Концепция 2010 vs концепции 2006

[Lev]

pkl писал(а):

А в предложенной Лопотой программе мне всё понравилось, за исключением отсутствия мощных кислородно-водородных ЖРД и сверхтяжёлых носителей. Теперь бы её ещё реализовать!

Там есть упоминание:  

При этом наиболее рационально в перспектив¬ной программе использовать РН двух типов: среднего и сверхтяжелого классов.

[Artemkad]

...Третье и главное - абсолютно согласен, Луна отдельная большая задача, и ее актуальность обеспечена тем, что на Марсе мы, в эти сроки реально можем провести только флаговтык, и ничего более. Это вызовет повторение ситуации, которая уже была после высадки американцев на Луну...

На Луну можно летать на сравнительно небольших КК. База там не требуется. Поэтому программу легко свернуть.

Там требуется база. Причем большая и многофункциональная. В перспективе любой аппарат к планетам Солнечной системы должен стартовать с Луны и минимум - собираться там(максимум - производиться).

Марс - это принципиально другая ситуация. Прежде чем туда отправят людей, туда завезут много всякого барахла. Уже первая экспедиция будет жить в какой-никакой, а базе. Весьма вероятно, что и орбитальная станция будет. Ну а дальше возникнет ситуация - "не пропадать же добру!" Я думаю, закрыть марсианскую программу будет гораздо труднее, в том числе и по политическим мотивам.

КАКАЯ база?! Мы до сих пор роняем легкие аппараты на Марс с точностью +\- лапоть. Думаешь пилотируемый приземлиться точнее? Не думаю. Если нет гарантии,то топливо для старта обязано быть на борту, а это уже посадочная ступень на пол сотни тонн. Вот тебе и вся "база". После старта с нее мы будем иметь ту-же ситуацию, что и с Лунной экспедицией прошлого века. Флаг воткнули и на том и завершили.

[pkl]

pkl писал(а):

А в предложенной Лопотой программе мне всё понравилось, за исключением отсутствия мощных кислородно-водородных ЖРД и сверхтяжёлых носителей. Теперь бы её ещё реализовать!

Там есть упоминание:  

При этом наиболее рационально в перспектив¬ной программе использовать РН двух типов: среднего и сверхтяжелого классов.

А, ну да...

[pkl]

Там требуется база. Причем большая и многофункциональная. В перспективе любой аппарат к планетам Солнечной системы должен стартовать с Луны и минимум - собираться там(максимум - производиться).

Artemkad, Вы как будто с этой самой Луны и свалились! Я говорю о лунной экспедиции. Чтобы слетать на Луну, база не нужна, достаточно корабля размерности "Союза", а то и меньше.

А что до перспективы, то аппараты к планетам будут стартовать или с низкой монтажной орбиты, порядка 400 км /если у нас ЖРД или ЯРД/, или из точки либрации L2 системы Земля-Солнце /вариант электроракетного корабля с подсадкой/. Это тоже несколько лет назад мусолилось и считалось.

КАКАЯ база?! Мы до сих пор роняем легкие аппараты на Марс с точностью +\- лапоть. Думаешь пилотируемый приземлиться точнее? Не думаю. Если нет гарантии,то топливо для старта обязано быть на борту, а это уже посадочная ступень на пол сотни тонн. Вот тебе и вся "база". После старта с нее мы будем иметь ту-же ситуацию, что и с Лунной экспедицией прошлого века. Флаг воткнули и на том и завершили.

"Феникс" посадили очень даже точно. А вообще, ещё до первой экспедиции вокруг Марса понадобится развернуть спутниковую навигационную систему - как раз для снижения рисков. Так что с точностью десантирования всё будет в порядке - при ином раскладе никто не отправит туда людей.

[Artemkad]

Там требуется база. Причем большая и многофункциональная. В перспективе любой аппарат к планетам Солнечной системы должен стартовать с Луны и минимум - собираться там(максимум - производиться).

Artemkad, Вы как будто с этой самой Луны и свалились! Я говорю о лунной экспедиции. Чтобы слетать на Луну, база не нужна, достаточно корабля размерности "Союза", а то и меньше.

У Вас есть желание еще раз воткнуть флаг в Луну? У меня нет. Поэтому не считаю перспективным любые экспедиции к Луне подразумевающие ничего кроме флаговтыкательства. Это просто будут выброшенные деньги и время.

А что до перспективы, то аппараты к планетам будут стартовать или с низкой монтажной орбиты, порядка 400 км /если у нас ЖРД или ЯРД/, или из точки либрации L2 системы Земля-Солнце /вариант электроракетного корабля с подсадкой/. Это тоже несколько лет назад мусолилось и считалось.

ТОчка либрации - возможно. Сборка на орбите - никаких шансов.  На орбите возможна только стыковка бочек каждая из которых имеет стыковочный узел и ограничена в массогабаритах параметрами старта с Земли. Причем в т.ч. и нижний предел прочности многих конструкций обязан выдержать несколько g старта. А значит массовое совершенство конструкции так-себе.

КАКАЯ база?! Мы до сих пор роняем легкие аппараты на Марс с точностью +\- лапоть. Думаешь пилотируемый приземлиться точнее? Не думаю. Если нет гарантии,то топливо для старта обязано быть на борту, а это уже посадочная ступень на пол сотни тонн. Вот тебе и вся "база". После старта с нее мы будем иметь ту-же ситуацию, что и с Лунной экспедицией прошлого века. Флаг воткнули и на том и завершили.

"Феникс" посадили очень даже точно. А вообще, ещё до первой экспедиции вокруг Марса понадобится развернуть спутниковую навигационную систему - как раз для снижения рисков. Так что с точностью десантирования всё будет в порядке - при ином раскладе никто не отправит туда людей.

Точность в т.ч. сильно зависит от хреновой атмосферы Марса. Хорошо если будет +/- 10км... И при этом туда никто никого не отправит. Без отработки всего комплекса хотя-бы на Луне - это просто мегаглобальный попил денег за рисование компьютерных проектов.

[Хомяк]

В связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы

Т.е. именно предлагается и именно концепция

Так при чём тут Россия?
 Если концепция сделана по заказу какогото российского ведомства то озвучивать должно оно т.к. оно собственник. Если же это инициатива самой РККЭ то это концепция РККЭ а не российская.
 Если помните ещё Севастьянов на этом погорел.[/quote]

Данная программа написана явно без учёта альтернативных точек зрения и потому это программа РКК Энергии и Россия тут ни при чём.

[pkl]

У Вас есть желание еще раз воткнуть флаг в Луну? У меня нет. Поэтому не считаю перспективным любые экспедиции к Луне подразумевающие ничего кроме флаговтыкательства. Это просто будут выброшенные деньги и время.

Хотя бы - для нашей страны это было бы очень важно. С политической точки зрения. И полетать туда было бы интересно с точки зрения науки. А вот дальше... не знаю, склоняюсь к переориентации на Марс.

ТОчка либрации - возможно. Сборка на орбите - никаких шансов.  На орбите возможна только стыковка бочек каждая из которых имеет стыковочный узел и ограничена в массогабаритах параметрами старта с Земли. Причем в т.ч. и нижний предел прочности многих конструкций обязан выдержать несколько g старта. А значит массовое совершенство конструкции так-себе.

Вот как раз таки сборка на орбите - это и будет магистральный путь. Потому что ещё очень долго бОльшую часть грузов мы будем возить с Земли.

Точность в т.ч. сильно зависит от хреновой атмосферы Марса. Хорошо если будет +/- 10км... И при этом туда никто никого не отправит. Без отработки всего комплекса хотя-бы на Луне - это просто мегаглобальный попил денег за рисование компьютерных проектов.

Точность зависит от эффективности системы управления. Я думаю, тяжёлые грузы вообще выгоднее сажать на Марс на двигателях. А воздействие атмосферы - парировать.

[Хомяк]

В связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы

Т.е. именно предлагается и именно концепция

Так при чём тут Россия?
 Если концепция сделана по заказу какогото российского ведомства то озвучивать должно оно т.к. оно собственник. Если же это инициатива самой РККЭ то это концепция РККЭ а не российская.
 Если помните ещё Севастьянов на этом погорел.

Данная программа написана явно без учёта альтернативных точек зрения и потому это программа РКК Энергии и Россия тут ни при чём.

[Artemkad]

У Вас есть желание еще раз воткнуть флаг в Луну? У меня нет. Поэтому не считаю перспективным любые экспедиции к Луне подразумевающие ничего кроме флаговтыкательства. Это просто будут выброшенные деньги и время.

Хотя бы - для нашей страны это было бы очень важно. С политической точки зрения. И полетать туда было бы интересно с точки зрения науки.

Политически важно повторить американское флаговтыкательство полувековой давности? :shock:

ТОчка либрации - возможно. Сборка на орбите - никаких шансов.  На орбите возможна только стыковка бочек каждая из которых имеет стыковочный узел и ограничена в массогабаритах параметрами старта с Земли. Причем в т.ч. и нижний предел прочности многих конструкций обязан выдержать несколько g старта. А значит массовое совершенство конструкции так-себе.

Вот как раз таки сборка на орбите - это и будет магистральный путь. Потому что ещё очень долго бОльшую часть грузов мы будем возить с Земли.

А Вы представьте орбитальную сборку сами. Там ведь нельзя не самоходный блок поставить в сторону пока монтируется другой. Для монтажа нужен ангар с атмосферой. Работа в скафандрах - чем меньше тем лучше. И в этом ангаре на орбите каждый не закрепленный объект  движется по своей орбите. Пока объекты мелкие можно не обращать внимание, но как только в несколько тонн - они запросто проломят стену ангара и не заметят. В общем - на орбите крайне сложно организовать монтажное пространство.  Второе - постоянное поддержание орбиты и ориентация которая действует на ангар, но не на свободно летающие объекты внутри. Постройка потребует постоянно растущих расходов топлива. Третье - подвиснуть космонавту внутри большего объема намного проще чем внутри текущих конструкций (мелочь, а не приятно ). Ну и самое вкусное на последок - Луна это вся таблица Менделеева под ногами. После организации производства там хотя-бы листового металла большую часть массы корабля можно будет не поднимать с Земли.

[саша]

Политически важно повторить американское флаговтыкательство полувековой давности? :shock:
.

"повторить" ? Может опишете где заканчивается "повторить" и начинается "продолжить" например

[Artemkad]

Политически важно повторить американское флаговтыкательство полувековой давности? :shock:
.

"повторить" ? Может опишете где заканчивается "повторить" и начинается "продолжить" например

Там, где появиться хоть что-то чего небыло в предыдущий раз. А приземлиться, воткнуть флаг, побегать, покататься на луномобиле, взять 10 кило грунта, стартовать - это уже давно было с известным результатом.

[саша]

Там, где появиться хоть что-то чего небыло в предыдущий раз. А приземлиться, воткнуть флаг, побегать, покататься на луномобиле, взять 10 кило грунта, стартовать - это уже давно было с известным результатом.

И как же зовут ту ветряную мельницу что предлагает сейчас это. Где вы её нашли?

[Artemkad]

Там, где появиться хоть что-то чего небыло в предыдущий раз. А приземлиться, воткнуть флаг, побегать, покататься на луномобиле, взять 10 кило грунта, стартовать - это уже давно было с известным результатом.

И как же зовут ту ветряную мельницу что предлагает сейчас это. Где вы её нашли?

Я не нашел никого, кто-бы предложил больше. По крайней мере в российской космической программе.

[саша]

Там, где появиться хоть что-то чего небыло в предыдущий раз. А приземлиться, воткнуть флаг, побегать, покататься на луномобиле, взять 10 кило грунта, стартовать - это уже давно было с известным результатом.

И как же зовут ту ветряную мельницу что предлагает сейчас это. Где вы её нашли?

Я не нашел никого, кто-бы предложил больше. По крайней мере в российской космической программе.

Не, кто предложил тоже самое? Кто эти люди

[pkl]

Политически важно повторить американское флаговтыкательство полувековой давности? :shock:

Да. После того, что произошло с нашей страной в 90-е... да и "нулевые", это исключительно важно. Надеюсь, и Ваша страна в стороне не останется.

А Вы представьте орбитальную сборку сами. Там ведь нельзя не самоходный блок поставить в сторону пока монтируется другой. Для монтажа нужен ангар с атмосферой. Работа в скафандрах - чем меньше тем лучше. И в этом ангаре на орбите каждый не закрепленный объект  движется по своей орбите. Пока объекты мелкие можно не обращать внимание, но как только в несколько тонн - они запросто проломят стену ангара и не заметят. В общем - на орбите крайне сложно организовать монтажное пространство.  Второе - постоянное поддержание орбиты и ориентация которая действует на ангар, но не на свободно летающие объекты внутри. Постройка потребует постоянно растущих расходов топлива. Третье - подвиснуть космонавту внутри большего объема намного проще чем внутри текущих конструкций (мелочь, а не приятно ). Ну и самое вкусное на последок - Луна это вся таблица Менделеева под ногами. После организации производства там хотя-бы листового металла большую часть массы корабля можно будет не поднимать с Земли.

Что за херню Вы несёте, извините? Вы что, не знаете, как "Мир" строили? Какие ангары?

А что до таблицы Менделеева - да откройте Вы Википедию, да почитайте про химический состав Луны! Какие там химические элементы нашли, какие нет. :evil:  :evil:  :evil:

[Parf]

А вообще что-то конкретное про Луну там предложено?

[Artemkad]

Не, кто предложил тоже самое? Кто эти люди

К примеру смотри выше:

На Луну можно летать на сравнительно небольших КК. База там не требуется. Поэтому программу легко свернуть.

[Artemkad]

Что за херню Вы несёте, извините? Вы что, не знаете, как "Мир" строили? Какие ангары?

Станция Мир это набор бочек каждая из которых не больше 4,5м. Причем КАЖДАЯ имела свой стыковочный узел. И это основной конструкционный элемент который при использовании Энергии увеличивался до 5,5м, но продолжал оставаться бочкой со стыковочным узлом. И сделать что-то более негабаритное нельзя - его нечем доставить с Земли в собраном виде.
Отсюда и куча разговоров о надувных конструкциях. Да, это бред, но что поделаешь если на данном этапе это единственный способ получить гермообъем больше 5м бочки.

А что до таблицы Менделеева - да откройте Вы Википедию, да почитайте про химический состав Луны! Какие там химические элементы нашли, какие нет. :evil:  :evil:  :evil:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82

Ca 7,9 10,7 7,7
Mg 5,8 4,6 6,1
Fe 13,2 4,9 3,7
Al 6,8 13,3 9,8
Ti 3,1 0 0
Si 20,4 21,0 21,8
O 41,3 44,6 43,3
S 0,1 0,072 0,076
K 0,1 0,073 0,24
Na 0,3 0,48 0,38

Плюс газы из солнечного ветра. Плюс добавь то, что это усредненные данные с нескольких случайно взятых точек на поверхности. Если взять подобные пробы на Земле результат будет не богаче. Но даже по этим данным уже есть возможность изготавливать конструкционные материалы.

[pkl]

Что за херню Вы несёте, извините? Вы что, не знаете, как "Мир" строили? Какие ангары?

Станция Мир это набор бочек каждая из которых не больше 4,5м. Причем КАЖДАЯ имела свой стыковочный узел. И это основной конструкционный элемент который при использовании Энергии увеличивался до 5,5м, но продолжал оставаться бочкой со стыковочным узлом. И сделать что-то более негабаритное нельзя - его нечем доставить с Земли в собраном виде.
Отсюда и куча разговоров о надувных конструкциях. Да, это бред, но что поделаешь если на данном этапе это единственный способ получить гермообъем больше 5м бочки.

Вообще-то, диаметр блока Ц "Энергии" был 7,7 м. Что, в принципе, позволяло ей вынести на орбиту блок размерности "Скайлэба". А зачем Вам больше?

А что до таблицы Менделеева - да откройте Вы Википедию, да почитайте про химический состав Луны! Какие там химические элементы нашли, какие нет. :evil:  :evil:  :evil:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82

Ca 7,9 10,7 7,7
Mg 5,8 4,6 6,1
Fe 13,2 4,9 3,7
Al 6,8 13,3 9,8
Ti 3,1 0 0
Si 20,4 21,0 21,8
O 41,3 44,6 43,3
S 0,1 0,072 0,076
K 0,1 0,073 0,24
Na 0,3 0,48 0,38

Плюс газы из солнечного ветра. Плюс добавь то, что это усредненные данные с нескольких случайно взятых точек на поверхности. Если взять подобные пробы на Земле результат будет не богаче. Но даже по этим данным уже есть возможность изготавливать конструкционные материалы.

Вы, помнится, говорили про таблицу Менделеева. А тут и половины её не наберётся. И вообще, это самые распространённые элементы во Вселенной, тут Луна не имеет никаких преимуществ перед другими планетами и спутниками, кроме, пожалуй, гигантов. И ещё, Вы можете дать оценку, сколько надо обработать лунного грунта, чтобы получить... ну, допустим, 100 т жидкого водорода?

[Lev]

А вообще что-то конкретное про Луну там предложено?

А зачем?
Вообще говоря (ИМХО) - делать перспективную концепцию и ставить целью Луну или Марс - в корне неверный подход.
Целью перспективной концепции должна быть более общая цель - например если мы хотим в перспективе летать дальше земной орбиты то тогда цель концепции должна быть - создание транспортной системы которая позволит нам летать дальше земной орбиты. А Луна Марс или астероиды - некие частные задачи для такой транспортной системы. И эти конкретные частные задачи могут видоизменяться или уточняться в процессе реализации концепции