному магнитному полю. Возникает внутреннее магнитное поле направленное на встречу исходному, эти магнитные поля взаимодействуют и в результате их взаимного отталкивания и возникает так называемое давление света или же электромагнитной волны.
Отсюда совершенно понятно, что величина давление оказываемого на вещество должна зависеть также и от двух дополнительных составляющих:
1. Диамагнитных свойств вещества
2. И параметров магнитной составляющей в электромагнитной волне. .."
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/nd.shtml
А раз так, то зачем нам именно свет???
ЦитироватьЦитироватьЕще у Шкловского в книге "Вселенная.Жизнь, Разум" была описанна возможность создания именно фотонного двигателя.
Решил освежить дискуссию :-)
Почему именно фотонный двигатель? Почему не ЭЛЕКТРОРЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ?
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/nd.shtml
А раз так, то зачем нам именно свет???
Ну вот !! опять Лемешко!! Сейчас начнут про "Торсионные двигателя"
:D Для меня эта ссылка не открывается.
ЦитироватьПочему именно фотонный двигатель? Почему не ЭЛЕКТРОРЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ?
Ибо соотношение уносимого с полем импульса и энергии на больших расстояниях все равно одинаково, как не называй.
Прямо из уравнений Максвелла.
ЦитироватьЦитироватьА в идеале - антилития, потому что его можно удерживать магнитным полем с большей эффективностью, чем газ водород :)
Антиводород, антилитий - тут разница не столь велика :) Особенно если из водорода сделать антиводородный лёд :lol:
А вот мне интересно, многие знают давление паров над таким льдом, даже, например, при 1 К?
ЦитироватьА вот мне интересно, многие знают давление паров над таким льдом, даже, например, при 1 К?
Да блин, ясно, что серьёзная работа с антиматерией в значимых количествах - это пока фантастика. :)
ЦитироватьА вот мне интересно, многие знают давление паров над таким льдом, даже, например, при 1 К?
А мне интересно, как обясняется снижение скорости при попадании в стекловолокно и увеличение при выходе из стекловолокна? Подковкой стекловолокно сделал направил на источник и лети?
ЦитироватьА мне интересно, как обясняется снижение скорости при попадании в стекловолокно и увеличение при выходе из стекловолокна?
Взаимодействием света с веществом. Что такое коэффициент преломления? Это просто корень из произведения диэлектрической и магнитной проницаемостей.
В деталях же, с подробностями - это достаточно сложная тема для тех, кто хорошо знаком с квантмехом. Если есть интерес, в Ландавшице это разбирается.
ЦитироватьПодковкой стекловолокно сделал направил на источник и лети?
А зеркало поставить и точно так же лететь - это уже считается слишком банальным? :)
ЦитироватьВзаимодействием света с веществом.
Вот здесь повидимому возможно очень даже что то интересное, в смысле использованя взаимодействия света с веществом в фотонном двигателе?
Дело все в том что есть резонансные линии поглощения и излучения вещества. Из за резонансов наверное возможны очень даже интересные эффекты?
Например:- зеленая лазерная указка. В ее основе лежит инфракрасный лазер. Излучение проходит через некоторое вещество и преобразуется c довольно высоким КПД в яркий зеленый луч. :D
И еще один пример http://www.membrana.ru/lenta/?10814
ЦитироватьВот здесь повидимому возможно очень даже что то интересное, в смысле использованя взаимодействия света с веществом в фотонном двигателе?
Викторт. Вы честно скажите, зачем вам именно фотонная ракета?
Почему на ней свет клином сошелся?
Сдается мне, что у вас в голове засел неверный кодон (идея-вирус) и правит вами в совершенно неверном направлении.
Пробую догадаться.
Читаю ваши мысли! :)
Гм...
Вы СВЯТО уверены, что чем быстрей истекает рабочая масса из сопла ракете, тем ракета лучше.
Ведь это следует из формулы Циолковского!
Массовое число (необходимый запас топлива) падает по экспоненте при линейном росте скорости истечения.
А раз свет истекает с максимально возможной скоростью, то все остальные ракеты (ионные там...всякие, ядерные...) есть бледным приближением к идеалу.
Так?
Поэтому вы и гребете в сети все что, как вы полагаете, поможет вам СРАЗУ заполучить идеальный ракетный двигатель на все времена не останавливаясь на всяких промежуточных "эрзацах".
Я экстрасенс?
:wink:
ЦитироватьВот здесь повидимому возможно очень даже что то интересное, в смысле использованя взаимодействия света с веществом в фотонном двигателе?
Нет. Ничего интересного в контексте. Для закона сохранения интересно в итоге только какой импульс унесло то, что мы оттолкнули. Импульс света - это его энергия, поделённая на с.
Всё.
Всё остальное для фотонного двигателя неважно. Каким образом мы излучили свет, что это за свет, с какой частотой, длиной когеретности, как распределён спектр - это всё совершенно неважно, это технические подробности.
Как удобнее - так и сделаем, получаемая тяга и потребляемая энергия от этого не изменятся.
ЦитироватьНапример:- зеленая лазерная указка. В ее основе лежит инфракрасный лазер. Излучение проходит через некоторое вещество и преобразуется c довольно высоким КПД в яркий зеленый луч. :D
И еще один пример http://www.membrana.ru/lenta/?10814
Так и чего?
ЦитироватьAlex_Semenov пишет:
ЦитироватьВы СВЯТО уверены, что чем быстрей истекает рабочая масса из сопла ракете, тем ракета лучше.
Ведь это следует из формулы Циолковского!
Массовое число (необходимый запас топлива) падает по экспоненте при линейном росте скорости истечения.
А раз свет истекает с максимально возможной скоростью, то все остальные ракеты (ионные там...всякие, ядерные...) есть бледным приближением к идеалу.
Так?
Поэтому вы и гребете в сети все что, как вы полагаете, поможет вам СРАЗУ заполучить идеальный ракетный двигатель на все времена не останавливаясь на всяких промежуточных "эрзацах".
Я экстрасенс?
:wink:
Ну!! Вы же с Луны вам виднее Hi! Hi! Hi!:D Но ведь все в мире зациклились на химических двигателях и пока просвета нет.!
ЦитироватьНу!! Вы же с Луны вам виднее Hi! Hi! Hi!:D Но ведь все в мире зациклились на химических двигателях и пока просвета нет.
Почему зациклились – не суть.
Не об этом речь.
Вы все же скажите честно, вам формула Циолковского известна? Или я слишком хорошо о вас подумал?
Почему фотонная ракета вам так понадобилась?
Почему сразу от химии к фотонам?
Есть же куча всяких промежуточных идей.
Ионный двигатель.
Термоядерных схем, в ассортименте же!
А ядерных тепловых?
Да море всяких ракет на любой вкус!
Для любых задач!
Зачем сразу надо лететь именно на острие луча?!
Я прочел этот топик от начала. Наблюдается смешная картина. Настоящие физики ведут умный базар тихо сами с собой (очень интересный, как водится, флуд. Где бы я еще вычитал о давлении фотонного газа в схеме Улама-Тейлора?), а вы и еще группа товарищей блудите "в трех соснах".
Асам до вашего горя дела нет. Им основные принципы очевидны и они сразу в детали (не по делу, но все равно же вкусности то какие!). Они пару раз вам дельные идеи подбросили. Отвлеклись, так сказать, мол ну вы что, совсем тупые ничего не понимаете? Вот Татарин "гаркнул" на вас...
Но вы, как я понял, уловить это не можете.
Систематическое образование (о чем тут мЭтры сокрушались) хромает. Целостной картины вопроса нет. Есть некий миф.
Очень запущенный...
Я это сужу по тому, что вы продолжаете как слепой котенок искать сиську в "сообщениях с полей научной страды".
Я не хочу вас обидеть.
(Хотя мои методы общения кому-то здесь кажутся наглыми. Но я просто себя не жалею и надеюсь что вы тоже не станете себя жалеть, так чего миндальничать с самолюбием своим?)
Я даже завидую вашей наивности.
У меня сейчас на лице – улыбка любящего отца, который не знает что ребенок не его...
Но невозможно же смотреть на то как юный (вы же юны? Поэтому обидчивы как красна девица?) мозг мучается он непонимания!
Господа профессионалы!
Ну нет же у вас сердца-то!
Viktort, избавить вас от страданий?
Изменить ваш взгляд на проблему?
Вам же не ас-физик нужен. Вам нужен школьный учитель.
Который терпеливо вам все объяснит.
Но для начала нужно знать ваш уровень непонимания. Ну и, разумеется, ваше согласие вылезать из сладкого болота невежества.
Для этого вы должны признаться мне чего вы на самом деле не понимаете.
Это стыдно, обидно. Но как без этого?
Боец и начинается с этого.
С воли к победе!
Что вам известно о формуле Циолковского? Вы хоть с ней знакомы?
А вы ее понимаете? Понимаете откуда она берется?
О законе сохранения импульса вам что-нибудь известно?
О законе сохранения энергии?
О трех законах Ньютона?
Кстати, кто сказал, что СКОРО мы и Ньютона в космос полетим проверять? Почему скоро? Мы уже туда отправили пару девайсов ОПРОВЕРГАТЬ Ньютона! Российская космическая наука! Беозпорные движитили давно там испытываются! Слыхали?
Работают вопреки третьему закону Ньютона!
Правда результаты... на уровне ошибки измерений...
Пока...
:twisted:
Мой товарищ, кстати, закончил много лет назад баумановку, недавно за хорошим пивом книжку с дарственной надписью показывал. От руководителя проекта, который запустил славноизвестную ГРАВИЦАПУ... И смех и грех! Выпускник баумановки, умница – верит!
Потому что последние 20 лет он стеклянные витрины по всему Питеру проектировал!
Да, жизнь удалась... В Автокаде- ас. Ум острый, быстрый... В юности вместе о звездах мечтали. Телескопы строили...
Но второе начало термодинамики... (а ведь факультет ДВС!) он уже забыл...
А что вы хотите от пацанов которых в школе теперь учат как крестится?!
Как я теперь понял, Viktort, вы НЕ из элементарной физики решили, что фотонная ракета – идеал (что справедливо в некотором смысле. И очень хорошо бы, если бы это было вашей базой. То есть личным убеждением...). Эта общеизвестная очень многим здесь мысль вас еще, я так понял, не осеняла... И надо начинать с еще более элементарного...
Как же вы поняли, что фотонная ракета – это круто?
Вас просто кто-то в этом убедил?
Кто?
Покажите мне этого гада! Мы ему сейчас покажем где раки зимуют!
:evil: :evil: :evil:
:wink:
Цитировать1. Диамагнитных свойств вещества
2. И параметров магнитной составляющей в электромагнитной волне. .."
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/nd.shtml
А раз так, то зачем нам именно свет???
и главное, что чувак признает, что
сила тяги = 2P / cПравда с ошибкой в два раза. То есть, куча рисунков для достаточно тривиальных выводов. Зачем то еще и диамагнетизм там приплел. А что, электромагнитная волна от металла не отталкивается?
Такое впечатление, что ему побольше слов разбросать.
[удалено]
ЦитироватьКто?
Покажите мне этого гада! Мы ему сейчас покажем где раки зимуют!
:evil: :evil: :evil:
:wink:
А вот я про "Фотонный двигатель" читал в книге Шкловского "Вселенная, Жизнь, Разум" еще в начале 70-х годов. Очень интересная книга была в то время. На её я и ссылался в начале темы.
Вот кому и надо показать где раки зимуют. Hi! Hi! Hi!:D
ЦитироватьЦитироватьКто?
Покажите мне этого гада! Мы ему сейчас покажем где раки зимуют!
:evil: :evil: :evil:
:wink:
А вот я про "Фотонный двигатель" читал в книге Шкловского "Вселенная, Жизнь, Разум" еще в начале 70-х годов. Очень интересная книга была в то время. На её я и ссылался в начале темы.
Вот кому и надо показать где раки зимуют. Hi! Hi! Hi!:D
Покойный :cry: ...
ЦитироватьЦитироватьКто?
Покажите мне этого гада! Мы ему сейчас покажем где раки зимуют!
:evil: :evil: :evil:
:wink:
А вот я про "Фотонный двигатель" читал в книге Шкловского "Вселенная, Жизнь, Разум" еще в начале 70-х годов. Очень интересная книга была в то время. На её я и ссылался в начале темы.
Вот кому и надо показать где раки зимуют. Hi! Hi! Hi!:D
Хи-хи-хи...
А не прячетесь ли вы за спину этого благородного мужа?
Начало 70-х...
Шкловский... Гм... А я и не помню у него... Давно читал...
Но догадываюсь о чем там.
А вы уверены, что правильно его поняли тогда?
И теперь?
Ну хорошо. Я понял общую направленность вашей мысли.
То есть вы все же хотите прямо к звездам?
И непременно с релятивистским эффектом сжатия пространства-времени?
(в начале 70-х ведь по-другому и не мыслился такой полет. Это потом Шкловский пришел к идее ударной волны и в 76-м встречаясь в Праге с О'Нейлом это все обсуждал...)
Я тоже хочу к звездам. Но без выкрутасов со временем... Уже старею и никуда не спешу...
Кстати с тех же 70-х хочу... С начала... Мы все-таки ровесники? Извините если я вас за юношу принял, а вы не юноша. Просто аватар у вас очень "молодежный" Посмотрите на мЭтров. Они (как правило) вообще аватаров не выставляют. Знаете почему? Чтобы и встречали "по уму". А мы с вами вырядились как клоуны...
Но по сути.
Если вас интересует релятивистский полет (с эффектом парадокса близнецов) то сразу говорю - забудьте. У вас юношеское восприятие проблемы. Наивное. Сложности такого полета настолько громадны, что если он и будет когда-то осуществлен, то не для межзвездных полетов по нашей Галактике.
В релятивистском полете нет смысла.*
*Есть американский ядерщик и философ Кулиш, которые считает иначе. В его философии экспансии разума, близкая к свету скорость "ударной волны разума" получается не потому что его нечеловеческому разуму нужен релятивистский эффект, а потому что там фронт волны – гонка "кто быстрее". Поэтому, считает суперэкспансианист Кулиш, все будут стремится друг друга обогнать даже ценой непомерных затрат приближаясь к с как можно плотней. Но его философия спорна во многих других местах. Поэтому пока не будем с ним соглашаться и здесь.[/size]Вам известна школьная формула кинетической энергии?
Я ею здесь так часто пользуюсь, что не понятно, почему меня еще не дразнят Шура_эм_вЭ_квардат_на_два?
E = m*V^2/2
В качестве m возьмите 1. То есть 1 кг. И посчитайте классическую кинетическую энергию тела в 1 кг на разных скоростях. 30 км/с , 300 км/с, 3000 км/с 30 000 км/с, 300 000 км/с.
(не забывайте о системе СИ!)
Конкретная масса нас пока не волнует. Мы же все познаем в сравнении. Верно?
Это – домашнее задание. Любой желающий тоже может присоединится к нам с viktort. Это только приветствуется.
Посчитайте и постройте график.
Не ленитесь.
Чтобы знания стали вашими их надо взять в руки, пощупать, покрутить, повертеть, проиграться... Вы должны почувствовать, что они вам служат. Отвечают на ваши вопросы...
Если вам кажется что все и так понятно (давай дальше, не гони беса!) – вы пользуетесь неверной методикой. Повторение? Мать учения...
Построили график? Оценили? Представили эти цифры?
А в пересчете на 1 тонну?
А на 1000 тонн? А на 100 000 тонн? А если эту энергию сравнить с 13 Тераваттами, что вырабатывает вся наша цивилизация?
То есть. Посчитать мало. Надо проникнутся. Посмотреть на результат с разных сторон.
Шутливый учебник математики Остера когда-нибудь открывали?
Очень поучительно.
Открываем.
Задача N 1 (помню на память)
Тренированный пожарный одевает штаны за 2 секунды. Сколько штанов он оденет за 5 мину?
Простая задача? Правильно и тупо посчитать мало. Надо представить этого пожарного во всех этих штанах.
Представили?
Вот так же и наша энергия тела...
Представили?
Это называется интерпретация.
В лабораторных работах всегда в конце надо было писать "Вывод" и обобщение... Всегда было некогда... Мы вечно куда-то спешили... А ... Шо в вспЭшцИ робЫтся, то мЭртвЫм родЫтся (укр)
Но вы же уже знаете, что это неверный график.
Он работает на малых скоростях. А начиная примерно с 30 000 км/с он уже заметно врет.
Однако бесполезный труд он не всегда бесполезен.
Этот график нам нужен для того чтобы понять насколько же и где врет школьная физика.
Настоящая формула (Эйнштейна) кинетической энергии тела вот:
E= m*c^2 *(1/корень(1-v^2/c^2) -1)
Вот вторая вам (и всем кому интересно наш ликбез) задача.
Построит на том же графике вторую кривую. Правильную.
Релятивистскую.
Для этого вы можете брать шаг по оси скоростей с другой регулярностью. Вы можете брать в конце 0.9, 0.99, 0.9999 от с.
Ваше право! Свобода творчества...
Построение графиков, как расстановка блюд у Труфальдино - фигня фигней вроде. Машина сама может вам нарисовать в один щелчок мыши. А вот начнешь... и эта зараза никак не хочет красиво выходить сразу... Надо играть шкалами как минимум...
Это отчасти художественный процесс (и тонкие спецы подтвердят это). Там есть ряд приемов, умений которые приобретаются с опытом. Мы здесь не будем об этом рассказывать. Но график построенный спецом сразу отличается от графика любителя который не чувствует ЧТО строит... А как можно знать что построил, пока не построил?
Вот в этом и состоит собственно процесс понимания... Укусить себя за ухо... или вытащить из болота за волосы...
Когда вы это все построите (на самом деле будите иметь в руках инструмент, расчетную модель, для чего рекомендую электронные таблицы. Очень мощная "волшебная палочка". Руками считать – муторно и глупо) то я предложу вам третью задачу.
Согласно общепринятой в узких кругах тонких ценителей настоящих межзвездных путешествий (кстати, у нас в б-СССР представленных в основном местным сообществом сумасшедших и вашим покорным слугой в их числе) существует следующая классификация межзвездных кораблей:
1) Медленные. Их скорость от третей космической до 0.01с (с – скорость света). Полет к ближайшим звездам (~10 св.лет) длится тысячелетия. Очень долго. Вам этот класс наверняка не интересен. А зря... Ведь если сравнить со временем процессов в Галактики... Ну да ладно.
2) Средние. Их скорость от 0.01с до 0.1с. Их полет к ближайшим звездам длится уже столетия. Хотя тоже долго, но это уже сравнимо с возрастом жизни человека. И тут есть качественные отличия. Скажем по оборудованию. Медленный корабль просто обязан сам себя ремонтировать тем или иных образом за тысячелетия. А этому уже не обязательно. Может на резерве прочности прорваться.
3) Быстрые. Их скорость от 0.1 до ~1c. Их полет длится десятилетия. И именно эти вам и интересны.
Зачем вам эта классификация?
Как учил Будда, порой не стоит менять мир, чтобы устранить в нем страдания. Иногда все же лучше измените свое отношение к нему. Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Но совсем быть несгибаемы – тоже дурь...
Как мне кажется, вы юношески нетерпеливы. Не один вы (тут таких –пруд пруди). Вам разумеется хочется к звездам по-быстрячку. Как в Крым на море на недельку-другую. И чтобы друзьям потом фотки показывать...
А так как вы не отдаете себе отчет (пока) в сложности такого полета, вы разумеется, не понимаете почему, собственно, нельзя?
Вы расточительны... Как юность...
Поэтому я не буду вас уговаривать, мол соглашайтесь на малое. На корабли поколений. На роботов-сеятелелей, носителей эмбрионов... Нет. Вам это не надо наотрез.
Однако...Прикоснутся умом к самой возможности, поверить в здравость идеи медленных и средних кораблей (попробовать представить что это тоже имеет смысл. Куда более глубокий, чем поездка в Крым) надо хотя бы для того чтобы понять, что быстрые корабли это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО быстро. Что 0.1с – это очень круто.
В этом моя цель.
0.1с это быстрей чем 0.001с в тысячу раз! Согласны? А ведь 0.001 это 300 км/с! Попробуйте разогнаться до такой скорости еще!
Мы тут рядом стреляли снарядом со скоростью 100 км/с... Нафик взорвали километровую установку. Надорвали ее 1 кг!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11182
Оцените простой факт.
0.5с быстрей 0.1с ВСЕГО в 5 раз.
А 0.7с всего в 7.
0.9 всего в 9.
То есть любой быстрый корабль максимум в 10 раз быстрей самого медленного быстрого корабля.
Зачем я вам говорю это?
Если вы спешите и хотите разогнать корабль больше чем 0.1с, то вы особой-то выгоды по времени перелета не получаете. Если мерить не человеческой пиписькой, а временем Галактики или на худой конец временем цивилизации...
Здесь не важно в какой системе отсчета вы измеряете. Корабля или звезд. Релятивистский эффект, всем мальчикам так вожделенный начинает кратно (в разы) сжимать время на борту только после скорости примерно в 0.87с (посчитайте!)
То есть между 0.1 и 0.8с все равно особого выигрыша (якобы для экипажа) и нет. Да перелет закончится быстрее. В разы. Но если вы сейчас посчитаете какой ценой получается кратное сокращение времени перелета от звезды к звезде на этом диапазоне скоростей, то десять раз задумаетесь, а надо ли вам "топить" к звездам на большей скорости чем 0.1с?
В этом и есть суть третьего (и последнего на сегодня) домашнего задания.
Возьмем для начала неверную классическую механику. Избитую.
Е=m*V^2/2
Видите? Энергия тела зависит квадратично от скорости. Ничего не считая мы можем уверенно сказать, что если вы увеличите скорость полета тела с 0.1с до 0.2c, то есть в два раза, кинетическая энергия этого тела возрастет в 2^2 . В 4 раза.
Если в три – то возрастет в 9 раз.
Если в четыре – то в 16 раз...
То есть, выражая скорость полета корабля в скоростях 0.1с (1,2, 3, 4, 5, 6... 9, ... 9.99 ) вы можете построить график роста энергетических затрат более быстрого звездолета чем 0.1с в энергиях этого самого медленного из быстрых (1, 4, 9, 16, ... )
Выгода растет линейно, а затраты квадратично.
Скажем 0.9с уже требует в 81 (!!!) раз больше энергии. А выгода всего 9 раз.
Верно?
НО!
Это все цветочки. Ведь это неверная физика.
И вот ваша последняя задача на дом.
Посчитайте то же самое, но опираясь теперь на верную, РЕЛЯТИВИСТСКУЮ кинетическую энергию.
Там кривая растет еще круче. И вам надо оценить увидить как, насколько и где.
Посчитайте во сколько порций кинетических энергий от 0.1с обойдется двойное, тройное, четверное, десятикратное релятивистское СЖАТИЕ времени на борту.
Умеете "тау" считать? "Гамму"? 1/корень(1-(v/c)^2)
Интересно?
Я лично не считал еще сам.
Обратите внимание. Не то, что о фотонной ракете, вообще о РАКЕТЕ мы говорить и не начинали пока. У нас просто некое тело массой m УЖЕ летит со скоростью v.
И мы исследуем пока только этот факт.
Сколько такое событие стоит в Джоулях? И как разные скорости будут соотносится.
Чистая кинетическая энергия тела – это нижний предел ваших энергозатрат при разгоне тела каким бы ФАНТАСТИЧЕСКИМ способом вы бы это не делали.
Это фундаментальный факт на все времена.
Никакая новая физика его никогда не отменит.
Никакие вести с полей научной страды...
Все с этим согласны?
Я надеюсь, что фундаментальность законов сохранения вам не надо объяснять?
Или по нынешним временам уже надо?
Энергозатраты при разгоне каким-то способом (и ракета лишь один из них) наверняка будут БОЛЬШЕ тех что мы тут сравниваем. Но никак не меньше.
Пока вы свое тело массой m раскачегарите до нужной вами скорости вы еще достаточно сильно нагреете вселенную вокруг себя. Превратите море качественной энергии в хаос, бардак, тепло, который выкинуть только и все... Слава создателю, небо черное! Оно все съест...
И забегая много наперед, скажу, что реально затраченная вами энергия будет примерно в 10 раз больше E... И это после того как вы (ваши инженеры) извернетесь на пупе. Да, да!
Но до этого нам еще надо дожить.
Главное.
Вывод. Я хочу чтобы вы почувствовали чего стоит (энергетически) та или иная скорость полета. Понимаете? Если вы этого не чувствуете, вы не имеете право лезть в какие-то там детали. Они вам не нужны. Они вам ВРЕДНЫ!
Идеально было бы если вы выложили тут ваши решения поставленных вам задач. С графиками – вообще прекрасно!
Любой мог бы выложить! Мы могли бы устроить даже конкурс. Как конкурс детского рисунка на асфальте.
У кого получилось лучше...
Хотя опыт показывает, что не дождусь я этого...
До сих пор не понимаю: почему?
Гы-гыкать, рожи строить на конференциях друг другу могут годами. Клаву изводить.
А действительно открыто и плодотврорно пообщатся...
Люди настолько обезьяны? Ленивы, спесивы, трусливы?
И эти твари хотят к звездам?
Без терний?
Да еще и побыстрячук?
ЦитироватьПокойный :cry: ...
Да уж... :(
Вы с импульсом фотона разобрались?
Кстати я могу предложить и свой вариант наглядного подтверждения того что свет обладает импульсом.
(http://www.emobilez.com/nokia-5800-n97-wallpapers/data/media/2/Nuclear_Explosion.jpg)
Наглядно?
Дело не в схеме Улама-Тейлора. Просто E=m*c^2
Это наглядная демонстрация знаменитой формулу. Наглядней не бывает. Верно?
Но если E=m*c^2 то смотрите:
E=c*mc = c*p => p=E/c
Хотя я понимаю что это все физическая изысканность. Настоящего скептика так не убедить. Самое интересное ваше возражение: как же свет отразившись от зеркала может потерять в импульсе (передав его зеркалу) когда его скорость как была с, так и осталась.
Вы уловили? Вам про эффект Доплера сказали.
Кстати. Если уж так интересна эта сторона вопроса. Идея с двумя параболическими зеркалами между которыми бегает свет и превращается постепенно в ничто (охлаждаясь до радиоволн) неоднократно высказывалась.
Вот например:
http://blog.xkcd.com/2008/02/15/the-laser-elevator/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14368.png)
И если уж интересны идеи сумасшедшие до красоты, то вот вам еще одна из них.
Читая "Ксенологию" Фритайса ...
http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/contents.htm#CONTENTS
... я вычитал достаточно здравое замечание по поводу очень дурной (но широко любимой публикой) идеи. Речь шла о всеми горячее любимых галактических империях. Это у нас серьезным ученым стыдно о таком говорить. А у них это называется научной спекуляцией. То есть полетом научной фантазии. Это так сказать хард-хард сайнс фишкен.
И вот Фритайс рассуждая о возможности межзвездной торговли выдал интересную и простую мысль. Ведь торговый корабль, разогнанный до сумасшедших скоростей не обязан при торможении расточать свою сумасшедшую энергию в никуда. Цивилизация его принимающая по идее могла бы эту бешенную энергию при торможении рекуперировать. Запасти и опять переслать с кораблем назад.
То есть перемещение материи между звездами с гигантскими скоростями не столь безумна как выглядит на первый взгляд (я то всегда утверждал что это –бредятина. Кроме информации да может быть энергии между звездными цивилизациями ничего обмениваться не может)
Разумеется, практически построить такой механизм запуска и приема кораблей – задача сумасшедшая. Наверняка реальные потери на всех стадиях будут чудовищны... Но теоретически задача для ума интересная.
Фритайс не сказал как это можно сделать на практики. Даже не намекнул. Просто теоретически не исключается. Согласен.
Но как?
И вот что подумалось.
Эти ваши два параболических зеркала между которыми бегает луч мне давно известны. Да, когда луч разгоняет корабль, луч "охлаждается". Ну а если корабль приближается и мы его тормозим таким вот лучем? Доплеровский эффект будет напротив "нагревать" отраженный луч. Радиолуч смещать в инфракрасный спектр... И если этот энергетический излишек частично утилизировать (забирать выделившуюся энергию из гигантского резонатора), то можно при таком торможении не просто остановить корабль, но и получить с этого процесса полезную энергию.
Фактически, если рассматривать тормозящий луч как фотонный газ, то получается что парус подлетающего корабля его как поршень сжимает и нагревает.
Остается это "тепло" отбирать вовремя.
Возможно, ли на практике так тормозить звездолет?
Это отдельный вопрос.
Но с точки зрения физики получается красиво.
:)
ЦитироватьЦитироватьПочему именно фотонный двигатель? Почему не ЭЛЕКТРОРЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ?
Ибо соотношение уносимого с полем импульса и энергии на больших расстояниях все равно одинаково, как не называй.
Прямо из уравнений Максвелла.
:-) В статье речь идет об увеличении тяги за счет увеличения "массы" излучаемой электромагнитной волны в момент излучения, а про то, что Вы пишите сказано:
" Можно также пойти по пути увеличения мощности электромагнитной волны. Отсюда:
Излученная мощность за 1 сек: P * 1 = m * v * v / 2
v = c - скорость света
Отсюда - импульс/сек = сила тяги = 2P / c Но это уже "классический" или же тупиковый путь по которому шли ранее все другие исследователи не учитывавшие диамагнитные свойства вещества и величину, параметры магнитной компоненты в электромагнитной волне используемых для создания движущей силы".
http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/nd.shtml
Настоящая формула (Эйнштейна) кинетической энергии тела вот:
E= m*c^2 *(1/корень(1-v^2/c^2) -1)
:?: Может чуть по другому.
именно так.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Справочник искать не стал, думаю без ошипок. Притом это больше полная, чем та, которую нужно приложить.
Цитироватьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Справочник искать не стал, думаю без ошипок. Притом это больше полная, чем та, которую нужно приложить.
Вы имеете в виду эту?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49450.png)
А чем она отличается от моей?
:shock:
E= m*c^2 *(1/корень(1-v^2/c^2) -1)
Специально открыл 1-й том 55-58я стр. Это случай уже для С. Нас ведь интересует, сколько нужно вложить в наш корабль, чтоб достигнуть хоть 0.9С.
ЦитироватьСпециально открыл 1-й том 55-58я стр. Это случай уже для С. Нас ведь интересует, сколько нужно вложить в наш корабль, чтоб достигнуть хоть 0.9С.
В чем проблема? Подставляйте:
E= m*c^2 *(1/корень(1-v^2/c^2) -1)
Если вы считаете скорость v в с (то есть v/с), то расчет можно упростить:
E= m*c^2 *(1/корень(1-(v/с)^2) -1)
Но само с надо брать естественно в метрах в секунду.
E=1*300 000 000^2* (1/корень(1-0.9*0.9)-1)=1,16474E+17 Дж
Классическая механика дает 3,645E+16 Дж, то есть в 3.2 раза меньше.
(То есть, если от 0.1с классика давала рост энергии 81 то релятивизм даст рост энергии 81*3.2=259 раз! Ничего себе расплата за девятикратную скорость! :shock: )
Кстати, хороший способ проверять релятивистские уравнения подставлять в них малые скорости (0.000009 к примеру) и сравнивать результат с классикой. Расхождения будут где-то в пятом знаке после запятой. Так? Значит все верно (скобки везде, где надо стоят)
Я бы подставил в mv^2/2 релятивистскую массу. Хотя нужно перепроверить.
ЦитироватьЯ бы подставил в mv^2/2 релятивистскую массу. Хотя нужно перепроверить.
Пробуйте! Глупость конечно с точки зрения физики. Но чисто педагогически правильно. Если вы решили задачу и вам захотелось ее решить чуть иначе, под другим углом взглянуть - значит вы мыслите. Растете над собой. Хорошая задача не просто дает ответ. Она всегда порождает вопросы...
:wink:
Ни к селу ни к городу вспомнился неизвестно чей фантастический рассказ. Н утипа там космос, куча всяких цивилизаций сотрудничают, у всех проблемы с энергией.
И тут проносится слух, что на некой планете эту проблему решили - черпают энергию неизвестно откуда и процветают.
Ну на планету ломанулись все, у кого фотонник под рукой - овер 9000 кораблей - прилетают, посмотрят-обнюхают... Никак понять не могут, в чем дело. Энергии море, население все на печи валяется, электростанций с источниками энергии - не видно....
Вобщем - выяснилось, что все космодромы планеты - поглотители энергии (грубо говоря - солнечные батареи) - и все прилетавшие к ним звездолеты при торможении при посадке- отдавали энергию этим уловителям, кормя планету энергией!
Фишка была - пустить слух.
Тема рекуперации вообще интересна. Вот у нас в Киеве фуникулер - два вагончика по рельсам по склону вверх-вниз перефозят людей, перетягивая друг друга. Энергия тратится только на трение и дисбаланс загрузки.
Так же надо и звездолеты строить.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы подставил в mv^2/2 релятивистскую массу. Хотя нужно перепроверить.
Пробуйте! Глупость конечно с точки зрения физики. Но чисто педагогически правильно. Если вы решили задачу и вам захотелось ее решить чуть иначе, под другим углом взглянуть - значит вы мыслите. Растете над собой. Хорошая задача не просто дает ответ. Она всегда порождает вопросы...
:wink:
Прикинул. :D
м=10000*10^3 кг.
V=2.7*10^8 м\с
В моем варианте вышло
Е=84.76*10^24 Дж.
В релятивистском
Т=119.3*10^24 Дж.
Для
V=1.5*10^8 м\с
Е=12.99
Т=13.92
Но вычислить Т для 1м\с мой калькулятор не позволит :?
ЦитироватьПрикинул. :D
м=10000*10^3 кг.
V=2.7*10^8 м\с
В моем варианте вышло
Е=84.76*10^24 Дж.
В релятивистском
Т=119.3*10^24 Дж.
Для
V=1.5*10^8 м\с
Е=8.71
Т=8.59
Но вычислить Т для 1м\с мой калькулятор не позволит :?
А сколько надо массы в качестве топлива спалить, чтобы получить такое количество энергии?
Судя по всему лететь с 0.9С нам не светит даже при освоении термояда.
Может я, где ошибся, но у меня вышло под 800*10^6т. чистого дейтерия(D+D) это без учета КПД реактора+ движителя (где-то меньше 0.25)и вообще транспортировать с собой его желательно в виде воды.
ЦитироватьСудя по всему лететь с 0.9С нам не светит даже при освоении термояда.
Может я, где ошибся, но у меня вышло под 800*10^6т. чистого дейтерия(D+D) это без учета КПД реактора+ движителя (где-то меньше 0.25)и вообще транспортировать с собой его желательно в виде воды.
м=10000*10^3 кг. Это вес корабля?=10*10^3т
нужно же еще учесть вес топлива 800*10^6т. ?
То есть, для того чтобы разогнаться кораблем массой 10 килотон до 0,9С надо спалить небольшую планету.
А если топливо взять с собой, то расход топлива увеличится намноогогоо!! :!: :D
Что? Совсем приуныли?
Но ведь это же только первая терния к звездам!
А их там будет еще - мама не горюй!
Что думаете делать теперь?
:wink:
ЦитироватьЧто? Совсем приуныли?
Но ведь это же только первая терния к звездам!
А их там будет еще - мама не горюй!
Что думаете делать теперь?
:wink:
Похоже межзвездные путешествия пока не возможны. :cry: Нет соответсвующих источников энергии :!: http://www.membrana.ru/articles/global/2004/04/12/215600.html и в ближайшие 100лет вряд ли дальше Марса кто либо полетит :cry:
ЦитироватьЦитироватьСудя по всему лететь с 0.9С нам не светит даже при освоении термояда.
Может я, где ошибся, но у меня вышло под 800*10^6т. чистого дейтерия(D+D) это без учета КПД реактора+ движителя (где-то меньше 0.25)и вообще транспортировать с собой его желательно в виде воды.
м=10000*10^3 кг. Это вес корабля?=10*10^3т
нужно же еще учесть вес топлива 800*10^6т. ?
То есть, для того чтобы разогнаться кораблем массой 10 килотон до 0,9С надо спалить небольшую планету.
А если топливо взять с собой, то расход топлива увеличится намноогогоо!! :!: :D
Даже если лететь только в один конец, удвойте массу с учетом торможения у цели
ЦитироватьЦитироватьЧто? Совсем приуныли?
Но ведь это же только первая терния к звездам!
А их там будет еще - мама не горюй!
Что думаете делать теперь?
:wink:
Похоже межзвездные путешествия пока не возможны. :cry: Нет соответсвующих источников энергии :!: http://www.membrana.ru/articles/global/2004/04/12/215600.html и в ближайшие 100лет вряд ли дальше Марса кто либо полетит :cry:
Ой я вас умоляю.... Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?
ЦитироватьОй я вас умоляю.... Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?
Много. Тыщ так восемь...
Физика, физика...
Двигайте в биологию - отменим ограничения на продолжительность жизни - и совсем другие перспективы в межзвёздных тусовках откроются :).
И в отличие от релятивистских полётов - тут за 100 лет возможны реальные плюшки.
ЦитироватьЦитироватьОй я вас умоляю.... Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?
Много. Тыщ так восемь...
А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?
Сейчас лень считать, но можно прикинуть - если темпы сохранятся - когда на Глизе плавать яхтой будем
ЦитироватьУлавливаете ТЕМПЫ ускорения....?
Сейчас лень считать, но можно прикинуть - если темпы сохранятся - когда на Глизе плавать яхтой будем
А Лондон должен был утонуть в навозе. :)
Любой экспотенциальный рост рано или поздно выходит на насыщение.
Более того, пока похоже на то, что Человечество исчерпало запасы для роста своей энергетики... Я имею в виду и научные, и технологические заделы. Термояд, быть может, мы получим в ближайшие 100 лет.
Но термояд не даст нам возможности быстро летать к звёздам.
А больше ничего на горизонте нет.
ЦитироватьФизика, физика...
Двигайте в биологию - отменим ограничения на продолжительность жизни - и совсем другие перспективы в межзвёздных тусовках откроются :).
И в отличие от релятивистских полётов - тут за 100 лет возможны реальные плюшки.
А может тогда сразу в кибернетику? :wink:
Найдем способ "загрузки" и... полная свобода от времени и пространства... Ну почти...
:wink:
Для разочаровавшихся пока "звезды не потухли".
Рекомендую: Глава 2 из книги Френка Типлера. "Физика бессмертия"
Можно сразу отсюда.
http://polbu.ru/tipler_pimmortality/ch04_all.html
На меня в 1998-м этот текст подействовал как "благая весть" :D
Но если народ возжаждет спора на этот счет, то лучше опустится этажам ниже.
По сути здесь.
Если энергию добывать не на борту корабля, а только транслировать ее туда, то можно добывать ее сколько угодно как угодно и из чего угодно (Солнце, термояд, кинетическая энергия спутников). Какой-то способ должен найтись.
Даля извлечения и трансляции понадобятся огромные астроинженерные сооружения. Но тут уже "что не дозволено быку, то дозволено Юпитеру"
Возможно я не прав, но это единственное и радикальное решение первой тернии к звездам.
Кстати, за одно и второй и третей.
:)
ЦитироватьА Лондон должен был утонуть в навозе. :)
Ну он вроде как и утонул...
По мнению Жарова (или цитируемого им Панова?)
Там было ведь продолжение.
Лондон утонет в навозе, а каждый житель станет кучером...
Ну ведь стали же!
А лошадей под капотом сколько?
:)
ЦитироватьЛюбой экспоненциальный рост рано или поздно выходит на насыщение.
Самое обидное – он там надолго остается. А взлет новой экспоненты, если происходит, то старые участники экспоненты наблюдают его как зрители.
:(
Проблемы желательно решать по мере их поступления. :?
Нам бы научится такие объекты от поверхности отрывать.
ЦитироватьА может тогда сразу в кибернетику? Wink
Найдем способ "загрузки" и... полная свобода от времени и пространства... Ну почти...
В биологию, в биологию... Поняв, как мозги работают - перенести их в железо будет уже несложно - по сравнению :). Нейрон, увы - это не "логический элемент", а скорее небольшая персоналка... А уж логика их объединения в сеть и вовсе пока терра инкогнита. Хотя компутерные аналогии тут притянуты за уши и пониманию, возможно, только вредят...
Так что ожелезячиванние - это один из возможных способов "снятия ограничения по времени", но в отличие от конкурентов - с фундаментальными, а не инженерными проблемами... Аналог какого-нить "варп-драйва" - в сравнении с "простым и понятним аннигиляционным приводом" :).
ЦитироватьА взлет новой экспоненты, если происходит, то старые участники экспоненты наблюдают его как зрители.
И это ограничение тоже завязано на биологию и вытекающее... Так что... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОй я вас умоляю.... Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?
Много. Тыщ так восемь...
А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?
А нет никаких темпов ускорения. Есть несколько локальных кратковременных выбросов.
ЦитироватьСейчас лень считать, но можно прикинуть - если темпы сохранятся - когда на Глизе плавать яхтой будем
Последние 50 лет темпы развернулись в обратную сторону - прожектов много, а до реализации доходит как бы не меньше, чем в 60-70-е годы. Если говорить о пилотируемой космонавтике, то это несомненно - мы сейчас ровно в том же положении, что и в 1965 году. Болтаемся на околоземной орбите, выходим в открытый космос, изучаем влияние факторов космического полёта на человека...
Только тогда, в 65 году это было все прорывом и супером достижений.
Сейчас это стало рутинным обычным делом и это есть хорошо. Любая рутинность - это период накопления перед очередным прорывом.
Прорыва пока не видно, может и через 50- 100 лет произойдет, но он неизбежен по той причине, что так всегда раньше было.
И произойдет он также несусветно и непонятно для нас сегодняшних, как несусветно произошел переход от эпохи пара к эпохе электричества.
К слову - раз уж тут мы о технологиях - вон по физике россияне получили нобелевку. Граффен.
Не стоит на месте наука, а приоритеты смещаются. И вот именно после этого смещения - как всегда, на стыке наук - рождается НОВОЕ - пардон за панегирик, на самом деле эти штуки чреваты 2012-стью песца.
ЦитироватьПроблемы желательно решать по мере их поступления. :?
Нам бы научится такие объекты от поверхности отрывать.
Не желательно "по мере поступления", а НАДО!
Но и только себе под ноги смотреть - не гоже.
ЦитироватьЦитироватьА может тогда сразу в кибернетику? Wink
В биологию, в биологию... Поняв, как мозги работают - перенести их в железо будет уже несложно - по сравнению :).
В принципе верно. Но смогут ли биологи.. без кибернетики понять все до конца?
Увязнут же в этом болоте! :)
ЦитироватьНейрон, увы - это не "логический элемент", а скорее небольшая персоналка... А уж логика их объединения в сеть и вовсе пока терра инкогнита. Хотя компутерные аналогии тут притянуты за уши и пониманию, возможно, только вредят...
Не стану спорить. Лично я интересуюсь работой мозга как вычислительным процессом... То есть, можно ли эмулировать разум как некую компьютерную программу? И с этой позиции совершенно безразлично конкретная реализация вычислений "в железе". У такого чисто кибернетического взгляда возникают внутренние проблемы. И я уверен, без решения этих проблемы в теории вычислений, вы не решите проблему ИИ исключительно за счет изучения биологии. Биологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ. Но верна ли она? Роджеро Пенроуз, например, считает что нет.
Я считаю, что да. Практически, да... Теоретически же все чуть-чуть тоньше...
:)
ЦитироватьТак что ожелезячиванние - это один из возможных способов "снятия ограничения по времени", но в отличие от конкурентов - с фундаментальными, а не инженерными проблемами... Аналог какого-нить "варп-драйва" - в сравнении с "простым и понятним аннигиляционным приводом" :).
Разница только в том, что для космической науки варп-драйв – родная фундаментальная проблема. Внутренняя. А вот ИИ – неродная. Внешняя. То есть энтузиасты на данном форуме не могут решать проблему ИИ их дело - сторона. Они могут только ожидать или не ожидать этого решения.
НО, уже сейчас исходя из предположений о решении они могут решать свои собственные чисто ИНЖЕНЕРНЫЕ проблемы. Без всяких осложнений.
Надо просто иметь два набора решений. На случай "да" и на случай "нет". Вот и все. Никакой мистики, гения или прозрения от них не требуется. Это вся за областью их инженерной компетенции. Работайте! Уже сейчас!
А вот варп-драйв это как раз физика и именно физика перелета через пространство. И здесь инженерам и ученым от космоса надо действительно стать магами. Во всяком случае, они без прорыва в физике здесь никак продвинутся в своей работе пока не могут.
Им над ждать.
Улавливаете разницу?
ЦитироватьЦитироватьА взлет новой экспоненты, если происходит, то старые участники экспоненты наблюдают его как зрители.
И это ограничение тоже завязано на биологию и вытекающее... Так что... :)
А почему не на социологию?
А почему не на экономику?
И опять же, почему не на кибернетику (или теорию вычислений)?
Вот у Карла Сагана в "Драконах Эдема" есть такая замечательная диаграмма:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14470.jpg)
Взято: http://evolution.powernet.ru/library/Sagan.html
Если картинку развернуть влево на 90 градусов, то можно (при желании) разглядеть ту же самую "лестницу" из кривых насыщения.
Механизм накопления информации в ДНК ну явно достиг насыщения... Но задолго до этого начал развиваться механизм накопления информации в нервных сетях. Он быстро обогнал механизмы ДНК. Но и он вроде начал загибаться (шкалы ведь логарифмические). Отдельный человек вряд ли умней близких ему животных. Сила, прорыв человека – в социальных связях. Жаров и говорит: отдельный человек не есть носитель разума. Социум. Вот новое более просторное, чем ДНК и нервная система вместилище битов, которое сейчас все еще бурно эволюционирует и далеко от насыщения пока.
То есть.
Биология и нейрология, тут вроде как и ни сильно причем...
Но мы с вами втягиваемся в тему слишком обширную и здесь неуместную....
О, дожди продолжаются :)
ЦитироватьВ принципе верно. Но смогут ли биологи.. без кибернетики понять все до конца?
Увязнут же в этом болоте! Smile
Тут маленькая тонкость... Если брать кибернетику "в исконном смысле" - да, без неё не обойтись. Но нынешняя кибернетика чуть более чем польностью отравлена компутерными стереотипами - и их перенос в нейрофизиологию может оказаться злом.
ЦитироватьБиологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ.
Ну это вы зря... Общей парадигмы в биологии, а точнее нейрофизиологии, сейчас ПМСМ просто нет, соответственно притягивают за уши всё что ни попадя...
ЦитироватьРазница только в том, что для космической науки варп-драйв – родная фундаментальная проблема. Внутренняя. А вот ИИ – неродная. Внешняя.
Ну вот ни разу не согласен. Одинаковы они по значимости для космоса, и с чего б одну из них делать "внешней"? Из того, что "космос это двигатели", что ли?
ЦитироватьНО, уже сейчас исходя из предположений о решении они могут решать свои собственные чисто ИНЖЕНЕРНЫЕ проблемы. Без всяких осложнений.
Надо просто иметь два набора решений. На случай "да" и на случай "нет". Вот и все. Никакой мистики, гения или прозрения от них не требуется. Это вся за областью их инженерной компетенции. Работайте! Уже сейчас!
ПМСМ абсолютно контрпродуктивный подход. Для фантастики - нормально, но для инженерии?? Я легко придумаю десяток таких да/нет и что? Копаем 1024 направления "на всякий случай"? Ну так я и два десятка придумаю :).
ЦитироватьА вот варп-драйв это как раз физика и именно физика перелета через пространство. И здесь инженерам и ученым от космоса надо действительно стать магами. Во всяком случае, они без прорыва в физике здесь никак продвинутся в своей работе пока не могут.
Им над ждать.
Улавливаете разницу?
Не-а... Им "надо ждать" и в том и в другом случае. Причём эти "ждать" настолько фундаментальны, что в космонавтике учёным места не осталось. Можно полировать технологии 60х, можно писать фантастику... А науку делать нельзя - до появления новых фактов или технологий из других областей.
ЦитироватьА почему не на социологию?
По двум причинам. Первая и фундаментальная - социология опирается на нейрофизиологию, как химия опирается на физику. Убери из под химии физику - и получим алхимию. Убери из под социологии нейрофизиологию - и получим... современную социологию :).
Вторая - вопрос личных эстетических предпочтений. Если мы плюём на (пере)обучаемость индивидуума - мы вынуждены сделать его расходным материалом. Лично моим ценностям это не соответствует, да и эффективность неизбежно низка.
По картинке: её концепция - "количество битов информации" - ПМСМ порочна изначально. Не говоря уж о сравнении "тёплого с мягким" - генома и некоей "информации, заключённой в мозге". Последнее - явная спекуляция, почему сравнивает именно это? как считали "информацию"? методику в студию! :). Про "биты в социуме" и говорить нечего...
ЦитироватьОтдельный человек вряд ли умней близких ему животных. Сила, прорыв человека – в социальных связях. Жаров и говорит: отдельный человек не есть носитель разума. Социум. Вот новое более просторное, чем ДНК и нервная система вместилище битов, которое сейчас все еще бурно эволюционирует и далеко от насыщения пока.
То есть. Биология и нейрология, тут вроде как и ни сильно причем...
С тем, что разум невозможен вне социума - можно и соглашаться и спорить, но то, что нейрофизиология тут "причём" - ПМСМ бесспорно. Куча организмов организовывает социумы - от пчёл до приматов, но адаптабельность их принципиально различна. Нейрофизиология человека - это база первого известного примера прорыва адаптабельности социума на новый уровень. Впрочем, это уже следующий уровень сложности, ещё более далёкий от "классических полётов".
Тему - таки да, надо отделять и переносить - что-то вроде "эволюция человека/человечества и ареал/адаптабельность к внеземным угрозам", в близком контакте с "смыслом жизни" :).
Но это хоть есть смысл обсуждать, в отличие от "пионэрских" фотонников и накуренных варпов.
ЦитироватьБиологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ. Но верна ли она? Роджеро Пенроуз, например, считает что нет.
Я считаю, что да. Практически, да... Теоретически же все чуть-чуть тоньше...
Полный бред.
Вы, оказывается, абсолютно "не в теме".
И на этом примере можно легко догадаться, что и все остальные ваши посылы стоят того же.
ЦитироватьЦитироватьБиологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ.
Ну это вы зря... Общей парадигмы в биологии, а точнее нейрофизиологии, сейчас ПМСМ просто нет, соответственно притягивают за уши всё что ни попадя...
"Парадигмы" может быть и нет, но есть достаточно обширный блок плотно удостоверенного ЗНАНИЯ.
А уж что "Тьюринг" здесь не при делах, так это вообще вопрос элементарный и достаточно древний.
Ви так уверенно это говорите... Позвольте-с конкретику-с... Я, например, не в курсе, что неприменимость Тьюринга к мозгу доказана... Источники в студию!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОй я вас умоляю.... Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?
Много. Тыщ так восемь...
А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?
Эээээээ, батенька, некорректно спорите. Магеллан и Гагарин - персоналии, Вояджер-1 - железо. Почувствуйте разницу
ЦитироватьВи так уверенно это говорите... Позвольте-с конкретику-с... Я, например, не в курсе, что неприменимость Тьюринга к мозгу доказана... Источники в студию!
А с какой стати?
Хочешь кататься, как говорится в одной русской пословице... :roll:
А раз тема не включена в учебный курс, то имею, как бэ, право :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОй я вас умоляю.... Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?
Много. Тыщ так восемь...
А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?
Эээээээ, батенька, некорректно спорите. Магеллан и Гагарин - персоналии, Вояджер-1 - железо. Почувствуйте разницу
И Гагарин, и Вояджер - сделаны конкретными людьми в частности и обществом вцелом. Так что все корректно. И без разницы, как обезьяна добывала банан - влезла на гладкий ствол, используя монтерские "когти" или сбила палкой
Ну ладно! Давайте слово Гагарин заменим на Спутник, а Магеллан - на обмен информацией разжиганием костров на вершинах гор (в противовес Интернет)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОй я вас умоляю.... Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?
Много. Тыщ так восемь...
А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?
Эээээээ, батенька, некорректно спорите. Магеллан и Гагарин - персоналии, Вояджер-1 - железо. Почувствуйте разницу
И Гагарин, и Вояджер - сделаны конкретными людьми в частности и обществом вцелом. Так что все корректно. И без разницы, как обезьяна добывала банан - влезла на гладкий ствол, используя монтерские "когти" или сбила палкой
Ну ладно! Давайте слово Гагарин заменим на Спутник, а Магеллан - на обмен информацией разжиганием костров на вершинах гор (в противовес Интернет)
"Вы ж меня наповал бьете этим вопросом!" (с)
Да, если заменить, то все да, корректно. :wink:
И тем не менее фотонный двигатель - вопрос оооооочень далекого будущего
ЦитироватьИ тем не менее фотонный двигатель - вопрос оооооочень далекого будущего
Ну!!! это совсем не так. Японцы запустили солнечный парус http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10853&start=45 и получили тягу 1,12mN. Там не только ионы, но и фотоны работат. :D
ЦитироватьЦитироватьИ тем не менее фотонный двигатель - вопрос оооооочень далекого будущего
Ну!!! это совсем не так. Японцы запустили солнечный парус http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10853&start=45 и получили тягу 1,12mN. Там не только ионы, но и фотоны работат. :D
Глядя на Вашу аватарку задумался.... Может, не только японцы под солнечным парусом ходят? :D
ЦитироватьГлядя на Вашу аватарку задумался.... Может, не только японцы под солнечным парусом ходят? :D
Аватарка имеет прямое отношение к моей работе :D
Как радистов в 20-е годы прошлого века называли? - "Слухачами" Вот!!
ЦитироватьНу ладно! Давайте слово Гагарин заменим на Спутник, а Магеллан - на обмен информацией разжиганием костров на вершинах гор (в противовес Интернет)
А что смешного? Радиосвязь оптического диапазона, между прочим! :D
Viktort. Послушайте.
Мне кажется, что с фотонной ракетой вы не улавливаете некой важной сути.
Я вам попробую помочь. А там как знаете.
Смотрите.
Вы находитесь в невесомости. Ваша масса М. Допустим 100 кг (для круглого счета).
Вы неподвижно висите (относительно некой системы отсчета). Ваша скорость v=0. У вас в руках предмет массой m (допустим 10 кг) который вы бросаете от себя со скоростью u=1 м/с.
С какой скоростью вы полетите в обратную сторону?
Школьная задачка на закон сохранения импульса. Импульс m*v (количество движения) всех тел в системе до того как вы бросите предмет и после сохраняется неизменным. Так как импульса до был 0 то и после он будет в сумме 0.
До было тело М+m (вы с грузом) со скоростью 0. После брошенное вами тело имеет количество движения m*u = 10*1=10 кг*м/с (вообще это вектор)
Чтобы в системе сохранился 0 вы должны получить такоеже количество движения но с отрицательным знаком -10 кг*м/с
То есть m*u=M*v отсюда v = m*u/M v = 10/100 =0.1 м/с
Все очень просто.
Если вы отбрасываете такую же массу, как и вы, то скорость с которой вы полетите в противоположную сторону равна скорости с которой вы эту массу отбросили. Но если отбрасываемая масса меньше вашей в N раз то и ваша скорость v будет в N раз меньше скорости u c которой вы отбросили предмет.
Логично, что если мы хотим получить скорость v побольше, а отбросить массу поменьше, то мы должны увеличить скорость отбрасывания этой массы u.
Импульс, который мы получим m*u.
И очевидно, что если u у нас максимально возможная (скажем скорость света) то мы расходуем (скажем так) мизерное количество массы m и получаем максимально возможный для этой массы импульс p.
То есть фотонная ракета в этом смысле идеальна. Минимум топлива максимум скорости.
Но!
Возвращаемся к нам висящим в невесомости. И чуть изменим условие.
Вы M=100 кг (масса пустой "ракеты") теперь вися неподвижно, отбрасывает два раза две разных массы. Два эксперимента.
Первый раз вы отбрасываете все те же 10 кг со скоростью 1 м/с.
Во второй раз вы отбрасываете 1 кг со скоростью 10 м/с.
В обеих случаях вы получите один и тот же импульс 10. И в обеих случаях полетите со скоростью 0.1 м/с. Во втором вы сэкономили 9 кг массы (в 10 раз).
НО!
Считайте энергию, которую вы вложили в отбрасываемые тела.
В первом случае m*v^2/2 = 10*1^2/2 = 5 Дж.
Во втором случае m*v^2/2 = 1*10^2/2 = 50 Дж.
Улавливаете?
Сэкономив в 10 раз отбрасываемую массу вы за тот же самый импульс (фактически скорость полета вашего корабля) заплатили в 10 раз большей энергией.
Фотонная ракета, получается, экономя отбрасываемую массу невероятно прожорлива в смысле энергии. И тут возникает вопрос: а что дешевле?
Для химических ракет стартующей из гравитационной ямы самым критичным параметром всегда (во всех популярных книжках) считалась ракетная масса. При скорости истечения в u=3-4.3 км/с, и конечной скорости в v= 8 км/с, по формуле Циолковского (которая учитывает тот факт, что мы отбрасываем реактивную массу не сразу, как в нашем эксперименте, а постепенно), этой массы получается ну очень много. Ракета, фактически, это летающая цистерна. И эту цистерну, надо оторвать от стартового стола и поднять на высоту 200 км (примерно) – дополнительная морока (к вопросу о разгоне до скорости V).
НО!
Когда вы уже в космосе, на орбите, у вас возникают принципиально иные проблемы.
Там нет никакого смысла гнать скорость истечения ракетной массы выше некого оптимума. Так, если вам для перелета между планетами нужна характеристическая скорость в ~90 км/с (разгон+торможение+корректировка... этого в нашей Солнечной системе вполне достаточно), то энергетически вам выгодно отбрасывать ракетную массу со скоростью в 0.675 от этой скорости (согласно Ньютоновской механике). Вот и считайте. Именно на такую скорость истечения и проектируются, например, ионные двигатели. 50-70 км/с
Ионные двигатели на 100-200 км/с возможно сделать было бы даже легче. Но в этом нет смысла. Им потребуется для получения того же импулься куда больше энергии.
Еще раз.
Кинетическая энергия отбрасываемой массы растет квадратично, а импульс линейно (со скоростью истечения). То есть, разменивая массу на скорость, вы платите ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ энергией.
А энергия в космосе может оказаться дороже ракетной массы. Возможно вы меняете шило на мыло. Понимает?
Хотя на практике и то и то обычно дорого. Там все нам дорого. Поэтому надо понимать что вы на самом деле хотите получить в каждом конкретном случае.
И надо понимать, что фотонная ракета не бог весь что. Не панацея. Это самый неэффективный с энергетической точки зрения ракетный движитель. Его есть смысл применять только в том случае, если вы разгоняете корабль до скоростей сопоставимых со скоростью света.
Заранее предвижу встречный вопрос.
Тогда почему так много пляски вокруг световых парусов? Да просто потому что поток солнечных фотонов бесплатен для нас. Шара. Но если считать и эту энергию "как родную", то куда эффективней было бы эти фотонный не отражать (с жутко низким импульсом) а поглощать как энергию, превращая их электроэнергию (например) и уже используя эту энергию более рачительно в тех же ионных двигателях отбрасывать ракетную массу с куда меньшей скоростью и с куда большей эффективностью чем у паруса . На этом и строятся все ионные двигатели с солнечными батареями.
Но тут есть ряд тонкостей (масса пустой ракеты, например, КПД стадий преобразования энергии и т.д.) которые вносят свои поправки в логику конструкторов. Это уже детали.
ЦитироватьЦитироватьБиологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ. Но верна ли она? Роджеро Пенроуз, например, считает что нет. Я считаю, что да. Практически, да... Теоретически же все чуть-чуть тоньше...
Полный бред.
Вы, оказывается, абсолютно "не в теме".
И на этом примере можно легко догадаться, что и все остальные ваши посылы стоят того же.
Гм... Вы меня озадачили. В общем-то ляпнутое мною достаточно сильный бред для знающих людей. Согласен. Но в состоянии ли вы действительно оценить ВСЮ бедовость мною сказанного?
Зомби, вы действительно, скажем, отличаете детерминированный недетерминированный и вероятностный автоматы друг от друга? И действительно понимаете соответствующую теорему об их эквивалентности и поэтому (как и Роджер Пенроуз) можете реально уловить бедовость того, что я тут пытался ляпнуть?
Или просто понтуетесь?
:)
А вот догадайся :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьВ общем-то ляпнутое мною достаточно сильный бред для знающих людей.
Это для интересующихся людей "достаточно сильный бред".
А для знающих - просто "не в теме".
ЦитироватьО, дожди продолжаются :)
Да, уж...
Но я позволю себе кое-что сократить.
ЦитироватьЦитироватьБиологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ.
Ну это вы зря... Общей парадигмы в биологии, а точнее нейрофизиологии, сейчас ПМСМ просто нет, соответственно притягивают за уши всё что ни попадя...
Вот они и опираются на то что есть.
:)
ЦитироватьПМСМ абсолютно контрпродуктивный подход. Для фантастики - нормально, но для инженерии?? Я легко придумаю десяток таких да/нет и что? Копаем 1024 направления "на всякий случай"? Ну так я и два десятка придумаю :).
Кто хочет – ищет средства. Кто не хочет- ищет причины.
ЦитироватьНе-а... Им "надо ждать" и в том и в другом случае. Причём эти "ждать" настолько фундаментальны, что в космонавтике учёным места не осталось. Можно полировать технологии 60х, можно писать фантастику... А науку делать нельзя - до появления новых фактов или технологий из других областей.
Ну как знаете.
Можете ждать фактов. А я займусь фантастикой... Мне не "в падлу".
ЦитироватьЦитироватьА почему не на социологию?
По двум причинам. Первая и фундаментальная - социология опирается на нейрофизиологию, как химия опирается на физику. Убери из под химии физику - и получим алхимию. Убери из под социологии нейрофизиологию - и получим... современную социологию :).
Это редукционизм. По сути, философски, все верно. Но практически... Чего бы стоила химия, если бы химики ждали когда физики откроют законы Паули?
ЦитироватьПо картинке: её концепция - "количество битов информации" - ПМСМ порочна изначально. Не говоря уж о сравнении "тёплого с мягким" - генома и некоей "информации, заключённой в мозге". Последнее - явная спекуляция, почему сравнивает именно это? как считали "информацию"? методику в студию! :). Про "биты в социуме" и говорить нечего...
Методика давно "в студии". Клод Шеннон. Теория информации. Все что сверх того – от лукавого. Я позволю себе догадаться к какому типу противников тьюринговской парадигмы вы относитесь. Вы возможно считаете что мозг, будучи "аналоговым вычислителем" не сводится (не редуцируется) к дискретному автомату (коим является компьютер) и посему разум нельзя воспроизвести на компьютере (как некую программу). Если мы сейчас углубимся в этот спор, то у нас быстро всплывет физический хаос, "эффект бабочки" и т.д. Верно?
:)
ЦитироватьТему - таки да, надо отделять и переносить - что-то вроде "эволюция человека/человечества и ареал/адаптабельность к внеземным угрозам", в близком контакте с "смыслом жизни" :).
Но это хоть есть смысл обсуждать, в отличие от "пионэрских" фотонников и накуренных варпов.
Тема о природе нашего разума – тема крайне левая для данного форума. Когда меня спрашиваю что по-моему разум я даю исчерпывающее, краткое, вполне рабочее определение разума.
Разум – эволюция идей.
Все.
Сам вопрос об эволюции – вопрос тонкий (и здесь нужно уходить в глубокие математические дебри). Но сами по себе "идеи", как не крути – цепочки символов, мемы. Набор букв. Информация в самом примитивном понимании этого Передатчик-канал-приемник. То есть это все дискретная математика, теория алгоритмов. Классическая "информатика".
Люди не согласные с моим определением разума не согласны с одним из двух. Либо с тем что разум это эволюция (и тут нужно быть Пенроузом чтобы со мной спорить) или что это эволюция именно идей, то есть цепочек символов, информации. Вы я так понял именно за последнее и хотите зацепится. Если это так, то я уже четко знаю что весь наш спор сведется к объяснению вам что универсальный вычислитель действительно универсален. Что никакие пляски с бубном ни вокруг идей Ильи Пригожина, ни вокруг волшебства квантовых вычислений не способны задвинуть банальный тезис Черча-Тьюринга: все что может быть вычислено вычисляется на универсальной машине Тьюринга. И если вы все же не приемлите парадигму Тьюринга, то вы идете лесом в рады виталистов, холистов, в лучшем случае платонистов (куда Пенроуз себя и записал). Дальше спорить не о чем.
:(
ЦитироватьА вот догадайся :roll:
:mrgreen:
Гм...
ЦитироватьЦитироватьВ общем-то ляпнутое мною достаточно сильный бред для знающих людей.
Это для интересующихся людей "достаточно сильный бред".
А для знающих - просто "не в теме".
То есть вы решили меня избавить таки от мучений?
:wink:
ЦитироватьМожете ждать фактов. А я займусь фантастикой... Мне не "в падлу".
Да ради бога, фантастика - она бесплатная для общества, пока в одиночку и на персоналке.
А вот когда на эту фантастику, размазанную по мириаду отбалдовых проектов, перетягивают ресурсы с проектов обоснованных и интересных... Вот тогда я начинаю шипеть и плеваться.
ЦитироватьЭто редукционизм. По сути, философски, все верно. Но практически... Чего бы стоила химия, если бы химики ждали когда физики откроют законы Паули?
Не-не-не, подмена понятий. Сейчас социология - та же алхимия, а "химии" - просто нет. Ни "стояшей", ни ещё какой. Нет ни базы ни методологии, и когда социологи начинают говорить о социологии как о науке - они пудрят мозги и себе и окружающим, и
отдаляют момент становления социологии как науки.
Сейчас как бы не лучшее, что мы имеем из системного - этология, да и та - скорее популярщина.
Социологии надо от "философских камней" перейти к "очистке спирта" и "применению весов в лаборатории" - только тогда польза будет.
ЦитироватьМетодика давно "в студии". Клод Шеннон. Теория информации.
Недавно на кемпорте обсуждал интерпретации квантОв. Опять. И разумеется, всплыла концепция "объективной информации", которую разумеется никто никто не сумел определить. Информации "вообще" - не существует, и соединение разных концепций через фантомный мостик "информации" - провально. И Шеннон тут не помошник.
ЦитироватьВсе что сверх того – от лукавого. Я позволю себе догадаться к какому типу противников тьюринговской парадигмы вы относитесь. Вы возможно считаете что мозг, будучи "аналоговым вычислителем" не сводится (не редуцируется) к дискретному автомату (коим является компьютер) и посему разум нельзя воспроизвести на компьютере (как некую программу). Если мы сейчас углубимся в этот спор, то у нас быстро всплывет физический хаос, "эффект бабочки" и т.д. Верно?
Не совсем так. И я не являюсь "противником тьюринговской парадигмы", речь скорее о границах и адекватности применимости.
Мозг разумеется совмещает и цифровую и аналоговую компоненты (в каждом нейроне работает своя АЦПшка), но его активность ПМСМ можно со сколь угодно большой точностью эмулировать на чисто цифровых системах. Вплоть до квантового предела, где эти понятия сливаются.
Проблема в другом - мы совершенно не представляем, что именно надо моделировать.
Смоделировать нервную систему червя с некоторой адекватностью можно пытаться уже сейчас, и за несколько десятков лет можно будет получить "почти адекватную" эмуляцию. Речь, разумеется, не о моделировании известных нам элементов поведения и т.п. (это решается студентом на персоналке), а о получении модели "снизу" - из характеристик нейронов. Задача сложная, но, вероятно, выполнимая.
Но разница между этим, и оцифровкой человеческого мозга - как между полётом к Луне и звёздам... А мы пока "летаем на дирижаблях". И работать надо над "самолётами" (или, если набраться наглости - над "фау-2"), а предлагающих строить "межзвёздный корабль" всерьёз, а не в худлите - гонять ссаными тряпками.
ЦитироватьКогда меня спрашиваю что по-моему разум я даю исчерпывающее, краткое, вполне рабочее определение разума.
Разум – эволюция идей. ... Но сами по себе "идеи", как не крути – цепочки символов, мемы. Набор букв.
Ага, смотри "сепулькарий". Но допустим - мемы. Допустим - эволюция (изменчивость+отбор).
Я пишу копеечную самообучалку-нейронную сетку - и что, "у ей внутре" разум"? :lol:
ЦитироватьЛибо с тем что разум это эволюция (и тут нужно быть Пенроузом чтобы со мной спорить)
Да неужто?
Вот червяк обучается ответу на раздражитель - эволюционирует, однако. Он разумен? Ладно червяк - в нём хоть нейроны есть. Возьмём бактерию. И добавим сублетальный антибиотик. Подождём. Генокод поменялся, она адаптировалась. Мемы :) эволюционировали. Она разумна? Ладно, бактерия сложная... Возьмём вирион... :lol:
Цитироватьне способны задвинуть банальный тезис Черча-Тьюринга: все что может быть вычислено вычисляется на универсальной машине Тьюринга
Да нафига мне с ним спорить? Машине Тьюринга надо что-то скормить. Оцифрованное. А если на входе - глокая куздра, то и на выходе - шушпанчик :lol:
ЦитироватьДа ради бога, фантастика - она бесплатная для общества, пока в одиночку и на персоналке.
А вот когда на эту фантастику, размазанную по мириаду отбалдовых проектов, перетягивают ресурсы с проектов обоснованных и интересных... Вот тогда я начинаю шипеть и плеваться.
А я разве претендую на ресурсы? Или те же Форвард, Лэндис, Мэтлофф, Малов, Зубрин, Фрисби... да тот же Бонд (что проектировал "Дедал"). Они что, претендовали на какие-то средства у общества? Ивану Моисееву, ему что, институт для его проекта "Десанд" надо создать? Именно сейчас?
У меня складывается впечатление, что политтехнолог Зомби ("на вору шапка горит") действительно тихой цапой зомбировал таки потихоньку этот форум. Эти вечные слезы по умирающей космонавтике (именно Российской!) возымели свой вредительский эффект. Мол все умы (можно подумать тут на этом форуме действительно строят ракеты) надо сосредоточить на текущих задачах. Под носом... А отвлечение умов на какие-то там невнятные перспективы, на х-философию – это попытка убить таки наше полудохлое космическое настоящее. Я уже понля, Зомби - этакий Швондер от космонавтики. Мол, потенснитесь профессор...
И вы туда же, голубчик?
ЦитироватьЦитироватьЭто редукционизм. По сути, философски, все верно. Но практически... Чего бы стоила химия, если бы химики ждали когда физики откроют законы Паули?
Не-не-не, подмена понятий. Сейчас социология - та же алхимия, а "химии" - просто нет. Ни "стояшей", ни ещё какой. Нет ни базы ни методологии, и когда социологи начинают говорить о социологии как о науке - они пудрят мозги и себе и окружающим, и отдаляют момент становления социологии как науки.
Сейчас как бы не лучшее, что мы имеем из системного - этология, да и та - скорее популярщина.
Социологии надо от "философских камней" перейти к "очистке спирта" и "применению весов в лаборатории" - только тогда польза будет.
Твердо подписуюсь под каждым вашим словом здесь.
Но я сомневаюсь, что социологии поможет нейрофизиология. На ту же этологию (не важно какого качества она), господа гуманитарии смотрят с крайне кислой физиономией. Как ни крути, гениальные идеи у них должны появится внутри. Никто извне им их не принесет. И они у них появятся, как только социология перестанет быть проституткой у политики и займется реальным "бизнесом". У меня есть знакомые социологи. Они просто вынуждены быть цыганками на базаре. "Ну что сказать ну что сказать, устроены так люди..." А кушать хочется...
ЦитироватьИнформации "вообще" - не существует, и соединение разных концепций через фантомный мостик "информации" - провально. И Шеннон тут не помошник.
Не помощник. Информация – виртуальный объект. Он существует в виртуальном дискретном мире. Но если мы возвращаемся к схеме у Сагана, то там все четко и ясно.
Сущестует виртуальность клетки. ДНК это носитель информации отправленный системой "клетка" самой себе. Кольцо где передатчик и приемник одно и то же. Возникает замкнутая виртуальность. Именно она и отображается на реальность создавая многообразие видов. Но у этой виртуальности есть физические пределы для ее реализации. Как только накопление информации в ней подходит к физическому пределу, этот виртуальный мир символов уже не может дальше расширятся физически.
И ДНК "придумывает" виртуальность "второго рода". Многоклеточные организмы создают нервную систему. Нервная система это тоже виртуальная среда. Миллиарды передатчиков-каналов-приемников. И в ней циркулируют свои символы-буквы. Своя информация. Эта вторичная виртуальность нам наиболее близкая. Наше "Я" живет в ней.
Она ближе к нам самой реальности, которая "по ту сторону" наших рецепторов.
Но развитие и этой виртуальности подошло к пределу (о чем и говорит график у Сагана).
И тут появляется третичная виртуальность. Социальная. Теперь люди становятся и приемниками и каналами и передатчиками. И в этой среде мы вроде как тоже начинаем пока подходить к своего рода пределу. Сеть – это как раз то чем человечество было беременно все 30 000 лет.
ЦитироватьНе совсем так. И я не являюсь "противником тьюринговской парадигмы", речь скорее о границах и адекватности применимости.
Мозг разумеется совмещает и цифровую и аналоговую компоненты (в каждом нейроне работает своя АЦПшка), но его активность ПМСМ можно со сколь угодно большой точностью эмулировать на чисто цифровых системах. Вплоть до квантового предела, где эти понятия сливаются.
Прекрасно. Хотя я уверен, что так глубоко копать не стоит. Но это предмет убеждений. Нет смысла о нем спорить. Главное. Вы разделяете позицию жесткого (твердого) ИИ. Уже хорошо.
ЦитироватьПроблема в другом - мы совершенно не представляем, что именно надо моделировать.
Я опустил все что идет ниже, ибо я полностью с этим согласен. Но! То что мы не знаем как моделировать, совсем не означает что мы не сможем это смоделировать. Мы уже знаем рамки в которых надо искать. Это фактически пол дела. Наш мозг это такая ну очень сложная компьютерная программа. Точка. То что у нас нет программы и не скоро будет – это отдельный вопрос. Это "инженерные тонкости" отдела ИИ. Но здесь в "отделе звездолетов" нам достаточно знать что наш ИИ будет ящиком (компьютером) с вот такой (примерно) емкостью и такой (примерно) производительностью. Что вам, как разработчику ракеты-носителя еще надо?
Зачем конструктору ракеты надо знать детали устройства полезной нагрузки? Ему дали габариты, массу. Все! Ну там, питание... Граничные параметры. Максимальная перегрузка, температурный режим... С ИИ мы имеем тот же случай. Не важно что нам надо еще 300 лет (примерно) чтобы наша полезная нагрузка действительно появилась. Но мы уже знаем что это универсальный вычислитель как-то хитро запрограммированный. И этого для "отдела звездолетов" уже достаточно.
Я так считаю...
ЦитироватьЦитироватьРазум – эволюция идей. ... Но сами по себе "идеи", как не крути – цепочки символов, мемы. Набор букв.
Ага, смотри "сепулькарий". Но допустим - мемы. Допустим - эволюция (изменчивость+отбор).
А что вы хотите от краткого и емкого определения? Прозрения? Это если вы почти сами к нему пришли. А если вы ни духом ни рылом, то вам хоть кол на голве чеши, хоть тысячи тонн бумаги испеши – ничерта же не примете.
http://alex-semenov.livejournal.com/7655.html
:wink:
ЦитироватьЯ пишу копеечную самообучалку-нейронную сетку - и что, "у ей внутре" разум"? :lol:
А какое отношение сеть имеет к генетическим алгоритмам? Вообще-то имеет. Но вы все равно выбрали не самую лучшую иллюстрацию для контрпримера. Но даже если вы поправитесь и напишите простейший генетический алгоритм, то вы все равно будет правы. Это не разум.
Разум несомненно нечто куда более сложное. Но в основе этой сложности лежит эволюция идей. Именно для обеспечения этой эволюции нужны и эмоции и сознание и...
Масса вещей, о которых мы пока только догадываемся.
ЦитироватьЦитироватьне способны задвинуть банальный тезис Черча-Тьюринга: все что может быть вычислено вычисляется на универсальной машине Тьюринга
Да нафига мне с ним спорить? Машине Тьюринга надо что-то скормить. Оцифрованное. А если на входе - глокая куздра, то и на выходе - шушпанчик :lol:
"Мусор загрузил- мусор получил."
Согласен.
Но я думаю мы все же друг друга поняли. Я выше давал ссылку на еще одного западного сказачника-ученого Типлера. Он лучше меня выражает суть моей позиции. Если мы признаем, что разум это всего лишь некая очень сложная программа, то все что касается железа мы уже сейчас можем обсуждать и прикидывать. Не важно что мы пока не составили эту программу. Мы можем оценить ее длину (в главе перед этой он это делает).
И уже из этой информации можем исходить в своих оценках космических проектов для этого разума.
И кстати. Денег за эти оценки мы не просим. Мы просим не затыкать нам рот. Не мешать. И все.
ЦитироватьМол все умы (можно подумать тут на этом форуме действительно строят ракеты) надо сосредоточить на текущих задачах. Под носом... А отвлечение умов на какие-то там невнятные перспективы, на х-философию – это попытка убить таки наше полудохлое космическое настоящее. Я уже понля, Зомби - этакий Швондер от космонавтики. Мол, потенснитесь профессор...
И вы туда же, голубчик?
Тю, существует куча реальных и более интересных проектов, и мне например нафиг не надо проламывать светогоды лбом.
- Проблема деградации обучаемости и старения вообще. Даже если забыть об индивидуализме и говорить об эффективности - что сможет учёный с 300-летним опытом, который впитывает знания как студент?
- Мозгомашинный интерфейс (с мечтами о оцифровке сознания, таки да :) ), но с реальной целью - киборгизацией. Мозг, способный на уровне инстинктов общаться с "сопроцессором" и библиотекой - это вкусно.
- Энергия - тот самый термояд, например.
- Евгеника. Климат-контроль. Аккумуляторы. Внеаграрная пищёвка. Тысячи их... :)
Нафига "колонизировать" Марс, когда рядом Антарктида? Куда более комфортная? И пустующие океаны?
Если "для спасения цивилизации, если Землю уничтожит злобный враг" - то это смешно, при нынешних технологиях. Если для диверсификации социума - есть куда более простые средства. Так зачем? Про межзвёздные - и говорить нечего.
Цитироватьгоспода гуманитарии смотрят с крайне кислой физиономией
Отсылаем таковых к определению ГСМ на луркморе :).
А "внутре" у них вряд ли что-то родится. Нужен сторонний таран, вроде нобелевского лауреата из, допустим, биохимии. И шумное, безжалостное избиение младенцев.
ЦитироватьСущестует виртуальность клетки.
Их существует столько, сколько их придумал наблюдатель :).
ЦитироватьИ ДНК "придумывает" виртуальность "второго рода". Многоклеточные организмы создают нервную систему.
Ну во-первых не "ДНК". Во-вторых надстроек над генокодом - куча. Чем система гуморальной регуляции "проще" нервной? При желании оттуда столько "бит" на графиг вбросить можно - в зашкал уйдёт. Особенность нервной системы в первую очередь - скорость, а сложность у неё вполне "обычная" для её уровня (регулировка организма). А уж сколько "бит" можно вытащить из имунной системы - это ж кошмар! :)
ЦитироватьЭта вторичная виртуальность нам наиболее близкая. Наше "Я" живет в ней.
И ещё раз повторюсь - эта "вторичная виртуальность" - модель. Изрядно кривая, ибо тянет ручонки сравнения к другим классам объектов.
Далее - "подошло к пределу" из этого графика не следует никак. Там нет процесса - есть примитивизированное сравнение "сложности" разных уровней организации. И только.
ЦитироватьНо! То что мы не знаем как моделировать, совсем не означает что мы не сможем это смоделировать.
Не путайте... "как" - не проблема. Мы не знаем, "что" моделировать. И это гораздо хуже.
ЦитироватьНаш мозг это такая ну очень сложная компьютерная программа.
Нет. В нём как минимум есть аналоговая компонента, которую цифровой программой можно пытаться эмулировать... А что из этого выйдет - вопрос открытый.
Цитироватьв "отделе звездолетов" нам достаточно знать что наш ИИ будет ящиком (компьютером) с вот такой (примерно) емкостью и такой (примерно) производительностью. Что вам, как разработчику ракеты-носителя еще надо?
Ну нет же! Создание ИИ, если таковое произойдёт, настолько изменит и общество и технологии, что классические "ракеты" и их задачи с почти 100% вероятностью станут никому не нужными...
Это всё равно, что древнем Китае разрабатывать боевую колесницу - носитель атомной бомбы.
ЦитироватьА что вы хотите от краткого и емкого определения?
Как минимум способности пережить столкновение с очевидными примерами :lol: . Ваше определение, увы, его не выдерживает.
ЦитироватьЕсли мы признаем, что разум это всего лишь некая очень сложная программа, то все что касается железа мы уже сейчас можем обсуждать и прикидывать. Не важно что мы пока не составили эту программу. Мы можем оценить ее длину (в главе перед этой он это делает).
1. Никто ещё не сумел дать годного определения разума. И тем более общепринятого. Поэтому утверждения, что разум - программа - спекуляция. "Брожения невнятных ощущений" здесь недостаточно.
2. Оценить "её длинну" мы точно не можем - см. выше про аналоговую компоненту, про неизученность железа... Хотя спекулировать на эту тему желающих до чёрта.
Началось всё с того, что нейрон представляли логическим элементом. Потом группой элементов. Потом микрокомпьютером. Потом микрокомпьютером с квантовым сопроцессором - аналоговый компонент, ага... И конца-края этому не видать. Хотя очевидно, что нейрон - в общем-то проще персоналки. Но мы настолько хреново понимаем то, как он работает - что и на персоналке съэмулировать не можем. А уж объединение в сеть... Точнее разные сети - с электрической передачей сигнала, гуморальной и т.д... Динамическая перестройка "железа"... А ведь это - пока уровень червя, не выше...
Так что, "программа" и "известная длинна" - наглые спекуляции на текущем этапе.
ЦитироватьДенег за эти оценки мы не просим. Мы просим не затыкать нам рот. Не мешать. И все.
Ну уж нет! Коли вынесли идеи на обсуждение - не удивляйтесь, что их будут проверять на прочность. Не нравится - пишите в спрятанный секретный дневничок... :lol:
И ещё одно - есть люди, занимающиеся реальными вещами, в частности в нейрофизиологии, в компенсации старения и т.д.
Когда перед ними машут "философским камнем", используя "откровения школьных учебников" - реакции бывают самые разные :).
Ой, чувствую попрут нас с вами отсюда...
ЦитироватьТю, существует куча реальных и более интересных проектов, и мне например нафиг не надо проламывать светогоды лбом.
. . .
Так зачем? Про межзвёздные - и говорить нечего.
Восхитительно! Работайте в этом направлении.
ЦитироватьА "внутре" у них вряд ли что-то родится. Нужен сторонний таран, вроде нобелевского лауреата из, допустим, биохимии. И шумное, безжалостное избиение младенцев.
Может быть. Но бастион настолько крупный, что с одной стороны эту цитадель протаранить будет тоже мало.
ЦитироватьНу во-первых не "ДНК". Во-вторых надстроек над генокодом - куча. Чем система гуморальной регуляции "проще" нервной? При желании оттуда столько "бит" на графиг вбросить можно - в зашкал уйдёт. Особенность нервной системы в первую очередь - скорость, а сложность у неё вполне "обычная" для её уровня (регулировка организма). А уж сколько "бит" можно вытащить из имунной системы - это ж кошмар! :)
Теперь я, кажется, понял в чем ваша претензия к графику Сагана.
Но честно говоря нет желания погружаться в эту "серую зону". Я просто понимаю безнадежность споров со спецами от биологии на их поле. Я не сомневаюсь в их компетентности и почти не сомневаюсь в их научной добросовестности. Но понимаете... я уже четко знаю что биологи, если не хотят принять какую-то слишком общую теорию, они ее всегда утопят, найдут миллион контрпримеров и контргипотез. В биологии сам научный метод начинает буксовать в силу гигантской сложности предмета. Одни и те же факты можно объяснять целым сомном гипотез.
В качестве примера безнадежности подобных споров могу привести более чем 40-а летнего спора биологов с Геодокяном по поводу его теории полового диморфизма. Вот во истину: 40 лет по пустыне...
И проблема гипотезы Геодокяна как раз в том, что она слишком общая. Я в шутку всегда говорю, что современные биологи утопила бы и теорию Дарвина, запоздай он с ней на полтора века. :)
Но по существу. К графику у Сагана. Вы считаете что ни представленное там число бит в геноме ни оценки емкости мозга там не имеют никакого отношения к реальности. Допустим и там и там все слишком занижено. Но сама обобщающая тенденция вас тоже не устраивает?
Ведь может случится так, что Саган везде ошибся пропорционально и хотя оценки бит не верны, общая тенденция все же сохраняется.
Допускаете?
:)
ЦитироватьЦитироватьНаш мозг это такая ну очень сложная компьютерная программа.
Нет. В нём как минимум есть аналоговая компонента, которую цифровой программой можно пытаться эмулировать... А что из этого выйдет - вопрос открытый.
Не нет нет!
Вы или умный или красивый! Одно из дувх.
Я все же совершенно правильно сразу распознал в вас "мягкого физикалиста". Если я вам скажу что у вас на самом деле каша в голове (у всех мягких физикалистов каша) то вы обидитесь. Но я честно признаюсь – у меня нет желания с вами спорить. Если вы признаете (говорите что признаете) парадигму Тьюринга и тут же объявляете что дискретная машины не может "вычерпать" всю значимую информацию из системы (что вы под этой мифической информацией понимаете – ваши проблемы) вы явно противоречите самому себе.
Вы скорей всего не признаете парадигму Тьюринга. Так и скажите же!
Кстати. Сразу поправка. ЭМУЛИРОВАТЬ можно только дискретную систему. То есть некая дискретная машина эмулирует другую дискретную машину. Аналоговую систему можно только СИМУЛИРОВАТЬ. То есть воспроизводить неполоностью. Это называется моделировать. При этом обратите внимание. При моделировании аналоговой системы и на дискретном вычислителе ни аналоговом будет "потеря точности" (та самая неучтенная бабочка которая помашет крыльями). То есть пресловутая несводимость аналоговой системы к дискретной это факт. Но она же бьет сама по себе.
Аналоговая система – вещь в себе.
И кстати, на дискретном симуляторе мы всегда можем получить точность моделирования ЛУЧШЕ чем на любом аналоговом. Для того чтобы поднять точность вычислений на 3 порядка нам надо добавить к дискретной записи числа еще три разряда (если запись десятичная). А теперь попробуйте поднять в 1000 раз точность аналогового вычислителя.
Но все эти разговоры если и имеют отношение к понятию "разум" то именно в том смысле, что аналолговость процессов к разуму не имеет никакого отношения. Разум (простите за излишнее философствование) это ВНЕШНИЙ наблюдатель за реальным, аналоговым миром. Модельер мира. И единственно пространство из которого он может наблюдать реальность как внешний наблюдатель – некая дискретная виртуальность. Когда философ Сирл заявляет "огонь и вычислительная модель огня не одно и тоже" он абсолютно прав... с точностью наоборот. Он не понимает, что для нашего сознания реальный огонь – всего лишь некая дискретная вычислительная модель данная нам в ощущениях. По сути, можно добиться ситуации ("Матрица" или фантомат Станислава Лема из "Сумма технологий") когда разум разницы между реальным огнем и его хорошей дискретной моделью в ощущениях найти не сможет. Это будет ЭМУЛЯЦИЯ но не огня, а нашего восприятия этого огня.
Нет, вы все же втягиваете меня в этот спор!
Поймите меня правильно. Я давно знаю всю аргументацию "против" и "за" твердого ИИ. И мой опыт показывает, что мягкие физикалисты – самые упрямые и непробиваемые спорщики.
Я бы с удовольствием вас бы сплавил спорить к Пенроузу. В начале его книги "Тень разума" он пытается найти аргументы против мягких физикалистов (ибо себя он относит к твердым физикалистам). Не хотите ли к нему? У него авторитета поболе чем у меня.
ЦитироватьНу нет же! Создание ИИ, если таковое произойдёт, настолько изменит и общество и технологии, что классические "ракеты" и их задачи с почти 100% вероятностью станут никому не нужными...
Это всё равно, что древнем Китае разрабатывать боевую колесницу - носитель атомной бомбы.
Вы здесь опираетесь на простую линейную экстраполяцию (если говорить о футурологии), неполную индукцию (если говорить о логике) или на некую эвристику (если говорить о мягком ИИ), то есть рискованное правило, которое не всегда верно.
То есть, возможно вы и правы.
А возможно и нет.
Давайте каждый попробует двигаться в своем направление. А там видно будет.
Это самое разумное, что мы можем сделать.
Эволюция, во всяком случае, поступает именно так.
:)
ЦитироватьЦитироватьА что вы хотите от краткого и емкого определения?
Как минимум способности пережить столкновение с очевидными примерами :lol: . Ваше определение, увы, его не выдерживает.
Я не заметил, честно говоря, как это произошло. Где? Можно повторить? Мне действительно это интересно.
Цитировать1. Никто ещё не сумел дать годного определения разума. И тем более общепринятого. Поэтому утверждения, что разум - программа - спекуляция. "Брожения невнятных ощущений" здесь недостаточно.
Мы с вам бегаем по кругу.
Позволю себе кое что разъяснить.
В 1950-м году Алан Тьюригн написал работу "Разум и вычислительные машины" переведенная у нас как "Могут ли машины мыслить?" Статья популярная, не рассчитанная на научное долгожительство, но оказалось что это до сих пор единственная вразумительно сформулированная гипотеза разума. Что разум – это компьютерная программа огромной сложности. Те, кто согласны с этой ГИПОТЕЗОЙ называются сторонниками гипотезы твердого ИИ. Или парадигмы Тьюринга.
Еще задолго до этого существовала масса сомнений в том, что гипотеза Тьюринга (даже до того как она была сформулирована!) истина.
И Тьюринг в своей статье ВСЕ эти сомнения перечисляет. Показывая что это нисколько не мешает его гипотезе здравствовать.
И кстати, пока никто не выдвинул ни единой вразумительной и столь же конструктивной как у Тьюринга контргипотезы. Я думаю вы тоже не сможете. Даже почитаемый ныне толпой Пенроуз на самом деле строить в воздухе загадочные фигуры. Научной гипотезы у него нет. У него есть подозрения. Его отрицательная часть – критика парадигмы Тьюринга, хотя он считает ее надежной, все же не принимается научным сообществом как надежный контраргумент. Его же положительная часть (про некие даже ему непонятные волшебные квантовые эффекты у нас в мозгу) ничего кроме массового и радостного заблуждения (что наш мозг это квантовый комптьютер) не породили.
"Брожение невнятных ощущение" – это то что не дает ни Пенроузу ни Сирлу ни Вам согласится с гипотезой Тьюринга. Ради бога.
Но не надо валить с больной головы на здоровую. Я допускаю что вы глубокий спец в биологии. Но когда такие спецы лезут в теорию вычислений, то они там такие же профаны как я в биологии. Я вас прекрасно понимаю. Сам такой. Но тут ничего не поделаешь.
Об четком определении разума. Вы когда-нибудь задумывались над такой идеей. Если бы кто-то действительно дал такое определение разума, которое устроило бы всех, это был бы величайший человек всех времен. Ибо понять суть разума – величайшее открытие человечества. Все остальное на фоне этого меркнет. Согласны?
Поэтому если вас мое определение не устраивает, и слава богу. Я не гений всех времен и народов. Я очередной неудачник. Меньше головной боли...
:)
Цитировать2. Оценить "её длинну" мы точно не можем - см. выше про аналоговую компоненту, про неизученность железа... Хотя спекулировать на эту тему желающих до чёрта.
Это у вас спекуляции. Физикализм – это и есть брожение умов. Конструктивной контргипотезы у него нет.
ЦитироватьНачалось всё с того, что нейрон представляли логическим элементом. Потом группой элементов. Потом микрокомпьютером. Потом микрокомпьютером с квантовым сопроцессором - аналоговый компонент, ага... И конца-края этому не видать.
Не надо пинат Питса и МакКаллока за примитивизм. Они были первыми. Но дальше, разумеется, было нагромождение сущностей сверх меры. Особенно уже у Пенроуза и тех кто следуют за ним.
Кстати аналоговость вы поставили выше квантовости? В принципе свое изящество в этом есть... Но это же говорит, что у вас очень запущенный случай заблуждения. Вы видимо действительно много думали над природой разума. Безнаказанно это никому не проходит...
:)
ЦитироватьХотя очевидно, что нейрон - в общем-то проще персоналки. Но мы настолько хреново понимаем то, как он работает - что и на персоналке съэмулировать не можем. А уж объединение в сеть... Точнее разные сети - с электрической передачей сигнала, гуморальной и т.д... Динамическая перестройка "железа"... А ведь это - пока уровень червя, не выше...
Вы сейчас рассказываете о очень тупом подходе к ИИ "снизу в верх" в духе 60-х. Тогда это еще называлось "кибернетика". И именно неудача в этом направлении и привела к появлению разных ОБХОДНЫХ течений в том числе и самой области исследований "ИИ". Например "мягкий ИИ". Кто из нас должен садиться за учебники?
Так как все эти обходные атаки на проблему тоже в общем-то захлебнулись, скукожились до прикладухи, сейчас забытый подход (который вы тут рекламируете) опять возрождается. На новой аппаратной базе.
Но о чем это все говорит?
Проблема разума сложная, комплексная. Научный мир об нее БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО бьется минимум 50 лет и будет еще биться лет 300 (это мой прогноз). Но поймите. Если мы где-то по середине сибирской тайги и вы мне говорите "до Москвы пешком мы не дойдем за неделю" это совсем не значит что города Москава не существует. Вы понимаете, что подменяете понятия? Вы уверениями, мол мозг ну очень сложный агрегат пытаетесь доказать что он не может ЭМУЛИРОВАТЬСЯ на дискретной универсальной машине.
Ну и как с вами можно после этого о чем-то спорить?
ЦитироватьТак что, "программа" и "известная длинна" - наглые спекуляции на текущем этапе.
Риди бога! Я с этим не спорю. Но только не "наглые", а "смелые". Если вы берете термин "спекуляция" не в смысле "фарца джинсами", а так как он используется в западном научном мире, то парадигма Тьюринга, единственная здравая гипотеза о природе разума – это действительно смелая спекуляция.
А кто же с этим спорит?
ЦитироватьНу уж нет! Коли вынесли идеи на обсуждение - не удивляйтесь, что их будут проверять на прочность. Не нравится - пишите в спрятанный секретный дневничок... :lol:
Мы видимо друг друга в корне не поняли. Идея что человеческий разум – это программа совсем НЕ МОЯ идея. Это доминирующая (по крайней мене на Западе) гипотеза о реальной природе разума. Кстати лучшая НАУЧНАЯ гипотеза на сегодняшний момент.
Особо на это заостряю внимание.
Единственная научная. И разумеется лучшая.
Потому что единственной не тяжело быть и лучшей. Все что выдвигается ей в противовес это действительно эм... брожение невнятных ощущение, как вы очень метко заметили.
Можете не соглашаться. Но это так.
Поймите. Я скромен. Я всего лишь смерд, придерживающийся (почти во всем) общепринятой парадигмы ИИ. Вы же фрик. Сомневающийся. И надувать щеки, мол что это вы тут несете за ерунду вам просто нескромно. Если вы выдвигаете гипотезу, опровергающую общепринятую в науке (а парадигма Тьюринга сейчас общепринята) то вы должны быть смерены. А я имею право вас, как ортодокс и дурак ставить на место. Не по праву большего ума. Нет. По праву того что я в большинстве.
Вы надеюсь улавливаете здесь мою самоиронию?
А то тут уже были прецеденты...
Я с вами не спорю. Я пытаюсь показать вам общую ситуацию вокруг проблемы.
ЦитироватьИ ещё одно - есть люди, занимающиеся реальными вещами, в частности в нейрофизиологии, в компенсации старения и т.д.
Когда перед ними машут "философским камнем", используя "откровения школьных учебников" - реакции бывают самые разные :).
Занимаетесь? Занимайтесь.
Но вы же пытаетесь лезть в области, где у вас нет даже элементарных базовых представлений о раскладе сил! Вы обобщаете свои узкоспециальные наработки на всю систему? Ради бога. Но мы, люди занимающиеся именно системой говорим вам. Не вы первый ни вы последний такой. Ваша гипотеза давно уже нам известна.
И мы четко знаем что у вас (и вам подобных) нет научных аргументов против парадигмы Тьюринга. Знаете почему?
ИХ НЕТ НИ У КОГО.
Пока ни у кого.
Это факт. Если вы с этим фактом не знакомы – это ваша проблема. Все что вы выдвигаете это как раз аргументы философического характера. Я вас переубеждать не собираюсь. Очень долго. "Знаем, плавали"
Но я хочу чтобы вы поняли истинный расклад сил вокруг проблемы.
Вы, как мне кажется, даже этого не понимаете.
Вы мне пока видитесь в проблематике ИИ заносчивым фриком, коих тут (вокруг этой горячей проблемы) пруд пруди. Да ИИ это пока алхимия. Никакая не химия. У нее крайне мало практических результатов. С теоретическим базисом там тоже очень туго. Одна констатация сложности поставленной задачи.
Поэтому обидеть этого "ботана" может любой.
Вот вы и "обижаете" с умным видом.
Я надеюсь, вы видите что я с вами практически и не спрою? Я пытаюсь вам помочь понять общую ситуацию в этой области.
Я сам пишу и плачу: ну чего я опять в это влез?! Ну зарекалась же свинья желудей не есть!
:evil: :evil: :evil:
У, скоко всего разного... И основной момент - Вы приписываете мне некие утверждения, которых я не формулировал - и с наслаждением их громите. Наблюдение за процессом - доставляет :).
ЦитироватьЯ все же совершенно правильно сразу распознал в вас "мягкого физикалиста"
"И чего только о себе не узнаешь..." (с) :)
Так что отвечаю сокращённо и выборочно:
- Что такое Разум не знаете ни Вы ни я, и никто из мне известных.
Несостоятельность Вашего определения (эволюция информации) я показал выше, цитироватьсмысла нет. Вкратце напомню - по нему разумны вирусы и простейшие программы.
- Гипотезу Тьюринга как объяснение сложной нейрональной активности я принмаю либо:
(1) при погружении к квантовому пределу, где разница между аналоговым и цифровым исчезает (исчерпывающе, но бесполезно) либо
(2) в рамках тех задач когда эмуляция/симуляция (в зависимости, опять же, от "глубины погружения") - даёт пренебрежимо малую ошибку.
- По Сагану - ещё раз, я не вижу там "тенденций" и процесса вообще. Сравниваются абсолютно разные вещи, из этого выводятся спекуляции. Какое отношение "количество бит" в описаниях имеет к каким-либо реальным свойствам типа - мне абсолютно неясно.
ЦитироватьИ кстати, на дискретном симуляторе мы всегда можем получить точность моделирования ЛУЧШЕ чем на любом аналоговом.
В огороде бузина а в Киеве дядька... Откуда вообще возникла мысль чего-то цифровое чем-то аналоговым симулировать?
Есть конкретный объект (мозг, а не неопределённый "разум"), с цифровыми И аналоговыми элементами, который Вы, размахивая Тьюрингом, хотите оцифровать начисто. И? Обратная задача откуда взялась?
ЦитироватьРазум (простите за излишнее философствование) это ВНЕШНИЙ наблюдатель за реальным, аналоговым миром. Модельер мира. И единственно пространство из которого он может наблюдать реальность как внешний наблюдатель – некая дискретная виртуальность.
Эк Вас торкнуло... Это новая попытка дать определения разума? Уже начинать громить, или подчистите?
Цитироватьэто до сих пор единственная вразумительно сформулированная гипотеза разума
Да нифига подобного. Человек, невпособный дать определения объекту - пытается рассуждать о структуре этого объекта.
Софистика из серии "сколько чертей поместятся на острие иглы". Пока не сформулируете пристойное определение - говорить не о чем.
Цитироватьспец в биологии. Но когда такие спецы лезут в теорию вычислений
И ещё раз повторю - причём здесь теория вычислений? Откуда взялся цифровой объект, который Вы ей планируете скормить?
ЦитироватьОб четком определении разума. Вы когда-нибудь задумывались над такой идеей. Если бы кто-то действительно дал такое определение разума, которое устроило бы всех, это был бы величайший человек всех времен. Ибо понять суть разума – величайшее открытие человечества. Все остальное на фоне этого меркнет. Согласны?
Ну слава богу, признаёте, что определения - нет.
И какого хрена Вы рассуждаете о структуре "того - неизвестно чего"??? При этом есть замечатьеный объект: активность нейронных групп, способствующая адаптации. С ЭТИМ - можно работать, и все мои рассуждения - направлены именно на этот объект. И этот объект - совершенно точно не цифровой. Элементная база у него не та.
А "разум" - это слово-паразит.
Скажу по секрету - единственное непротиворечивое определение "разума", которое я могу сформулировать - вышеописанная активность для вида хомо (э... сапиенс - тавтология) в близких нам социумах. И пользы от такого определения - минимум. Но по крайней мере оно убирает околофилософскую бредятину вроде "цифровых наблюдателей" и "божественной искры".
:D
Dan14444, спасибо.
Теперь я четко вижу, что мы с вами достигли "дна непримиримости". Как обычно и бывает в таком споре о природе разума. Каждый остался при своем. Расходимся, пока модераторы нас не разогнали за злостный оффтоп.
Я больше не хочу отстаивать правоту позиции твердого ИИ. Но я хочу чтобы вы поняли что на проблему разума есть несколько непримиримых точен зрения. Можно сказать религиозно-непримеримых. Твердый ИИ- одна из таких "вер". Ваша позиция – другая "вера".
Вы все же почитайте Пенроуза на досуге "Тень разума" хотя бы начало. Там он как раз всех нас "верующих" по-разному в разум, классифицирует и дает определение "мягкий физикализм". То, что вы не знаете этого термина, это не значит что вы не являетесь правоверным мягким физикалистом. "Незнание не освобождает от ответственности". Дать вам это знание, думаю, это все что я могу для вас полезного сделать.
Завязали с философией.
Всего одна конкретная поправка:
ЦитироватьЦитироватьИ кстати, на дискретном симуляторе мы всегда можем получить точность моделирования ЛУЧШЕ чем на любом аналоговом.
В огороде бузина а в Киеве дядька... Откуда вообще возникла мысль чего-то цифровое чем-то аналоговым симулировать?
Нет, вы не поняли.
Речь шла о моделировании аналоговой системы.
Некий физический (аналоговый) процесс можно моделировать либо на цифровой машине, либо с помощью некого опять же физического (аналогового) процесса, который описывается той же системой диф. уравнений, но наблюдать замерять его удобней на зеркальном аналоге.
Были в сове время такие методы моделирования и были так называемые АВМ. Аналоговые вычислительные машины. Мне, кстати, еще посчастливилось делать лабы по ТАУ на таких агрегатах. У нас был целый класс таких раритетных штукенций. Но уже в те времена их быстро вытесняли персоналки с соответствующими ПО.
Физический процесс в нашей реальности это всегда аналоговый процесс. Любая хорошая дискретность (если не опускаться на квантовый уровень) в этом мире, по сути, аналоговая система с существенной нелинейностью. Ведь любой цифровой компьютер состоит из аналоговых электронных деталей, в которых происходят аналоговые процессы. Тот же транзистор, диод – это все аналоговые устройства, которые просто имеют несколько аттрактивных состояний и их дискретное ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ – на самом деле плавный, аналоговый так сказать, переход системы из одного состояния в другое по некой несущественной для нас (самой цифровой машины) траектории в фазовом пространстве системы.
Верно?
Дискретная машина – это математическая абстракция. Как ряд натуральных чисел.
1,2,3...
Где вы в живую видели натуральные числа? Их нигде нет. :)
Но не будем тут глубоко копать.
Главное. Любая модель реальности это либо модель аналоговой системы на цифровом компьютере (дискретная модель) либо аналоговая в аналоговой (аналоговая модель). Все.
И если сравнивать оба метода, то получается что аналоговую систему моделировать аналоговой (же!) моделью куда тяжелее, чем дискретной.
Хотя казалось бы все должно быть наоборот.
Секрет "парадокса" в том, что родственная (по своей природе), зеркальная система имеет как и ориганил свой "эффект бабочки" и теперь на результат предсказания влияет не одна, а две "бабочки" которые, разумеется, машут своими крыльями несинхронно. Один источник хаоса в оригинале и второй источник хаоса в его зеркальной модели – аналоге. Предсказания расходятся еще быстрей.
Если в вашей системе есть "эффект бабочки" (это нелинейная система) он в любом случае разрушит предсказание. Но та моделирующая систем, которая все же обладает большей внутренней точностью, может отодвинуть "горизонт предсказания" (вполне законный термин) чуть дальше. И это как раз под силу только цифровым системам, где всякий "эффекты бабочки" исключены изначально, а ступенчатость, неточность (огрубление дискретизацией и квантованием) абсолютно управляемы.
Замечу. Речь идет исключительно о моделировании реальных физических процессов вообще. Например, погоды, нашей истории, климатических событий. О мозге тут пока речи нет.
Есть такая наука синергетика или нелинейная динамика. Слыхали?
Вам как физикалисту обобщения этой области человеческих знаний должны быть очень полезны.
Настоятельно рекомендую углУбиться туда.
:)
Урезая осетра оставляю одну тему:
ЦитироватьГлавное. Любая модель реальности это либо модель аналоговой системы на цифровом компьютере (дискретная модель) либо аналоговая в аналоговой (аналоговая модель). Все.
И если сравнивать оба метода, то получается что аналоговую систему моделировать аналоговой (же!) моделью куда тяжелее, чем дискретной.
Вы опять не поняли... Есть практическая задача, с которой всё началось - убрать деградацию "разума" со временем. Как частность - сделать его более пригодным для космических условий и масштабов.
Сравнивалась модификация естественной базы (нейроны) и перенос этого "разума" на цифровую базу, для модификации уже в ней.
Откуда взялось создание аналоговой модели??? И моделей вообще, строго говоря?
Создание симулятора - это исключительно Ваш подход, мой - подразумевает работу с оригиналом, и никаких симуляторов, ни цифровых ни аналоговых :).
З.Ы. А то, что нельзя в обозримом будущем симулировать то, для чего пока нет даже определения - я, надеюсь, продемонстрировал.
Цитировать:D
Дискретная машина – это математическая абстракция. Как ряд натуральных чисел.
1,2,3...
Где вы в живую видели натуральные числа? Их нигде нет. :)
"Неправда Ваша, дяденька!" (С)
Число хромосом в ядре конкретной клетки натурально, если брать промежуток времени малый относительно периода деления. Число семян в конкретном плоде с наступлением периода зрелости плода. :wink: Интересно, что попытка подобрать космологические счетные объекты обломилась. :wink:
Следил за дискурсом с интересом. :) Влезать глубоко нет резона, погонят и будут правы.
Но была ветка прямо по назначению: ИИ
ЦитироватьСледил за дискурсом с интересом. :) Влезать глубоко нет резона, погонят и будут правы.
Но была ветка прямо по назначению: ИИ
Присоеденяюсь!
Но эта ветка создавалась для обсуждения возможности создания "Фотонного двигателя"
И в общем то из дискусии можно сделать вывод, что использование фотонов в качестве рабочего тела не эффективно!
А вот перемещение энергии в пространстве с их помощью пока имеет наибольший КПД. :D
ЦитироватьНо была ветка прямо по назначению: ИИ
Не совсем "прямо"... ИИ не бывает :).
Оффтоп начался с улучшизмов тушки вообше, и мозгов в частности. Потом уже Alex_Semenov вбросил его любимый ИИ, а я долго и упорно доказывал, что ИИ и warp-drive - близнецы братья по реалистичности; а сколь-нибудь реалистична только работа с "уже имеющимся носителем".
Так что этот оффтоп надо не в ИИ переносить (ИИ не бывает :) ), а в модификацию тушки для... Или как более общее - биоинженерия для...
ЦитироватьЦитировать:D
Дискретная машина – это математическая абстракция. Как ряд натуральных чисел.
1,2,3...
Где вы в живую видели натуральные числа? Их нигде нет. :)
"Неправда Ваша, дяденька!" (С)
Число хромосом в ядре конкретной клетки натурально, если брать промежуток времени малый относительно периода деления. Число семян в конкретном плоде с наступлением периода зрелости плода. :wink: Интересно, что попытка подобрать космологические счетные объекты обломилась. :wink:
Ага. И число ягод фруктов и овощей на вот этом столе – тоже дискретно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14737.jpg)
Но если вы всмотритесь в физическую суть этих объектов, то вы увидите, что это и есть "существенная нелинейность" континуума. Не более. Но это действительно слишком глубокая философия. И очень мутная. Не хватало нам тут заниматься еще и интерпретацией квантовой механики...
:evil:
ЦитироватьЦитироватьСледил за дискурсом с интересом. :) Влезать глубоко нет резона, погонят и будут правы.
Но была ветка прямо по назначению: ИИ
Присоеденяюсь!
Но эта ветка создавалась для обсуждения возможности создания "Фотонного двигателя"
И в общем то из дискусии можно сделать вывод, что использование фотонов в качестве рабочего тела не эффективно!
А вот перемещение энергии в пространстве с их помощью пока имеет наибольший КПД. :D
В правильном направлении мыслите.
Как по мне фотонный двигатель возможен только в виде светового паруса. И никакая иначе (если мы не научимся делать микрочерные дыры). И его есть смысл применять либо как солнечный парусник, либо как лазерный (мазерный) парус (в последнем случее есть прекрасное название "радиопарус").
Подсвечивать такой парус есть смысл, если вы разгоняетесь до скорости сопоставимой со скоростью света.
Простейшая ( Ньютонавская) механика дает вам очень грубую оценку эффективности такого паруса как v/c где v – конечная скорость корабля.
Если вы разгоняетесь до скорости 0.1с то в энергию корабля превратися 10% энергии (грубо)
Если до скорости 0.5с то 50%.
Но реальность жестче. Надо учитывать доплеровский эффект (направленный вам вслед луч будет "охлаждаться", терять энергию по мере вашено ускорения). Плюсь релятивистская динамика дает свои поправки.
Вот график из работы Маркса 1966-го года где показана более правильная кривая эффективности светового паруса от конечной скорости.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14100.png)
"Простая" ракета, отбрасывающая массу, у которой есть масса покоя могла бы иметь куда более высокий КПД движителя даже на скоростях больших чем 0.5с.
По идее.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14099.png)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=637419#637419
Но тут есть ряд чисто инженерных нюансов.
В любом случае фотонный движетель - вещь для особого применения.
Полета между звездами. Не более.
Кстати не все так плохо.
Рылся, искал информацию по МГД генераторам и вот что нарыл.
Институт высоких температур РАН
(ИВТ РАН)
125412, Москва, Ижорская, 13/19
Тел.: (095) 484-26-83
Факс: (095) 484-22-61
E-mail: ssi@iht.mpei.ac.ru
http://oivt.nm.ru/razd-oivt/oivt.htm
КОММЕРЧЕСКИЕ РАЗРАБОТКИ
Сверхпроводниковый индуктивный накопитель энергии 10^9 Дж для применения в энергосистемах и стартовых комплексах воздушно-космического самолета; разработан предварительный проект.
ЦитироватьКстати не все так плохо.
Рылся, искал информацию по МГД генераторам и вот что нарыл.
Институт высоких температур РАН
(ИВТ РАН)
125412, Москва, Ижорская, 13/19
Тел.: (095) 484-26-83
Факс: (095) 484-22-61
E-mail: ssi@iht.mpei.ac.ru
http://oivt.nm.ru/razd-oivt/oivt.htm
КОММЕРЧЕСКИЕ РАЗРАБОТКИ
Сверхпроводниковый индуктивный накопитель энергии 10^9 Дж для применения в энергосистемах и стартовых комплексах воздушно-космического самолета; разработан предварительный проект.
Эмн, а какое это отношение имеет к фотонным двигателям и вообще к безопорному движению? Такой экзотический вариант суперконденсатора (идеологически).
ЦитироватьКстати не все так плохо....
Сверхпроводниковый индуктивный накопитель энергии 10^9 Дж
Это можно всё, что угодно на бумаге рисовать.
Что получается?
Магнитное поле 10 Тл. На пределе, но можно. 40 Дж/куб.см. Для гигаджоуля надо 25 куб.м. Размер модуля представляете. Теперь про его массу. Криогеника (криокулеры, компрессоры и прочее) - оцениваю в 2-3 тонны в земных условиях. По электропотреблению это будет киловатт 50-100 по нынешним криотехнологиям. Куда это тепло в космосе сбрасывать - отдельная песня. Теперь про собственно накопитель. Разрывающее усилие на катушки от поля 10 Тл будет эквивалентно давлению 400 ати. Толщину стенок бака при объёме 25 кубов представляете.
Теперь зайдём с другой стороны. Этот же самый гигаджоуль можно просто получить, если сжечь аж 25 кг керосина.
Ещё вопросы есть?
Is Warp Speed Possible?
http://news.discovery.com/space/is-warp-speed-possible.html
Начало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили (на 0.1 с, но все начинается с малого!)
Даешь фотонник!
http://korrespondent.net/tech/science/1139601-uchenym-vpervye-udalos-uderzhat-chasticy-antiveshchestva
Ученым впервые удалось удержать частицы антивещества
Вчера, 21:22 Корреспондент.net
Ученым впервые удалось удержать частицы антивещества Ученые приблизились к тому, чтобы проверить основные положения физики
Reuters
Физики из Европейского центра ядерных исследований (CERN) впервые создали эффективный способ получать и в течение достаточно длительного времени удерживать частицы антивещества.
Как сообщает Би-би-си, исследователи смогли удержать 38 атомов антиводорода, которые в отличие от атомов обычного водорода состоят не из протонов и электронов, а из антипротонов и позитронов.
В статье участников эксперимента ALPHA, опубликованной в журнале Nature, сообщается, что возможность изучить атомы антивещества позволит проверить основные положения физики.
"По причинам, которые никто пока не понимает, природа исключила возможность существования антиматерии. Поэтому для нас это и награда, и отчасти потрясение - видеть наше устройство и знать, что внутри него стабильные нейтральные атомы антиматерии", - сказал руководитель эксперимента ALPHA Джеффри Хангст из университета датского города Орхус.
Отметим, что участники эксперимента, проводимого в CERN, создали способ получать и сохранять "холодные" атомы антиводорода. Впервые античастицы, антиподы электронов позитроны, были открыты в 1930-х годах, в 1955 году удалось получить античастицу протона - антипротон. Но попытки "собрать" их в атом антиводорода не удавались очень долго. Лишь в середине 1990-х годов ученым ЦЕРНа удалось получить первые десять атомов антиводорода в результате взаимодействия пучков антипротонов и позитронов в ускорителе LEAR.
Тем не менее, сразу после возникновения атомы антивещества исчезали в результате аннигиляции с обычным веществом.
Удерживать нейтральные атомы антивещества значительно сложнее, чем отдельные частицы, поскольку они не обладают электрическим зарядом и их нельзя удержать электромагнитным полем.
Авторы исследования разработали специальное устройство-ловушку, внутри которого создается очень мощное и сложное по конфигурации магнитное поле, которое не дает атомам антиводорода повстречаться с обычной материей и проаннигилировать.
Несмотря на то, что в придуманной ловушке атомы антиводорода могут существовать всего около одной десятой доли секунды, это достаточно долгий срок для исследования свойств антиматерии. В частности, можно получить ее спектр, по которому далее можно будет определить, сохраняется ли симметрия между материей и антиматерией по заряду, пространственным координатам и по времени, так называемая CPT-симметрия. Эта симметрия является одной из основ современной физической теории - Стандартной модели.
Есть предположение, что антиматерия исчезла из-за нарушения симметрии спектров водорода и антиводорода. Если окажется, что они не идентичны, ученые получат подтверждение своих догадок.
Ранее группа ученых из девяти различных научных организаций США сообщила о том, что им, вероятно, удалось получить новое доказательство существования темной материи.
ЦитироватьНачало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили (на 0.1 с, но все начинается с малого!)
Сегодня разговаривал с нашими, которые имеют прямое отношение к программе работ ЦЕРНа. Они удивлялись шуму и говорили, что это событие несколькомесячной давности. И тогда весь PR-пар был спущен. И говорили цифру 0.6 с. Так что что там на самом деле поводом было - неизвестно.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.
ЦитироватьЦитироватьНачало полКожено!
38 атомов антиводорода уже накопили (на 0.1 с, но все начинается с малого!)
Сегодня разговаривал с нашими, которые имеют прямое отношение к программе работ ЦЕРНа. Они удивлялись шуму и говорили, что это событие несколькомесячной давности. И тогда весь PR-пар был спущен. И говорили цифру 0.6 с. Так что что там на самом деле поводом было - неизвестно.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.
Когда-то и алюминий был дороже золота- да и термояд сейчас- ПОКА - неэффективен
ЦитироватьНачало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.
Как известно после движения космического корабля в пространстве при работе двигателей остается след в виде потока например фотонов, ионов или газов.
Хорошо видны инверсионные следы самолетов или ракет в атмосфере.
Сколько времени такой поток или след может существовать в космическом пространстве и нельзя ли его использовать для обнаружения каких либо "Чужих" КК.
ЦитироватьЦитироватьНачало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.
Как известно после движения космического корабля в пространстве при работе двигателей остается след в виде потока например фотонов, ионов или газов.
Хорошо видны конверсионные следы самолетов или ракет в атмосфере.
Сколько времени такой поток или след может существовать в космическом пространстве и нельзя ли его использовать для обнаружения каких либо "Чужих" КК.
Для самонаводящихся фотонных ракет? :D
ЦитироватьХорошо видны конверсионные следы самолетов или ракет в атмосфере.
Инверсионные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНачало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.
Как известно после движения космического корабля в пространстве при работе двигателей остается след в виде потока например фотонов, ионов или газов.
Хорошо видны инверсионные следы самолетов или ракет в атмосфере.
Сколько времени такой поток или след может существовать в космическом пространстве и нельзя ли его использовать для обнаружения каких либо "Чужих" КК.
Для самонаводящихся фотонных ракет? :D
Ну и для этого может быть :D
А вообще то, не след ли это "чужого" КК см. ссылку
http://www.membrana.ru/articles/global/2009/10/16/165200.html :D :D
ЦитироватьAlex_Semenov пишет:
ЦитироватьЦитироватьСледил за дискурсом с интересом. :) Влезать глубоко нет резона, погонят и будут правы.
Но была ветка прямо по назначению: ИИ
Присоеденяюсь!
Но эта ветка создавалась для обсуждения возможности создания "Фотонного двигателя"
И в общем то из дискусии можно сделать вывод, что использование фотонов в качестве рабочего тела не эффективно!
А вот перемещение энергии в пространстве с их помощью пока имеет наибольший КПД. :D
Цитата из сообщения
"""Эксперимент по беспроводной передаче электроэнергии предлагается провести на российском сегменте Международной космической станции (МКС), говорится в тезисах доклада группы специалистов Ракетно-космической корпорации "Энергия" на научной конференции во вторник в ЦНИИмаш.
"Предлагается подготовить и провести на борту российского сегмента МКС серию демонстрационных космических экспериментов по беспроводной передаче электроэнергии между космическими аппаратами и исследованию воздействия факторов космического пространства на компоненты твердотельных лазеров", - говорится в тезисах, распространенных на конференции.
Технология по передаче электроэнергии основывается на применении инфракрасных лазеров с КПД не менее 50%.
В будущем эта технология может применяться для снабжения космических аппаратов, кораблей и напланетных исследовательских баз электроэнергией, передает "Интерфакс-АВН"."""
Наконец то!!!решили попробовать[/size] :D
ЦитироватьНаконец то!!!решили попробовать :D
Попробовать что?
Что свет с орбиты до Земли доходит? Слава богу, об этом человечество много тысяч лет знает, а всякие тараканы - и того дольше. Или что из этого света можно получить электроэнергию? Так и это уже как сотню лет вовсю используется - гуглить по словам "фотоэлемент" и "солнечная электростанция". А если "со спутника на спутник" - то ПН первой Энергии как бы намекает, что и тут не всё является новостью.
Так что на мой вкус это - типичный бессмыленный пиар, возможно, замешанный на деньгах какого-нибудь гранта.
ЦитироватьЦитироватьНаконец то!!!решили попробовать :D
Попробовать что?
Что свет с орбиты до Земли доходит? Слава богу, об этом человечество много тысяч лет знает, а всякие тараканы - и того дольше. Или что из этого света можно получить электроэнергию? Так и это уже как сотню лет вовсю используется - гуглить по словам "фотоэлемент" и "солнечная электростанция". А если "со спутника на спутник" - то ПН первой Энергии как бы намекает, что и тут не всё является новостью.
Так что на мой вкус это - типичный бессмыленный пиар, возможно, замешанный на деньгах какого-нибудь гранта.
А почему бы и не попробовать. Ведь ни кто еще это не делал в космосе. А вдруг откроются какие либо новые свойства.
Вы батенька пессимист!
"Пессимист говорит, что коньяк пахнет клопами, а оптимист - клопы пахнут коньяком" Hi!:D
ЦитироватьА почему бы и не попробовать. Ведь ни кто еще это не делал в космосе.
Как это не делал???
Разве что не пиарили так по-чёрному.
Цитироватькосмонавты А.Г.Николаев и П.Р.Попович в процессе группового полета на кораблях «Восток-3» и «Восток-4» осуществляли проверку работы всех бортовых систем космических аппаратов, устанавливали радиосвязь между собой ...
Вот теперь докажите, что физика этой связи кардинально отличается от подсветкой чего-нибудь китайским светодиодным фонариком.
ЦитироватьЦитироватьНаконец то!!!решили попробовать :D
Попробовать что?
Что свет с орбиты до Земли доходит? Слава богу, об этом человечество много тысяч лет знает, а всякие тараканы - и того дольше. Или что из этого света можно получить электроэнергию? Так и это уже как сотню лет вовсю используется - гуглить по словам "фотоэлемент" и "солнечная электростанция". А если "со спутника на спутник" - то ПН первой Энергии как бы намекает, что и тут не всё является новостью.
Так что на мой вкус это - типичный бессмыленный пиар, возможно, замешанный на деньгах какого-нибудь гранта.
вот кстати в этом слове "фотоэлемент" и кроется подвох. У него реальный КПД 20%, и реально работают только в световом диапазоне. Передающий лазер в свете тоже не более 10%, полупроводниковый здесь не пойдет. Получается КПД передачи с гулькин нос.
Да и зачем все это, когда вокруг энергии навалом.