Концепция 2010 vs концепции 2006

[zyxman]

И Луна имеет громадное преимущество - она рядом.

А песчаный карьер возле г.Тучково Рузского района не подойдёт? Он ещё ближе...

Вот только для того,что-бы хоть что-то оттуда отправить за пределы атмосферы надо потратить раз в десять больше (по ХС и раз в сто по массе) чем с поверхности Луны.

Ну вот ХС для Луны примерно так-же относится к ХС для наземного карьера, как ХС для астероида относится к ХС для Луны.
Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

[Tiger]

Ну вот ХС для Луны примерно так-же относится к ХС для наземного карьера, как ХС для астероида относится к ХС для Луны.
Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Зачем для астероида "э-м" катапульта? Достаточно требушета.  :wink:

[Artemkad]

Дык вы посчитайте сколько это получается в пересчёте на воду. Реголит наполовину состоит из воды?

А почему только на воду? Он вполне может быть и в виде гидридов (к примеру алюминия), гидроксидов да и в свободном виде...

[Artemkad]

Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Почему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года. Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные. Лунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты, а экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

[Старый]

Дык вы посчитайте сколько это получается в пересчёте на воду. Реголит наполовину состоит из воды?

А почему только на воду? Он вполне может быть и в виде гидридов (к примеру алюминия), гидроксидов да и в свободном виде...

Ну пересчитайте на связаную воду.

[Вал]

Почему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года. Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Да ну! И какие это результаты?

Лунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты,

Космическая деятельность ради космической деятельности? А результат-то где?

а экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

А также резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем.
Жду от Вас ответа - какого именно результата в научной сфере вы ждете от поселения на Луне. Про "космические технологии позволяющие тратата..." не надо, ладно?

[Lev]

Почему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года. Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Да ну! И какие это результаты?

Лунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты,

Космическая деятельность ради космической деятельности? А результат-то где?

а экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

А также резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем.
Жду от Вас ответа - какого именно результата в научной сфере вы ждете от поселения на Луне. Про "космические технологии позволяющие тратата..." не надо, ладно?

Что самое интересное - все эти споры не имеют никакого отношения к перспективной концепции...

[Старый]

Что самое интересное - все эти споры не имеют никакого отношения к перспективной концепции...

На самом деле концепция предусматривает катание туристов сначала на МКС а потом на свою станцию.

[zyxman]

Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Почему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года.

А вы пересчитайте, сколько десятилетий потребуется, чтобы поднять с Луны скажем тысячу тонн железа?
А с астероида они поднимаются одним плевком.

Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Ну вот об том и речь, что ни АВТОНОМНАЯ база на Луне ни марсианская экспедиция нах не нужны.

А из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.
Или более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

[Artemkad]

Лунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты,

Космическая деятельность ради космической деятельности? А результат-то где?

1) Подробно будет изучена сама Луна.
2) Появится платформа (транспорт и  условия) для проведения экспериментов в условиях малой гравитации.
3) На Марс хотите? А на Венеру? А к Юпитеру? Только не как нечто исключительное - события полувека, а как сейчас на геостационар. Тогда надо перестать тягать все через атмосферу с начальными ускорениями в 6g. Сколько аппаратов было потеряно при или из-за старта?! Надо перестать считать каждый лишний кило и гадать одним стартом, двумя (хоть раз такое было?! - и не будет) или нужен новый супертяж.

а экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

А также резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем.

Не верю. Две РАЗНЫЕ планеты - не репрезентативная выборка. Думаю марсианская экспедиция в этой области вопросов поставит больше чем даст ответов...

Жду от Вас ответа - какого именно результата в научной сфере вы ждете от поселения на Луне. Про "космические технологии позволяющие тратата..." не надо, ладно?

В научной - только по Луне и в смежных с внеземным производством областях. Но ДЛЯ науки - она существенно упростит создание инструментов для исследования объектов Солнечной системы.

[Valerij]

а экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

А также резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем.
Жду от Вас ответа - какого именно результата в научной сфере вы ждете от поселения на Луне. Про "космические технологии позволяющие тратата..." не надо, ладно?

Вообще-то Галимов (и не он один) говорит, что именно на Луне можно найти не подвергшиеся изменениям древнейшие минералы. И именно исследования Луны имеют наибольшее значение для того, что бы понять начальные фазы развития Земли.

Ни на Марсе, ни на Земле эти минералы неизменными сохраниться с того времени не могли - атмосфера мешает. Так что именно Луна обещает нам "резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем". Я уже не говорю о том, что Луна ближе и доступнее, что позволяет гораздо лучше изучить ее. Кроме того, планомерное освоение Луны позволяет создать, испытать и отладить большую часть давайсов, которые потом будут применены (возможно, в несколько модифицированном виде) для полета к Марсу и его изучении.

А еще есть одна тонкость. Освоение Луны позволяет не только создать необходимую для дальнейших исследований космоса технику, но и создать необходимую для этого индустрию, а так же обеспечить дальнейшую ее регулярную загрузку. То есть однажды созданная технология не будет потеряна через какое-то времени.

[Artemkad]

Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Ну вот об том и речь, что ни АВТОНОМНАЯ база на Луне ни марсианская экспедиция нах не нужны.

А из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.
Или более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Для того, что-бы "уронить комету на Африку"  надо энергия и масса того, что будет ронять. 100т из которых 70% надо только на то, что-бы до кометы долететь  комету не уронят ни при каких условиях. Дозаправлять зонды? Мы хоть на одну комету смогли приземлиться?! И не сможем! Т.к. если образно говорить - мы строим корабли посреди континента и до моря тянем их на волокушах. Причем тянем через горы!

[Valerij]

Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Не единственный. С какой периодичностью будет доступен этот астероид? А сможет ли тупо прожить автономная база (а другой на астероиде сделать не возможно) в течении этого времени?

А вы пересчитайте, сколько десятилетий потребуется, чтобы поднять с Луны скажем тысячу тонн железа?
А с астероида они поднимаются одним плевком.

Да, только сколько столетий мы будем доставлять на астероид людей и оборудование, необходимое для того, что бы из этого железа сделать что-то полезное?

Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Ну вот об том и речь, что ни АВТОНОМНАЯ база на Луне ни марсианская экспедиция нах не нужны.

Я считаю, что автономная база не нужна. Нужна просто сначала ЛОС, а потом - Лунная База. Это позволит сделать достаточно быстро возможный сейчас шаг (ЛОС), немного позже - следующий (Лунная База), а потом готовить дорогу на будущее....

А из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.

И заодно получить катастрофу планетарного масштаба.

Или более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Да, и комета будет пролетать вблизи Земли раз в семдесят шесть лет....

[zyxman]

Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Ну вот об том и речь, что ни АВТОНОМНАЯ база на Луне ни марсианская экспедиция нах не нужны.

А из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.
Или более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Для того, что-бы "уронить комету на Африку"  надо энергия и масса того, что будет ронять. 100т из которых 70% надо только на то, что-бы до кометы долететь  комету не уронят ни при каких условиях. Дозаправлять зонды? Мы хоть на одну комету смогли приземлиться?! И не сможем! Т.к. если образно говорить - мы строим корабли посреди континента и до моря тянем их на волокушах. Причем тянем через горы!

Вот это и есть отличный пример того что я в соседней теме сказал: "нихрена я не понимаю что вы хотите сделать, значить вы хотите невозможного".

[zyxman]

Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Не единственный. С какой периодичностью будет доступен этот астероид?

Лучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.
Ну пусть даже мы плюем на то что техника для микрогравитации и легче будет, а только посчитаем экономию на посадочных железках и на перевозке с места посадки до целевой точки (идеально точной посадки не бывает).

А сможет ли тупо прожить автономная база (а другой на астероиде сделать не возможно) в течении этого времени?

Сможет, и это будет НАМНОГО проще чем на Луне, потому что нет такого сильного перепада температур и освещенности.

А вы пересчитайте, сколько десятилетий потребуется, чтобы поднять с Луны скажем тысячу тонн железа?
А с астероида они поднимаются одним плевком.

Да, только сколько столетий мы будем доставлять на астероид людей и оборудование, необходимое для того, что бы из этого железа сделать что-то полезное?

НАМНОГО быстрее чем на Луну, потому что посадочная ХС значительно меньше и посадочная ступень будет практически отсутствовать.

А из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.

И заодно получить катастрофу планетарного масштаба.

Ну не надо же так буквально все понимать Можно уронить комету на Луну, или вывести на околоземную орбиту.

Или более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Да, и комета будет пролетать вблизи Земли раз в семдесят шесть лет....

А для заправки зондов дальнего космоса она вблизи Земли и не нужна.
Реально удобнее где-то в районе орбиты Марса - где уже и не жарко, но еще СБ дают достаточно энергии.

Ну давайте себе представим, что зонд уровня Галилео долетает до орбиты Марса, там к нему подстыковывается несколько баков с рабочим телом из кометного вещества (весящих значительно больше того что стартует с Земли), разворачивается под контролем система охлаждения реактора, возможно какая-то замена сдохших модулей, и он потом летит к Плутону, подлатанный, на мощных ионниках и с ОГРОМНЫМ запасом ХС

[Artemkad]

Вот это и есть отличный пример того что я в соседней теме сказал: "нихрена я не понимаю что вы хотите сделать, значить вы хотите невозможного".

Нет, я понимаю что Вы хотите сделать, понимаю даже что надо сделать для того, что-бы сделать то, что Вы хотите. Но я так-же понимаю, что для выполнения этого нужно сперва научиться это делать. Причем не теоретически на экране монитора и не за одну попытку в поколение, а планомерно ежегодно, еженедельно, ежедневно и лучше тысячами(десятками тысяч) людей.

[Artemkad]

Лучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.

Тут есть какие-то ограничения? По моему тут вопрос чисто в желании. Все остальное вполне решаемая на сегодня задача.

Ну пусть даже мы плюем на то что техника для микрогравитации и легче будет, а только посчитаем экономию на посадочных железках и на перевозке с места посадки до целевой точки (идеально точной посадки не бывает).

Это первый урок который должен быть пройден. Исполнение идеально точной посадки (еще лучше - автоматической посадки) на небесное тело без или со слабой атмосферой. На Земле это умеют делать десятки тысяч пилотов идеально точно сожающих воздушные суда. Теперь то-же самое должны делать космические аппараты!

НАМНОГО быстрее чем на Луну, потому что посадочная ХС значительно меньше и посадочная ступень будет практически отсутствовать.

Зато подлетная и отлетная намного больше. Не говоря уже о том, что за астероид придется цепляться, что делает подобный объект на данном этапе не на много лучше орбиты.

Ну не надо же так буквально все понимать Можно уронить комету на Луну, или вывести на околоземную орбиту.

Нельзя. ХС для выхода на орбиту кометы настолько велика, что у аппаратов стартующих с Земли не остается ресурсов для смены траектории кометы. Для подобной задачи необходимо сперва научиться строить космические корабли, а не космические плоты одноразового действия. А для этого надо начать с освоения Луны.

ЗЫ. Для справки - комета Галея имеет оценочную массу в пару сотен миллиардов тонн и движется со средней скоростью в несколько десятков км/с. Существенно изменить ее орбиту ничем стартующем с Земли скорее всего не удастся...

Ну давайте себе представим, что зонд уровня Галилео долетает до орбиты Марса, там к нему подстыковывается несколько баков с рабочим телом из кометного вещества (весящих значительно больше того что стартует с Земли), разворачивается под контролем система охлаждения реактора, возможно какая-то замена сдохших модулей, и он потом летит к Плутону, подлатанный, на мощных ионниках и с ОГРОМНЫМ запасом ХС

Вот только "мелочь" - откель взять "кометное вещество". Сама комета слишком шустрый объект, что-бы его сперва догонять, а затем тормозиться до скорости зонда...

[zyxman]

Лучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.

Тут есть какие-то ограничения? По моему тут вопрос чисто в желании. Все остальное вполне решаемая на сегодня задача.

Вот именно, что вам лучше объяснили как происходит посадка на Луну, поэтому вы считаете это более реальной задачей.
Но при этом вы забываете что все действительно серьезные массы летали на Луну только на супертяжах, которых сейчас просто нет СОВСЕМ.
А тем что есть не слишком много можно вытащить.

Кстати, заметьте еще важный момент - "посылку" для астероида не просто возможно, а ОЧЕНЬ ВЫИГРЫШНО собирать на орбите из мелких частей, а то что нужно сажать на Луну, особо сильно на орбите не соберешь.

Ну пусть даже мы плюем на то что техника для микрогравитации и легче будет, а только посчитаем экономию на посадочных железках и на перевозке с места посадки до целевой точки (идеально точной посадки не бывает).

Это первый урок который должен быть пройден. Исполнение идеально точной посадки (еще лучше - автоматической посадки) на небесное тело без или со слабой атмосферой. На Земле это умеют делать десятки тысяч пилотов идеально точно сожающих воздушные суда. Теперь то-же самое должны делать космические аппараты!

Должны, я не спорю.
Но эта задача НАМНОГО сложнее, чем посадка на астероид.

НАМНОГО быстрее чем на Луну, потому что посадочная ХС значительно меньше и посадочная ступень будет практически отсутствовать.

Зато подлетная и отлетная намного больше. Не говоря уже о том, что за астероид придется цепляться, что делает подобный объект на данном этапе не на много лучше орбиты.

Ключевое словосочетание СВЕРХНИЗКАЯ ГРАВИТАЦИЯ.
Нет так уж сложно сделать гигантскую сеть, которой обернуть астероид - и цепляться за эту сеть и никаких проблем!

Ну не надо же так буквально все понимать Можно уронить комету на Луну, или вывести на околоземную орбиту.

Нельзя. ХС для выхода на орбиту кометы настолько велика, что у аппаратов стартующих с Земли не остается ресурсов для смены траектории кометы. Для подобной задачи необходимо сперва научиться строить космические корабли, а не космические плоты одноразового действия. А для этого надо начать с освоения Луны.

ЗЫ. Для справки - комета Галея имеет оценочную массу в пару сотен миллиардов тонн и движется со средней скоростью в несколько десятков км/с. Существенно изменить ее орбиту ничем стартующем с Земли скорее всего не удастся...

Ну вот, опять вы себя ограничиваете рабочим телом, которое везется с Земли, и вообще ТЕХНОЛОГИЯМИ ДЛЯ ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ С КРУПНЫХ ТЕЛ, а между тем, по крайней мере десятая часть кометы ЛЕГКОДОСТУПНОЕ вещество, которое с высокой вероятностью можно использовать как рабочее тело для ионника.
Для ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ с Луны ВООБЩЕ не подходят высокоимпульсные движки малой тяги, а для малых тел - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ПОДХОДЯТ, и это дает ГИГАНТСКУЮ разницу в массе рабочего тела.

Ну давайте себе представим, что зонд уровня Галилео долетает до орбиты Марса, там к нему подстыковывается несколько баков с рабочим телом из кометного вещества (весящих значительно больше того что стартует с Земли), разворачивается под контролем система охлаждения реактора, возможно какая-то замена сдохших модулей, и он потом летит к Плутону, подлатанный, на мощных ионниках и с ОГРОМНЫМ запасом ХС

Вот только "мелочь" - откель взять "кометное вещество". Сама комета слишком шустрый объект, что-бы его сперва догонять, а затем тормозиться до скорости зонда...

Я бы не был так уверен - что мы знаем про мелкие тела, "болтающиеся" за орбитой Марса?

[Вал]

Вообще-то Галимов (и не он один) говорит, что именно на Луне можно найти не подвергшиеся изменениям древнейшие минералы. И именно исследования Луны имеют наибольшее значение для того, что бы понять начальные фазы развития Земли.

Если бы вы немного почитывали тематические материалы, вместо бесконечного флуда, то знали бы, что вся поверхность Луны на глубину десятки, если не сотни метров (а может и до самого ядра) представляет из себя адскую смесь измельченного и перемешенного в результате миллиарднолетней бомбардировки материала - брекчии. Вычислить где там не подвергнутые изменениям минералы, а где подвергнутые даже уважаемый Галимов не сможет. В тоже время на планетах, защищенных атмосферой, найти коренные древние и, в какой-то степени неизмененные породы, гораздо проще. И Марс в этом отношении идеален. И не только в этом.

............................
 Я уже не говорю о том, что Луна ближе и доступнее, что позволяет гораздо лучше изучить ее. Кроме того, планомерное освоение Луны позволяет создать, испытать и отладить большую часть давайсов, которые потом будут применены (возможно, в несколько модифицированном виде) для полета к Марсу и его изучении.

А еще есть одна тонкость. Освоение Луны позволяет не только создать необходимую для дальнейших исследований космоса технику, но и создать необходимую для этого индустрию, а так же обеспечить дальнейшую ее регулярную загрузку. То есть однажды созданная технология не будет потеряна через какое-то времени.

Опять деятельность ради деятельности.   Освоятели, блин... :evil:

[Valerij]

Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Не единственный. С какой периодичностью будет доступен этот астероид?

Лучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.
Ну пусть даже мы плюем на то что техника для микрогравитации и легче будет, а только посчитаем экономию на посадочных железках и на перевозке с места посадки до целевой точки (идеально точной посадки не бывает).

Ну, для начала надо на астероид доставить "автономную базу", вместе с заводиком по производству рабочего тела. И после этого у нас будет только ОДНА заправка, то есть будущие АМС к границам системы должны будут лететь сначала к ней....

А если добавить, что, по законам баллистики эта заправка будет нам доступна на орбите Марса примерно раз в два года, становится вообще грустно.

А вы пересчитайте, сколько десятилетий потребуется, чтобы поднять с Луны скажем тысячу тонн железа?
А с астероида они поднимаются одним плевком.

Да, только сколько столетий мы будем доставлять на астероид людей и оборудование, необходимое для того, что бы из этого железа сделать что-то полезное?

НАМНОГО быстрее чем на Луну, потому что посадочная ХС значительно меньше и посадочная ступень будет практически отсутствовать.

С этим - согласен. Проблема просто в том, что ХС надо считать суммарно, начиная с доставки на LEO. И тогда разница получается ну не так велика....

Или более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Да, и комета будет пролетать вблизи Земли раз в семдесят шесть лет....

А для заправки зондов дальнего космоса она вблизи Земли и не нужна.
Реально удобнее где-то в районе орбиты Марса - где уже и не жарко, но еще СБ дают достаточно энергии.

Если мы отправляем АМС к Марсу, то понятно, зачем нам иметь на его орбите скорость, близкую к орбитальной. Если мы отправляем АМС далеко за Марс, то орбиту Марса она пересечет на скорости, значительно отличающейся от скорости естественных небесных тел.

Ну давайте себе представим, что зонд уровня Галилео долетает до орбиты Марса, там к нему подстыковывается несколько баков с рабочим телом из кометного вещества (весящих значительно больше того что стартует с Земли), разворачивается под контролем система охлаждения реактора, возможно какая-то замена сдохших модулей, и он потом летит к Плутону, подлатанный, на мощных ионниках и с ОГРОМНЫМ запасом ХС

Если у нас на АМС, предназначенной для Плутона, на орбите Марса потребовалась замена сдохших модулей, то лететь к Плутону мы еще не готовы в принципе.