Концепция 2010 vs концепции 2006

[Valerij]

Лопота писал(а):

В связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы, в рамках которой развитие космической деятельности определяется по трем направлениям: деятельность в околоземном космическом пространстве, на Марсе и на Луне. При этом средства и технологии, создаваемые и отрабатываемые при реализации более продвинутого направления, могут быть применены с соответствующей адаптацией и модификацией для других направлений.

И что не так? Я не про программу в целом - я про конкретную цитату :wink:

Мне всегда казалось, что естественный способ развития - от простого к сложному, и надо, например, осваивать Луну, делая все необходимые давайсы с возможностью их дальнейшего апгрейта для использования в марсианских и других экспедициях.

Например, мне кажется смешной идея отрабатывать ЛОС у Марса, а вот обратный вариант, отрабатывать МОС и жилой модуль МЭК на орбите возле Луны - вполне естественным.

[Lev]

Valerij писал(а):

Во первых, утверждение Лободы можно понимать двояко. Посмотрите на цитату еще раз. Возможно в статье пропущено последнее слово "ежегодно".

Я тоже так думаю

Есть и второй вопрос - 25% - это доля России или только РККЭ?

Вы в курсе, кто выиграл конкурс на разработку эскизного проекта ядерного буксира?

Ну, и третий вопрос - это деньги из бюджета России или из других источников.

А тут возможны варианты. Например - Россия совместно с каким-то иностранным партнером делает тяжелую АМС. Вклад России - ядерный энергодвигательный модуль. Вклад партнера - целевая АМС. В этом случае Россия сама финансирует свой вклад.
Или другой вариант - кто-то делает тяжелую АМС, заказывает у России для своей АМС  ядерный энергодвигательный модуль и сам  финансирует его изготовление.

[Lev]

Valerij писал(а):

Мне всегда казалось, что естественный способ развития - от простого к сложному, и надо, например, осваивать Луну, делая все необходимые давайсы с возможностью их дальнейшего апгрейта для использования в марсианских и других экспедициях.

Так вся проблема в том, что лунные девайсы для Марса бесполезны. А вот марсианские для Луны – даже очень ничего

Например, мне кажется смешной идея отрабатывать ЛОС у Марса, а вот обратный вариант, отрабатывать МОС и жилой модуль МЭК на орбите возле Луны - вполне естественным.

А никто и не собирается отрабатывать ЛОС у Марса или МОС у Луны. ЛОС как и МОС надо отрабатывать у Земли
Марс есть цель сам по себе и Луна тут получается просто в виде бесплатного бонуса.
Отработав у Земли МОС мы автоматом получаем и ЛОС. А вот из ЛОС мы МОС не получим никакими апгрейдами
Тут конечно можно спорить на тему, насколько стратегически верно позиционировать Марс впереди Луны. Однако на современном уровне состояния проекта эти споры носят чисто абстрактный характер.
Даже если предположить, что все элементы проект начнут активно реализовываться в железе, мы можем практически в любой момент, если изменится коньюктура или еще что-то, перенацелить проект с Марса на Луну.
Кроме того, в проекте есть куча элементов, которые в равной степени необходимы и применимы как для Луны так и для Марса. Например это тяжелая РН или новый ПК с длительным ресурсом пребывания в космосе в составе комплекса и с водородным РБ
Делая эти элементы, мы в равной степени приближаем и Марс и Луну. Новый ПК с водородным РБ, стартующий на тяжелой РН, может в равной степени быть и ЛОК и кораблем доставки-возвращения экипажа на МЭК. А сама тяжелая РН в равной степени нужна для вывода и лунных и марсианских девайсов

[Artemkad]

А никто и не собирается отрабатывать ЛОС у Марса или МОС у Луны. ЛОС как и МОС надо отрабатывать у Земли
Марс есть цель сам по себе и Луна тут получается просто в виде бесплатного бонуса.
Отработав у Земли МОС мы автоматом получаем и ЛОС. А вот из ЛОС мы МОС не получим никакими апгрейдами

Не будет никакого МОС. Это чистая фикция. Создание МОС на низкой орбите Земли это столь-же эффективно как и делать модули МКС из 3-х ступеней ракет.

Даже если предположить, что все элементы проект начнут активно реализовываться в железе, мы можем практически в любой момент, если изменится коньюктура или еще что-то, перенацелить проект с Марса на Луну.

А смысл? Есть желание в Луну еще раз флаг воткнуть?

[Valerij]

Мне всегда казалось, что естественный способ развития - от простого к сложному, и надо, например, осваивать Луну, делая все необходимые давайсы с возможностью их дальнейшего апгрейта для использования в марсианских и других экспедициях.

Так вся проблема в том, что лунные девайсы для Марса бесполезны. А вот марсианские для Луны – даже очень ничего

Так, с этого момента поподробнее. Например, мы берем супертяж для Луны и Лунной Базы, а для Марса он по определению не пригоден? Берем тяжелый лендер, который для Марса вместе с аэродинамическим шитом нужен для доставки на поверхность модулей базы и возвратной ракеты, а для Луны (ну, и естественно, без щита) нужен для опускание на поверхность модулей лунного производства, да и, возможно, модулей лунной базы и тяжелых роверов.

Например, мне кажется смешной идея отрабатывать ЛОС у Марса, а вот обратный вариант, отрабатывать МОС и жилой модуль МЭК на орбите возле Луны - вполне естественным.

А никто и не собирается отрабатывать ЛОС у Марса или МОС у Луны. ЛОС как и МОС надо отрабатывать у Земли

Лев, ну не стоит возражать так примитивно. Первое - как вы отработаете и проверите эффективность радиационной защиты у Земли? И СЖО на МКС, да и Мире с Салютом далеко не замкнутая, и держится на поставке ресурсов с Земли. А вот на ЛОС и нормальная РЗ, и замкнутая СЖО делается естественным образом.

Марс есть цель сам по себе и Луна тут получается просто в виде бесплатного бонуса.
Отработав у Земли МОС мы автоматом получаем и ЛОС. А вот из ЛОС мы МОС не получим никакими апгрейдами

Возможности "отработать у Земли" жилые модули ЛОС, МОС или МЭК с моей точки зрения давно исчерпаны. ЛОС в этом качестве и следующая ступень и естественны следующий этап.

Тут конечно можно спорить на тему, насколько стратегически верно позиционировать Марс впереди Луны. Однако на современном уровне состояния проекта эти споры носят чисто абстрактный характер.
Даже если предположить, что все элементы проект начнут активно реализовываться в железе, мы можем практически в любой момент, если изменится коньюктура или еще что-то, перенацелить проект с Марса на Луну.

Ну, во первых, необходимо просто откровенно и публично сказать, что мы держим в голове создание Лунной Базы или исследования Луны с окололунной орбиты в целях подготовки к созданию ЛБ. И сказать это должен не Лопота.

На самом деле давайсов двойного назначения так много, что проще сказать, что, из созданного для Луны, не может быть использовано при исследовании Марса. При этом для работы у Марса полетит оборудование, уже проверенное на надежность у нашего спутника.  Естественно, если мы хотим нормально исследовать Луну, а не повторить флаговтык сорокалетней давности. С Марсом мы в принципе ни на что, кроме флаговтыка не способны. И, если будем рваться к нему мимо Луны, то и никогда способны не будем. Марс прежде Луны - это явный попил денег без какого либо результата.

[Lev]

Valerij писал(а):

Так, с этого момента поподробнее. Например, мы берем супертяж для Луны и Лунной Базы, а для Марса он по определению не пригоден?

Valerij, Вы наверно не дочитали мой пост до конца. :wink:
Я же написал:
Кроме того, в проекте есть куча элементов, которые в равной степени необходимы и применимы как для Луны так и для Марса. Например это тяжелая РН или новый ПК с длительным ресурсом пребывания в космосе в составе комплекса и с водородным РБ
Делая эти элементы, мы в равной степени приближаем и Марс и Луну. Новый ПК с водородным РБ, стартующий на тяжелой РН, может в равной степени быть и ЛОК и кораблем доставки-возвращения экипажа на МЭК. А сама тяжелая РН в равной степени нужна для вывода и лунных и марсианских девайсов

Берем тяжелый лендер, который для Марса вместе с аэродинамическим шитом нужен для доставки на поверхность модулей базы и возвратной ракеты, а для Луны (ну, и естественно, без щита) нужен для опускание на поверхность модулей лунного производства, да и, возможно, модулей лунной базы и тяжелых роверов.

Как-то так  :wink:

Лев, ну не стоит возражать так примитивно.

 

Первое - как вы отработаете и проверите эффективность радиационной защиты у Земли?

Для отработки радиационной защиты достаточно запустить на определенную орбиту маленький автомат с дозиметром внутри

И СЖО на МКС, да и Мире с Салютом далеко не замкнутая, и держится на поставке ресурсов с Земли. А вот на ЛОС и нормальная РЗ, и замкнутая СЖО делается естественным образом.

Замкнутая СОЖ полезна везде. Что нам мешает отработать замкнутую СОЖ на орбите Земли – да хоть на МКС а потом поставить её куда угодно – хоть на ЛОС хоть на МОС хоть на МЭК?

Возможности "отработать у Земли" жилые модули ЛОС, МОС или МЭК с моей точки зрения давно исчерпаны. ЛОС в этом качестве и следующая ступень и естественны следующий этап.

У Вас как обычно в корне неверная точка зрения. Орбита Земли оптимальное место для отработки систем жилых модулей и для МОС и для МЭК и для ЛОС

Ну, во первых, необходимо просто откровенно и публично сказать, что мы держим в голове создание Лунной Базы или исследования Луны с окололунной орбиты в целях подготовки к созданию ЛБ. И сказать это должен не Лопота.

Никто Вам ничего не должен

На самом деле давайсов двойного назначения так много, что проще сказать, что, из созданного для Луны, не может быть использовано при исследовании Марса.

Например, лендер
Или ЛОС.
Отработав у Земли МОС мы автоматом получаем и ЛОС. А вот из ЛОС мы МОС не получим никакими апгрейдами

При этом для работы у Марса полетит оборудование, уже проверенное на надежность у нашего спутника.

Для работы у Марса (или для работы у Луны) полетит оборудование, отработанное на орбите Земли. Еще раз: орбита Земли оптимальное место для отработки жилых модулей и для МОС и для МЭК и для ЛОС. Для этого в частности предлагается ОПСЭК

Естественно, если мы хотим нормально исследовать Луну, а не повторить флаговтык сорокалетней давности. С Марсом мы в принципе ни на что, кроме флаговтыка не способны. И, если будем рваться к нему мимо Луны, то и никогда способны не будем. Марс прежде Луны - это явный попил денег без какого либо результата.

Valerij, я же написал:
Тут конечно можно спорить на тему, насколько стратегически верно позиционировать Марс впереди Луны. Однако на современном уровне состояния проекта эти споры носят чисто абстрактный характер.
Даже если предположить, что все элементы проект начнут активно реализовываться в железе, мы можем практически в любой момент, если изменится коньюктура или еще что-то, перенацелить проект с Марса на Луну.

Кроме того, Вы почему-то не заметили в проекте важную фразу:

При этом предлагается приступить к решению задачи пилотируемых полетов к Марсу при возможном использовании Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры.

[Parf]

А вообще, мне концепция нравится. Напрягает только отдалённость сроков. На Марс полетим не раньше 2035-го, а за это время или ишак сдохнет, или эмир...

[Хомяк]

А вообще, мне концепция нравится. Напрягает только отдалённость сроков. На Марс полетим не раньше 2035-го, а за это время или ишак сдохнет, или эмир...

Не по чину берёт Лопота! Государственную программу должен формулировать приправительственный комитет, но никак не частная лавочка!

[Valerij]

Кроме того, Вы почему-то не заметили в проекте важную фразу:

При этом предлагается приступить к решению задачи пилотируемых полетов к Марсу при возможном использовании Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры.

Да нет, эту фразу я заметил. И именно поэтому удивлен, почему нельзя, в частности, поставить задачу примерно так: "Исследование и освоение Луны, с отработкой космических технологии и созданием инфраструктуры, обеспечивающей регулярный доступ к Луне и далее к Марсу". В рамках такой задачи можно ставить, например, требования разрабатывать давайсы двойного назначения, которые каким-то понятным образом могут дорабатываться для работы на Марсе. Или разработать и создать систему глобальной связи и позиционирования для Луны, второй экземпляр которой может быть развернут у Марса.

То есть явным образом поставить задачу - сейчас Луна, потом Марс.

[Дмитрий В.]

Луна - никаким боком к Марсу. Это отдельная большая задача, актуальность которой не очевидна (ресурсов на Луне мало, для жизни она не пригодна и т.д.). А технические средства, создаваемые для Луны, мало пригодны для Марса. Что касается технологий длительного пребывания на поверхнгости иных небесных тел, то с точки зрения затрат, совершенно безразлично, где они будут применяться - на Луне или на Марсе.

[Valerij]

А вообще, мне концепция нравится. Напрягает только отдалённость сроков. На Марс полетим не раньше 2035-го, а за это время или ишак сдохнет, или эмир...

Не по чину берёт Лопота! Государственную программу должен формулировать приправительственный комитен, но никак не частная лавочка!

Реализовывать программу должен даже не "приправительственный" но государственный орган, на правах не менее, чем министерских. А разрабатываться программа, как требующая серьезных вложений и на очень длительное время определяющая направление развития должна соответствующим комитетом ГосДумы. Правда, у нас Дума - не место для дискуссий, но здесь (в этом постинге) я говорю, как должно быть по идее....

[Valerij]

Дмитрий, приходится резать ваше короткое и энергичное сообщение. Аж жалко.

Луна - никаким боком к Марсу. Это отдельная большая задача, актуальность которой не очевидна (ресурсов на уне мало, для жизни она не пригодна и т.д.). А технические средства, создаваемые для Луны, мало пригодны для Марса.

Первое. Луна - доступна, причем доступна не только "потрогать", но и осваивать. Даже вы сразу говорите о лунных ресурсах.

Второе. Если "технические средства, создаваемые для Луны, мало пригодны для Марса", то почему то, что разрабатывается для Марса, может применяться на Луне?

Третье и главное - абсолютно согласен, Луна отдельная большая задача, и ее актуальность обеспечена тем, что на Марсе мы, в эти сроки реально можем провести только флаговтык, и ничего более. Это вызовет повторение ситуации, которая уже была после высадки американцев на Луну.

Что касается технологий длительного пребывания на поверхности иных небесных тел, то с точки зрения затрат, совершенно безразлично, где они будут применяться - на Луне или на Марсе.

Собственно, и я об этом. Отработав эту технологию на Луне, создав инфраструктуру для доступа к Луне мы как раз и подготовимся к следующему шагу - к Марсу.

Кроме того нужно помнить, что это как бы российская национальная программа. Эта ситуация характерна именно для нас. В Штатах во много раз сильнее развита экономика, и они могут поставить перед государством задачу достижения Марса, одновременно поддерживая частников и оставив на них околоземное пространство - включая Луну. Нам это уже знакомо. В нашей истории государство снаряжало дальние морские экспедиции, оставив купцам и казакам освоение Сибири и Дальнего Востока.

[Artemkad]

Кроме того, в проекте есть куча элементов, которые в равной степени необходимы и применимы как для Луны так и для Марса. Например это тяжелая РН или новый ПК с длительным ресурсом пребывания в космосе в составе комплекса и с водородным РБ
Делая эти элементы, мы в равной степени приближаем и Марс и Луну. Новый ПК с водородным РБ, стартующий на тяжелой РН, может в равной степени быть и ЛОК и кораблем доставки-возвращения экипажа на МЭК. А сама тяжелая РН в равной степени нужна для вывода и лунных и марсианских девайсов
......................
У Вас как обычно в корне неверная точка зрения. Орбита Земли оптимальное место для отработки систем жилых модулей и для МОС и для МЭК и для ЛОС

Ну что-ж, не объяснишь как на орбите Земли мы можем испытать водородный РБ? Мы куда будем тут разгоняться? Не подскажешь, как на орбите Земли можно испытать систему посадки аппаратов массой 30т на поверхность планеты практически не имеющей атмосферы? Не подскажешь, как на орбите Земли можно испытать систему старта с поверхности ?

[Artemkad]

Луна - никаким боком к Марсу. Это отдельная большая задача, актуальность которой не очевидна (ресурсов на уне мало, для жизни она не пригодна и т.д.). А технические средства, создаваемые для Луны, мало пригодны для Марса.

А технические средства изготавливаемые на Луне?

[Lev]

Кроме того, Вы почему-то не заметили в проекте важную фразу:

При этом предлагается приступить к решению задачи пилотируемых полетов к Марсу при возможном использовании Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры.

Да нет, эту фразу я заметил. И именно поэтому удивлен, почему нельзя, в частности, поставить задачу примерно так: "Исследование и освоение Луны, с отработкой космических технологии и созданием инфраструктуры, обеспечивающей регулярный доступ к Луне и далее к Марсу".
...
То есть явным образом поставить задачу - сейчас Луна, потом Марс.

Потому что поставить задачу так сделано как у Лопоты - лучше  :wink:

[Lev]

Кроме того, в проекте есть куча элементов, которые в равной степени необходимы и применимы как для Луны так и для Марса. Например это тяжелая РН или новый ПК с длительным ресурсом пребывания в космосе в составе комплекса и с водородным РБ
Делая эти элементы, мы в равной степени приближаем и Марс и Луну. Новый ПК с водородным РБ, стартующий на тяжелой РН, может в равной степени быть и ЛОК и кораблем доставки-возвращения экипажа на МЭК. А сама тяжелая РН в равной степени нужна для вывода и лунных и марсианских девайсов
......................
У Вас как обычно в корне неверная точка зрения. Орбита Земли оптимальное место для отработки систем жилых модулей и для МОС и для МЭК и для ЛОС

Ну что-ж, не объяснишь как на орбите Земли мы можем испытать водородный РБ? Мы куда будем тут разгоняться? Не подскажешь, как на орбите Земли можно испытать систему посадки аппаратов массой 30т на поверхность планеты практически не имеющей атмосферы? Не подскажешь, как на орбите Земли можно испытать систему старта с поверхности ?

Зачем мне объяснять Вам Ваш бред? :wink:

[Старый]

Лев, если концепцию или программу заказала какаято государственная контора то она только и имеет право её озвучивать.

[Lev]

Лев, если концепцию или программу заказала какаято государственная контора то она только и имеет право её озвучивать.

Ну так у Лопоты и сказано:

В связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы

Т.е. именно предлагается и именно концепция

[Старый]

В связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы

Т.е. именно предлагается и именно концепция[/quote] Так при чём тут Россия?
 Если концепция сделана по заказу какогото российского ведомства то озвучивать должно оно т.к. оно собственник. Если же это инициатива самой РККЭ то это концепция РККЭ а не российская.
 Если помните ещё Севастьянов на этом погорел.

[pkl]

...Третье и главное - абсолютно согласен, Луна отдельная большая задача, и ее актуальность обеспечена тем, что на Марсе мы, в эти сроки реально можем провести только флаговтык, и ничего более. Это вызовет повторение ситуации, которая уже была после высадки американцев на Луну...

На Луну можно летать на сравнительно небольших КК. База там не требуется. Поэтому программу легко свернуть. Марс - это принципиально другая ситуация. Прежде чем туда отправят людей, туда завезут много всякого барахла. Уже первая экспедиция будет жить в какой-никакой, а базе. Весьма вероятно, что и орбитальная станция будет. Ну а дальше возникнет ситуация - "не пропадать же добру!" Я думаю, закрыть марсианскую программу будет гораздо труднее, в том числе и по политическим мотивам.

А в предложенной Лопотой программе мне всё понравилось, за исключением отсутствия мощных кислородно-водородных ЖРД и сверхтяжёлых носителей. Теперь бы её ещё реализовать!