Концепция 2010 vs концепции 2006

[Димитър]

Недавно вышла новая концепция космической программы до 2040 г. от В.А.   Лопоты: «Космическая миссия поколений XXI века»
http://www.energia.ru/ru/news/news-2010/public_07.doc

4 года назад мы обсуждали «Концепция программы развития пилотируемой космонавтики России на период 2006–2030 гг.» от Севастьянова
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/Program_hi-res.pdf
а также в теме: Концепция развития от РКК "Энергия"

Интересно сделать сравнение двух программ.
Мое ИМХО:
Обе «концепции» рассматривают только то, что делает РКК «Энергия». Практически это не концепция развития космонавтики России, как объявлено, а концепция развития «Энергии».
Концепция Севастьянова предусматривала реализацию четырех фаз развития пилотируемой космонавтики:
1.Создание экономически эффективной многоразовой транспортной космической системы «Клипер».
2.Промышленное освоение околоземного пространства на базе развития российского сегмента МКС.
3.Осуществление лунной программы, которая положит начало промышленному освоению Луны.
4.Осуществление пилотируемых исследовательских экспедиций на Марс.
Концепция космической программы до 2040 г. Лопоты включает три основных направления космической деятельности – в околоземном космосе, на Луне и на Марсе. Причем в направление «в околоземном космосе» говорится о новом корабле и развитие российского сегмента МКС. Получается, что «каркас» двух концепций один и тот же. А каким эму еще быть? Может полеты на астероид включить?
Отличия начинаются внутри:

1. По КК: ПТК-НТ вместо Клипера. И никаких подробностей для нового корабля!
Я лично готов согласиться, что новая капсула на 6 человек будет дешевле сделать, чем  крылатый корабль (или несущий корпус). Хотя жаль птички – все- таки шаг вперед в сравнении с капсулы.
Первый испытательный пилотируемый полет Клипера мог быть в 2014 г. В штатную эксплуатацию систему «Клипер» в составе флота из 5 кораблей предполагалось ввести с 2016 г. Переход на другой проект стоил год: ПТК-НТ должен полететь соответственно в 2015 и 2017 гг.
Лопота упоминает про «транспортная грузовая космическая система буксир-контейнер». Значит «Паром» (многофункциональный многоразовый межорбитальный буксир, предназначенный для транспортировки на орбитальную станцию различных грузовых контейнеров) не похоронен!? Это хорошо – он намного нужнее, чем новый пилотируемый корабль.
То, что не нравится – В отличии от Севастьянова, уже не упоминается ничего про космический туризм. Все? Русских это не интересует? Оставим и орбитальных и суборбитальных туристов американцам?

2. Российский сегмент МКС.
«Страны–партнеры проекта уже практически пришли к решению эксплуатировать станцию до 2020 г. (американская сторона предлагает рассмотреть возможность эксплуатации МКС до 2028 г.)»! А я что вам говорил?!
по завершению в 2020 г. программы МКС окажется возможным дальнейшее развитие РС МКС, с преобразованием его в орбитальный пилотируемый сборочно-эксплуатационный комплекс (ОПСЭК).
При этом до 2016-2017 гг. в состав РС МКС дополнительно к работающим модулям будут введены многоцелевой лабораторный модуль (начальная масса 20,7 т), узловой модуль (4 т), два научно-энергетических модуля (по 20 т), а также периодически обслуживаемый автономно летающий технологический КА (7,8 т). Это что, ОКА-Т? Но в ФКП России записан запуск 2 космических аппаратов:
№1 - 2012 год и №2 - 2015 год. Где второй!?
В 2024-2031 гг. в состав ОПСЭК будут введены три тяжелых модуля (по 40 т): универсальный модуль базовый и два научно-энергетических модуля вместо модулей меньшей размерности, отработавших ресурсы. Значит, будет РН на 40 тонн???
Про ракеты Лопота ничего не говорит. РН «Союз-2-3» уже забыта? И никаких новых ракет «Энергия» разрабатывать не будет? Только раз (в Марсианской программе) упоминается, что наиболее рационально в сборке МЭК использовать РН двух типов: среднего и сверхтяжелого классов.
Зато упоминается, что объем мирового рынка космических услуг сегодня составляет более 300 млрд дол. в год, а к сожалению, доля российской космонавтики на этом рынке незначительна. И призыв делать всяких спутников для рынка и элементарную базу для них.
В часности - на геостационарной орбите стало "тесно": РКК "Энергия" предлагает создание глобальной космической системы связи на базе тяжелой универсальной космической платформы (УКП) (это позволит уменьшить число объектов на орбите). Масса КА с тяжелой УКП, по предварительным оценкам, может составить ~ 20 т при использовании ЯЭУ мощностью 0,5 МВт.

И самое важное в новой концепции: Начинаем разработку ядерных силовых установок!
«Чтобы выйти на следующий уровень, нужен более емкий источник энергии на борту КА и более эффективные принципы перемещения КА в космосе. Технологии ядерной энергетики могут стать основой для создания новой космической техники, поскольку здесь уже многое известно и отработано. Анализ перспективных задач космонавтики на ближайшие 20–40 лет приводит нас к следующему ряду мощностей модулей космических ЯЭУ:
0,15...0,50 МВт – обслуживание с околоземных орбит деятельности человечества на Земле, энергообеспечение космических и планетных баз, производственных инфраструктур на околоземной орбите, транспортировка автоматических КА и грузов на высокие околоземные орбиты, очистка геостационарных и других орбит от "космического мусора";
0,5...6 МВт – защита Земли от глобальных угроз, связанных с попаданием в нее астероидов и ядер комет, транспортировка грузов на Луну и к планетам;
24 МВт – полеты экспедиционных комплексов на Марс».
Предлагается термоэмиссионная система – она не имеет вращающихся, трущихся деталей и узлов, обладает меньшей поверхностью холодильника-излучателя. Научно-технический задел по термоэмиссионной ЯЭУ мощностью 500 КВт для межорбитального буксира "Геркулес" получен в РКК "Энергия". В зависимости от мощности ЯЭУ масса буксира может составлять 7...40 т. Предполагаемый срок эксплуатации – 10 - 15 лет. Мощность ЯЭУ космического исполнения – от нескольких сотен кВт до 6 МВт. Решение о развертывании в России работ по космическим объектам на базе ЯЭУ и срокам их выполнения принято. Выведение на околоземную орбиту и начало летных испытаний запланированы на 2020 г.
Предлагается создание и эксплуатация специализированных КА, оснащенных ЯЭУ и электроракетной двигательной установкой (ЭРДУ), в том числе межорбитальных буксиров, для решения таких задач, как глобальная космическая связь, мониторинг Земли, очистка околоземных орбит от "космического мусора", защита Земли от астероидно - кометной угрозы и др Создание автоматических КА с ЯЭУ и ЭРДУ. в России возможно сделать к 2023 – 2025 гг.

3.Луна – У Лопоты упоминается между прочим. Никакой конкретики. Предпочтение явно отдается Марсу.
«возможно использование Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры».

4. Марс:
Суммарная стартовая масса МЭК, необходимого для полета на Марс, составит ~ 500 т при использовании ЯЭУ (а как же!) и ЭРДУ. Модули МЭК будут доставляться с Земли и автоматически собираться на околоземной орбите. Минимально необходимая численность экипажа – четыре человека.
Концепция также предусматривает поэтапное создание и эксплуатацию марсианской космической инфраструктуры в следующем составе: автоматические аппараты связи, навигации и мониторинга, размещаемые на околомарсианской орбите и поверхности планеты; марсианская база (50 т) первого этапа с пилотируемым и транспортным марсоходами, ЯЭУ, целевыми модулями и автоматическими агрегатами по добыче и переработке марсианских пород; марсианская орбитальная станция (40 т).
Севастьянов говорил про осуществление пилотируемого полета на Марс «до 2030 г». Лопота – до 2040г.

[Старый]

Недавно вышла новая концепция космической программы до 2040 г. от В.А. Лопоты: «Космическая миссия поколений XXI века»
http://www.energia.ru/ru/news/news-2010/public_07.doc

Помнится его предшественник на этом сильно погорел...

[Artemkad]

3.Луна – У Лопоты упоминается между прочим. Никакой конкретики. Предпочтение явно отдается Марсу.
«возможно использование Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры».

4. Марс:
Суммарная стартовая масса МЭК, необходимого для полета на Марс, составит ~ 500 т при использовании ЯЭУ (а как же!) и ЭРДУ. Модули МЭК будут доставляться с Земли и автоматически собираться на околоземной орбите. Минимально необходимая численность экипажа – четыре человека.
Концепция также предусматривает поэтапное создание и эксплуатацию марсианской космической инфраструктуры в следующем составе: автоматические аппараты связи, навигации и мониторинга, размещаемые на околомарсианской орбите и поверхности планеты; марсианская база (50 т) первого этапа с пилотируемым и транспортным марсоходами, ЯЭУ, целевыми модулями и автоматическими агрегатами по добыче и переработке марсианских пород; марсианская орбитальная станция (40 т).
Севастьянов говорил про осуществление пилотируемого полета на Марс «до 2030 г». Лопота – до 2040г.

ННШ. Строить межпланетный корабль и марсианскую станцию из модулей на орбите каждый из которых должен быть рассчитан на продирание через земную атмосферу....Там только стыковочных узлов будет как собак не резаных. И потом этот самоходный плот отправить на год в свободное плавание.... Почти наверняка по дороге развалится. :twisted:
С таким подходом - не в этом столетии!

[Димитър]

Недавно вышла новая концепция космической программы до 2040 г. от В.А. Лопоты

Помнится его предшественник на этом сильно погорел...

Поетому, наверное и высказывания Лопоты более осторожны ...  

[Valerij]

Недавно вышла новая концепция космической программы до 2040 г. от В.А. Лопоты

Помнится его предшественник на этом сильно погорел...

Поетому, наверное и высказывания Лопоты более осторожны ...  

Не увидел там никакой "осторожности". Например, Лопота предполагает отрабатывать элементы лунной программы у Марса:

Концепция лунной программы аналогична марсианской. Она учитывает особенности Луны (наличие гравитации, строение, ресурсы, расстояние до Земли, отсутствие атмосферы и т.д.), а также особенности решаемых задач по развертыванию межпланетной космической инфраструктуры и собственно лунной инфраструктуры. При этом необходимые средства будут создаваться на основе заимствования из марсианского проекта с соответствующими модификациями.

По большому счету нормально действовать в обратной последовательности. То, что сказал Лопота, на серьезную концепцию для страны не очень тянет. Это, конечно, ИМХО, но я так вижу

[Lev]

Valerijписал(а):

Не увидел там никакой "осторожности". Например, Лопота предполагает отрабатывать элементы лунной программы у Марса:  

При этом необходимые средства будут создаваться на основе заимствования из марсианского проекта с соответствующими модификациями.

Ну и где Вы увидели предложение отрабатывать лунные элементы у Марса? :wink:

По большому счету нормально действовать в обратной последовательности.

Очередная ерудна. Лунные девайсы для Марса непригодны

То, что сказал Лопота, на серьезную концепцию для страны не очень тянет. Это, конечно, ИМХО, но я так вижу

Да-да, ведь в этой концепции нет околоземных космических заправок!

[Lev]

Димитър писал(а):

Практически это не концепция развития космонавтики России, как объявлено, а концепция развития «Энергии».

Это концепция развития пилотируемой космонавтики в России. Роль Энергии в этой концепции примерно такая же как и роль Энергии в современной пилотируемой космонавтике России.

[Старый]

Это концепция развития пилотируемой космонавтики в России. Роль Энергии в этой концепции примерно такая же как и роль Энергии в современной пилотируемой космонавтике России.

Концепции развития чего-либо в России может делать только Россия. Энергия тут может быть только подрядчиком.
 Если же у Энергии какаято своя частная пилотируемая космонавтика то так и надо говорить.

[Valerij]

Это концепция развития пилотируемой космонавтики в России. Роль Энергии в этой концепции примерно такая же как и роль Энергии в современной пилотируемой космонавтике России.

Концепции развития чего-либо в России может делать только Россия. Энергия тут может быть только подрядчиком.
 Если же у Энергии какая-то своя частная пилотируемая космонавтика то так и надо говорить.

Золотые слова!

Вот именно об этом и стоит говорить. А вместо этого Лопота рассказывает нам коммерческие планы своей корпорации. Вот "избранные места":

Объем мирового рынка космических услуг сегодня составляет более 300 млрд дол. в год. К сожалению, доля российской космонавтики на этом рынке незначительна.
   ===  
При создании такого буксира Россия могла бы удвоить объемы поступающих средств в секторе пусковых и транспортных космических услуг, увеличив свою долю на мировом космическом рынке до 60 % от годового финансового объема этого сектора (более 2 млрд дол.).
   ===  
РКК "Энергия" в недалеком прошлом предлагала создание глобальной космической системы связи на базе тяжелой универсальной космической платформы (УКП). С учетом развертывания работ по космической ЯЭУ имеет смысл возвратиться к этому проекту, но уже на новом уровне. Масса КА с тяжелой УКП, по предварительным оценкам, может составить ~ 20 т при использовании ЯЭУ мощностью 0,5 МВт. Основы для создания такого КА уже имеются. В ближайшее время можно было бы приступить к практической реализации проекта и выходить на мировой рынок в сектор услуг космической связи, рассчитывая на большее количество заказов. Сегодня доля России составляет менее 1 % от годового объема этого сектора, составляющего более 80 млрд дол. Через 10 лет рынок услуг космической связи достигнет, по оценкам экспертов, не менее 250 млрд дол. И Россия могла бы претендовать на 5 % этого сектора рынка.
   ===  
Ежегодно все страны мира тратят суммарно -1,5 млрд дол. на исследования околоземного космического пространства и планет Солнечной системы. Доля России здесь составляет примерно 4 %. Если у нас появится автоматический КА с ЯЭУ и ЭРДУ, то эта доля может составить приблизительно 25 % от объема данного рыночного сектора, который в 2020 – 2025 гг. составит, по оценкам, 5,5 млрд дол.

Причем, обратите внимание на последний фрагмент. Лопота говорит о том, что для него "исследования околоземного космического пространства и планет Солнечной системы" - это всего лишь коммерческая ниша, в которой он хочет захватить 25% мирового рынка....

Для такого подхода в принципе нет задачи выработать собственную программу.

[Старый]

.....

Золотые слова!

Блин! Кажется я ляпнул чтото не то. Интересно, что именно..

[Lev]

Это концепция развития пилотируемой космонавтики в России. Роль Энергии в этой концепции примерно такая же как и роль Энергии в современной пилотируемой космонавтике России.

Концепции развития чего-либо в России может делать только Россия. Энергия тут может быть только подрядчиком.
 Если же у Энергии какаято своя частная пилотируемая космонавтика то так и надо говорить.

А здесь нет противоречия :wink:
Представь ситуацию: Роскосмос получил сверху (с самого высокого верху) указивку: разработать для России более-менее амбициозную программу по пилотируемой космонавтике на ближайшие эээ... ...дцать лет.
Ясное дело, в офисе Роскосмоса на Проспекте Мира никто этого делать не будет - не для таких дел там люди сидят. Роскосмос поручит разработку какой-нибудь фирме и эта фирма разработает Роскосмосу нужную программу.
Угадай с одного раза, какой фирме Роскосмос поручит (поручил) разработку проекта пилотируемой программы для России?
Причем речь идет именно о ГОСУДАРСТВЕННОЙ программе, т.е. на что будут (могут) быть потрачены именно госденьги, все коммерческие космические дела - совсем другая тема.
В этом кстати одно из ключевых отличий программы Лопоты от программы Севастьянова. Программа Севастьянова была личной инициативой Севастьянова а программа Лопоты сделана можно сказать по высочайшему монаршему соизволению

[Valerij]

Угадай с одного раза, какой фирме Роскосмос поручит (поручил) разработку проекта пилотируемой программы для России?
Причем речь идет именно о ГОСУДАРСТВЕННОЙ программе, т.е. на что будут (могут) быть потрачены именно госденьги, все коммерческие космические дела - совсем другая тема.

Правильный ответ - никакой.

Потому, что такую программу должен разрабатывать подкомитет по космическим исследованиям Государственной Думы, и Роскосмос, и Энергия могут для такой программы вносить свои предложения. Экспертизу предложений должна делать РАН.

В этом кстати одно из ключевых отличий программы Лопоты от программы Севастьянова. Программа Севастьянова была личной инициативой Севастьянова а программа Лопоты сделана можно сказать по высочайшему монаршему соизволению

И потому, что эта программа сделана "по монаршему соизволению", и никак не расчитана на достижение практических результатов, в этой "программе" есть такое "предложение":

В связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы, в рамках которой развитие космической деятельности определяется по трем направлениям: деятельность в околоземном космическом пространстве, на Марсе и на Луне. При этом средства и технологии, создаваемые и отрабатываемые при реализации более продвинутого направления, могут быть применены с соответствующей адаптацией и модификацией для других направлений.

[Lev]

Valerij писал(а):

Потому, что такую программу должен разрабатывать подкомитет по космическим исследованиям Государственной Думы, и Роскосмос, и Энергия могут для такой программы вносить свои предложения. Экспертизу предложений должна делать РАН.

Это Ваше личное ноу-хау для России? :wink:
Ну так и пишите - ИМХО

И потому, что эта программа сделана "по монаршему соизволению", и никак не расчитана на достижение практических результатов, в этой "программе" есть такое "предложение":

Лопота писал(а):

В связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы, в рамках которой развитие космической деятельности определяется по трем направлениям: деятельность в околоземном космическом пространстве, на Марсе и на Луне. При этом средства и технологии, создаваемые и отрабатываемые при реализации более продвинутого направления, могут быть применены с соответствующей адаптацией и модификацией для других направлений.

И что не так? Я не про программу в целом - я про конкретную цитату :wink:

[Artemkad]

По большому счету нормально действовать в обратной последовательности.

Очередная ерудна. Лунные девайсы для Марса непригодны

Речь не о аппаратах по освоению Луны, а о том, что не освоив Луны добираться до Марса - пустое дело. Либо никогда не долетят либо флаг воткнут и забудут на следующие пару поколений.

То, что сказал Лопота, на серьезную концепцию для страны не очень тянет. Это, конечно, ИМХО, но я так вижу

Да-да, ведь в этой концепции нет околоземных космических заправок!

Там вообще НИЧЕГО нет. Такой проект так не реализуем в течение следующего века.

[Parf]

Ежегодно все страны мира тратят суммарно -1,5 млрд дол. на исследования околоземного космического пространства и планет Солнечной системы. Доля России здесь составляет примерно 4 %. Если у нас появится автоматический КА с ЯЭУ и ЭРДУ, то эта доля может составить приблизительно 25 % от объема данного рыночного сектора, который в 2020 – 2025 гг. составит, по оценкам, 5,5 млрд дол.

Что-то я не понял, о каком рыночном секторе в исследовании околоземного космического пространства и планет Солнечной системе может идти речь? :shock:

[Lev]

Ежегодно все страны мира тратят суммарно -1,5 млрд дол. на исследования околоземного космического пространства и планет Солнечной системы. Доля России здесь составляет примерно 4 %. Если у нас появится автоматический КА с ЯЭУ и ЭРДУ, то эта доля может составить приблизительно 25 % от объема данного рыночного сектора, который в 2020 – 2025 гг. составит, по оценкам, 5,5 млрд дол.

Что-то я не понял, о каком рыночном секторе в исследовании околоземного космического пространства и планет Солнечной системе может идти речь? :shock:

Ну например: может быть Лопота предполагает что все или большинство АМС в мире после 2020 будут летать на российских энергодвигательных модулях.
Хотя на самом деле - все слова и абзацы про доли рынка и возможную прибыль это не более чем дежурные реверансы :wink:

[Artemkad]

Ну например: может быть Лопота предполагает что все или большинство АМС в мире после 2020 будут летать на российских энергодвигательных модулях.

Не будут летать. ЯЭУ это не тот элемент конструкции который можно запускать при каждом старте АМС с Земли.

[Lev]

Ну например: может быть Лопота предполагает что все или большинство АМС в мире после 2020 будут летать на российских энергодвигательных модулях.

Не будут летать. ЯЭУ это не тот элемент конструкции который можно запускать при каждом старте АМС с Земли.

А чего такого? :roll:

[Artemkad]

Не будут летать. ЯЭУ это не тот элемент конструкции который можно запускать при каждом старте АМС с Земли.

А чего такого? :roll:

1) Зеленые заклюют ;-).
2) Не все приборы хорошо себя чувствуют рядом с радиоактивной печкой.

[Valerij]

В переводе с русского на русский, если принять точку зрения Льва, это предложение потратить почти 1,5 миллиарда долларов на исследования на АМС с ЯЭРД.
Я правильно понял?

На самом деле 1,5 миллиарда это не так уж и много, относительно, конечно. Вот, например, стоимостная оценка миссии "Cassini-Huygens" (по Википедии):

Общие затраты на миссию превышают 3.26 млрд долларов США, что включает в себя 1.4 млрд на предстартовую подготовку, 704 млн на обслуживание, 54 млн на поддержку связи с аппаратом и 422 млн на маршевый двигатель. Правительство США выделило 2.6 млрд долларов, Европейское космическое агентство 500 млн и Итальянское космическое агентство 160 млн.

Даже на половину не получается. :cry:

На самом деле у меня было несколько целей.

Во первых, утверждение Лободы можно понимать двояко. Посмотрите на цитату еще раз.  Возможно в статье пропущено последнее слово "ежегодно". Потому, что, уже сейчас ежегодные расходы всех стран составляют 1,5 млрд дол, и, по оценке РККЭ в 2020-2025 годах, через 10-15 лет мир будет тратить на исследования космоса 5,5 млрд дол, то есть вырастут  почти в четыре раза. Поэтому на самом деле первый вопрос ко Льву состоял в том, как надо понимать Лопоту, 5,5 млрд - это за шесть лет, или это ежегодно?

Во втором варианте все становится намного интереснее. Тогда денег для исследований космоса и планет становится почти в четыре раза больше.

Есть и второй вопрос - 25% - это доля России или только РККЭ? Ну, и третий вопрос - это деньги из бюджета России или из других источников.

Я понимаю, что это риторические вопросы и они повисли в воздухе. Или, все же, кто-то сможет на эти вопросы ответить?