Концепция 2010 vs концепции 2006

[Старый]

А еще есть одна тонкость. Освоение Луны позволяет не только создать необходимую для дальнейших исследований космоса технику, но и создать необходимую для этого индустрию, а так же обеспечить дальнейшую ее регулярную загрузку. То есть однажды созданная технология не будет потеряна через какое-то времени.

Опять деятельность ради деятельности.   Освоятели, блин... :evil:

Вал, вы видимо недостаточно знакомы с экономическими представлениями Валериjя. Он убеждён что следует направлять огромные средства в проекты не дающие рыночной продукции. Он считает что чем больше туда будет потрачено средств тем лучше. Одним из основных способов увеличить количество вбуханых средств он считает повышение зарплаты работающих там работников. Намного, в разы. Потому что он считает что эти деньги "побегут, закрутятся и обернутся" и настанет Счастье. Все станут богатые и счастливые и в каждом подъезде будет консьержка. На вопрос знает ли он что такое "инфляция" он не ответил.

[Valerij]

Вообще-то Галимов (и не он один) говорит, что именно на Луне можно найти не подвергшиеся изменениям древнейшие минералы. И именно исследования Луны имеют наибольшее значение для того, что бы понять начальные фазы развития Земли.

Если бы вы немного почитывали тематические материалы, вместо бесконечного флуда, то знали бы, что вся поверхность Луны на глубину десятки, если не сотни метров (а может и до самого ядра) представляет из себя адскую смесь измельченного и перемешенного в результате миллиарднолетней бомбардировки материала - брекчии. Вычислить где там не подвергнутые изменениям минералы, а где подвергнутые даже уважаемый Галимов не сможет. В тоже время на планетах, защищенных атмосферой, найти коренные древние и, в какой-то степени неизмененные породы, гораздо проще. И Марс в этом отношении идеален. И не только в этом.

Вы так уверены, что слой брекчии имеет такую толщину, и равномерно распределен по всей поверхности Луны? А почитать не пробовали?

На первой стадии большинство задач можно решать при помощи
автоматических средств, включая доставку образцов вещества
с наиболее интересных участков. К таковым относятся участки, на которых дистанционными методами зарегистрировано присутствие
воды и летучих; участки, перспективные для отбора образцов
наиболее древних пород. На Луне имеется огромный кратер «Sought Pole —Aitken» диаметром около 2500 км и глубиной 13 км. При его образовании, возможно, были вскрыты породы нижней части лунной коры или даже мантии.

Как видите, не на Марсе, а гораздо ближе можно обнаружить информацию, исключительно важную для понимания строения и процессов возникновения Земли вместе с Луной.

А еще есть одна тонкость. Освоение Луны позволяет не только создать необходимую для дальнейших исследований космоса технику, но и создать необходимую для этого индустрию, а так же обеспечить дальнейшую ее регулярную загрузку. То есть однажды созданная технология не будет потеряна через какое-то времени.

Опять деятельность ради деятельности.   Освоятели, блин... :evil:

Ну, а ваше предложение рваться на Марс минуя Луну даже деятельностью назвать невозможно. Это пиар с попилом в химически чистом виде.

[Valerij]

Вот именно, что вам лучше объяснили как происходит посадка на Луну, поэтому вы считаете это более реальной задачей.
Но при этом вы забываете что все действительно серьезные массы летали на Луну только на супертяжах, которых сейчас просто нет СОВСЕМ.
А тем что есть не слишком много можно вытащить.

Но тяжелый ряд носителей с супертяжем делать все равно необходимо! А тем, что есть, вытащить "транспорт", необходимый, для доставки "завода" по производству рабочего тела, станции и команды на астероид тоже не реально....

Кстати, заметьте еще важный момент - "посылку" для астероида не просто возможно, а ОЧЕНЬ ВЫИГРЫШНО собирать на орбите из мелких частей, а то что нужно сажать на Луну, особо сильно на орбите не соберешь.

Ну, почему? Все зависит от размера "квантов", доставляемых с Земли на LEO. При размере "кванта" в 18-20 тонн задача решается в принципе, при наличии тяжелого носителя задача значительно упрощается.

Исполнение идеально точной посадки (еще лучше - автоматической посадки) на небесное тело без или со слабой атмосферой. На Земле это умеют делать десятки тысяч пилотов идеально точно сожающих воздушные суда. Теперь то-же самое должны делать космические аппараты!

Должны, я не спорю.
Но эта задача НАМНОГО сложнее, чем посадка на астероид.

Да, но еще до астероида еще надо долететь....

Ну вот, опять вы себя ограничиваете рабочим телом, которое везется с Земли, и вообще ТЕХНОЛОГИЯМИ ДЛЯ ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ С КРУПНЫХ ТЕЛ, а между тем, по крайней мере десятая часть кометы ЛЕГКОДОСТУПНОЕ вещество, которое с высокой вероятностью можно использовать как рабочее тело для ионника.
Для ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ с Луны ВООБЩЕ не подходят высокоимпульсные движки малой тяги, а для малых тел - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ПОДХОДЯТ, и это дает ГИГАНТСКУЮ разницу в массе рабочего тела.

Да, только завод по производству этого рабочего тела на астероиде и автономную станцию к этому заводу надо сначала поднять с Земли, а потом доставить к астероиду....

Я бы не был так уверен - что мы знаем про мелкие тела, "болтающиеся" за орбитой Марса?

Ну, а вот если бы мы нашли подходящее небесное тело, болтающееся в L4 or L5 Солнце - Земля, то разговор был бы куда предметнее....

[Вал]

Ну, а ваше предложение рваться на Марс минуя Луну даже деятельностью назвать невозможно. Это пиар с попилом в химически чистом виде.

Книга Галимова, на основе который, как видно, вы строите  свои утверждения, весьма претензиозна и субъективна. Очень многие моменты в ней весьма и весьма спорны. Почитайте ее обсуждения в профессиональных кругах, вам станет многое ясно. Подсказывать где сие искать не буду - может займёте свое время этими посиками, а не бесконечным потоком словоизвержений здесь на форуме.
Касаемо базы на Луне - это еще более чистый попил, причем абсолютно без каких-бы то нибыло целей и задач. Состояние пилотируемой космонавтики сейчас и в обозримом будущем таково, что в области межпланетных исследований можно говорить только об единичных экспедициях по типу "Апполон".А вот нужны ли эти самые экспедиции как таковые? Многие говорят, что почти все  можно сделать автоматами. Увы, пока с этим не соглашусь. Но это только лишь мое имхо, основывающееся на личном небольшом  опыте участие в геологических исследованиях.
Постоянно действующая база на Луне - это аналог сегодняшней МКС. Вроде как пилотируема космонавтика существует, да только результата не дает, только денег на нее уходит все больше и больше. И остановить это уже нельзя - политика    :evil:

[Valerij]

Книга Галимова, на основе который, как видно, вы строите  свои утверждения, весьма претензиозна и субъективна. Очень многие моменты в ней весьма и весьма спорны. Почитайте ее обсуждения в профессиональных кругах, вам станет многое ясно. Подсказывать где сие искать не буду - может займёте свое время этими посиками, а не бесконечным потоком словоизвержений здесь на форуме.

Ну, ссылки могли бы и дать. Во всяком случае мои впечатления от нынешнего состояния дел в российской даже хуже, чем говорит Галимов.

Касаемо базы на Луне - это еще более чистый попил, причем абсолютно без каких-бы то нибыло целей и задач. Состояние пилотируемой космонавтики сейчас и в обозримом будущем таково, что в области межпланетных исследований можно говорить только об единичных экспедициях по типу "Апполон".А вот нужны ли эти самые экспедиции как таковые? Многие говорят, что почти все  можно сделать автоматами. Увы, пока с этим не соглашусь. Но это только лишь мое имхо, основывающееся на личном небольшом  опыте участие в геологических исследованиях.
Постоянно действующая база на Луне - это аналог сегодняшней МКС. Вроде как пилотируема космонавтика существует, да только результата не дает, только денег на нее уходит все больше и больше. И остановить это уже нельзя - политика    :evil:

База на Луне (точнее, начиная с ЛОС) - это логичный следующий шаг, шаг, который человечеству давно пора сделать. Практика давно показала, что то, что не развивается, неминуемо начинает стагнировать. Это действует начиная с того времени, когда в болотах плескались динозавры, и еще раньше.

[Alex_II]

Касаемо базы на Луне - это еще более чистый попил, причем абсолютно без каких-бы то нибыло целей и задач. Состояние пилотируемой космонавтики сейчас и в обозримом будущем таково, что в области межпланетных исследований можно говорить только об единичных экспедициях по типу "Апполон".А вот нужны ли эти самые экспедиции как таковые? Многие говорят, что почти все  можно сделать автоматами. Увы, пока с этим не соглашусь. Но это только лишь мое имхо, основывающееся на личном небольшом  опыте участие в геологических исследованиях.

Ну у меня этот опыт большой. И я того же мнения - автоматами можно сделать не все. А вот почему вы решили, что возможны только единичные экспедиции - мне не понятно. Мне кажется, вы себе же противоречите... Единичные экспедиции - они  и дадут не больше того, что дали Аполлоны. Смысл? Нужна постоянная  работа и разумное комбинирование работы автоматов и людей. Тогда и исходного материала будет много и качество его будет выше, чем только от автоматов...

Постоянно действующая база на Луне - это аналог сегодняшней МКС. Вроде как пилотируема космонавтика существует, да только результата не дает, только денег на нее уходит все больше и больше. И остановить это уже нельзя - политика    :evil:

А вы не скажете - какой именно результат вы от нее ждете? А то "деньги тратим, результата нет" - но какого? Чего вы ждете то?
На Луне у исследовательской базы будет объект исследований таких размеров, что мимо него они не проскочат...   :wink: Луна она довольно крупная. И заниматься на первом этапе все равно будут селенологией и технологическими исследованиями (получением кислорода, например).

[Вал]

База на Луне (точнее, начиная с ЛОС) - это логичный следующий шаг, шаг, который человечеству давно пора сделать. Практика давно показала, что то, что не развивается, неминуемо начинает стагнировать. Это действует начиная с того времени, когда в болотах плескались динозавры, и еще раньше.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?
В соседней ветке про "Концепции..." на эту тему много копий сломано, но ответа вразумительного никто не дал. Да, сосбно, и от вас не жду  :wink:
Посему как всем вменяемым людям давно понятно - присутствовать человеку на Луне сейчас незачем. Во всяком случае ближайшие лет эдак сто-двести  

А МКС давно пора свернуть и утопить. А все деньги - на Марс!  

[Artemkad]

Лучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.

Тут есть какие-то ограничения? По моему тут вопрос чисто в желании. Все остальное вполне решаемая на сегодня задача.

Вот именно, что вам лучше объяснили как происходит посадка на Луну, поэтому вы считаете это более реальной задачей.
Но при этом вы забываете что все действительно серьезные массы летали на Луну только на супертяжах, которых сейчас просто нет СОВСЕМ.
А тем что есть не слишком много можно вытащить.

Протон на поверхность Луны 40 лет назад позволял доставить с 1,5км точностью 2т груза. Для начала - хватит.

Кстати, заметьте еще важный момент - "посылку" для астероида не просто возможно, а ОЧЕНЬ ВЫИГРЫШНО собирать на орбите из мелких частей, а то что нужно сажать на Луну, особо сильно на орбите не соберешь.

Минуточку, каждая "мелкая часть" должна содержать всю систему стыковки и ориентации. А это уже далеко не мелкая часть. Вытаскивать затем надо это все сборное с низкой орбиты. Если это не флаговтыкательство, то туда надо отправить сразу одним рейсом не менее 100т груза. Оцени массу того, что надо "собирать на орбите из мелких частей" Сколько десятилетий будешь собирать? И ради чего? Каков результат всего этого Вы желаете получить?

Должны, я не спорю.
Но эта задача НАМНОГО сложнее, чем посадка на астероид.

Да, но это задача которая имеет долгоживущий результат. Каков результат от посадки на астероид?

Ключевое словосочетание СВЕРХНИЗКАЯ ГРАВИТАЦИЯ.
Нет так уж сложно сделать гигантскую сеть, которой обернуть астероид - и цепляться за эту сеть и никаких проблем!

Вот именно - ключевое слово. Если хоть раз не зацепился надо устраивать спасательную экспедицию т.к. вернуться назад не получиться.

Ну вот, опять вы себя ограничиваете рабочим телом, которое везется с Земли, и вообще ТЕХНОЛОГИЯМИ ДЛЯ ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ С КРУПНЫХ ТЕЛ, а между тем, по крайней мере десятая часть кометы ЛЕГКОДОСТУПНОЕ вещество, которое с высокой вероятностью можно использовать как рабочее тело для ионника.

ГДЕ легкодоступно? Назови как ГДЕ его можно получить...

[Старый]

База на Луне (точнее, начиная с ЛОС) - это логичный следующий шаг, шаг, который человечеству давно пора сделать.

Наблюдения над жизнью показывают что чем тупее человек тем сильнее его тянет решать за человечество что тому пора делать.  

Практика давно показала, что то, что не развивается, неминуемо начинает стагнировать. Это действует начиная с того времени, когда в болотах плескались динозавры, и еще раньше.

И наш герой взялся спасать динозавров...

[Старый]

Ну у меня этот опыт большой. И я того же мнения - автоматами можно сделать не все.

Автоматами можно сделать всё. Просто на земле во многих случаях послать людей дешевле/эфективнее. И этот простой факт вводит вас в заблуждение.

[Старый]

База на Луне (точнее, начиная с ЛОС) - это логичный следующий шаг, шаг, который человечеству давно пора сделать. Практика давно показала, что то, что не развивается, неминуемо начинает стагнировать. Это действует начиная с того времени, когда в болотах плескались динозавры, и еще раньше.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Он вам счас постесняется повторить, но я вам рассказал его имхо: Для того чтобы потратить деньги. Много денег. Для того чтоб создать и содержать отрасль которая пожирает бюджетные средства но не даёт рыночного продукта. И т.д. Вы его попристрастнее поспрашивайте - он подтвердит.

[Artemkad]

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

1) Чисто научное изучение соседнего космического тела на которое миллиарды лет падало все, что летало по Солнечной системе. Вертикольный срез реголита это уже застывшая история Солнечной системы.
2) Реализация и испытания методов точной посадки на крупные космические тела тяжелых объектов массой дохрена тонн
3) Реализация и испытания методов работы на поверхности космических тел. В частности - буровые работы, земляные работы, взрывные работы, транспортные работы, разведовательные работы.
4) Реализация обитаемых баз на поверхности небесного тела за пределами радиационной защиты Земли.
5) Исследование и реализация программ по практическому использованию внеземных ресурсов для производственной деятельности.
6) реализация не реактивных транспортных систем вывода на орбиту
7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.
....

В соседней ветке про "Концепции..." на эту тему много копий сломано, но ответа вразумительного никто не дал. Да, сосбно, и от вас не жду  :wink:

Там ответили. Но т.к. Вы не ждете, то предпочитаете ответов не замечать.

А МКС давно пора свернуть и утопить. А все деньги - на Марс!  

Не будет никакого Марса. Без освоения Луны до Марса не доберемся ни через 30, ни через 100, ни через 200 лет. Разве что отправлять смертников в один конец.

[Вал]

А вы не скажете - какой именно результат вы от нее ждете? А то "деньги тратим, результата нет" - но какого? Чего вы ждете то?
На Луне у исследовательской базы будет объект исследований таких размеров, что мимо него они не проскочат...   :wink: Луна она довольно крупная. И заниматься на первом этапе все равно будут селенологией и технологическими исследованиями (получением кислорода, например).

Алекс, МКС - это не возможность получить какой-либо результат. Это возможность, я бы даже сказал желание романтиков от космоса, хоть как-то продолжить космическую (пилотируемую) деятельность, ввиду невозможности других направлений деятельности. В данном случае оно (это желание) совпало с целями политиков и бизнесменов сохранить гигантскую космическую инфраструтуру и продолжить трату огромных средств (не своих, кстати), зарабатывая при этом некие дивиденды, и не только материальные. Опять же за счет государств. А что сейчас на МКС делается - вы и сами знаете    Так что от МКС я результата никакого не жду. Весь результат (научный, экспериментальный), который на ней можно получить, давным давно, еще в СССР, получен. Ну, конечно, за исключением некоторых вещей, связанных  с естественным развитием технологий. Да и те, собственно, не обязывают присутствие людей в космосе. А, да, чуть не забыл - туалет, конечно, отремонтировать в космосе без человека нельзя  
 А про Луну, мы с Вами как-то уже довольно весело дискутировали, чего уж заново-то...

[Старый]

1) Чисто научное изучение соседнего космического тела на которое миллиарды лет падало все, что летало по Солнечной системе. Вертикольный срез реголита это уже застывшая история Солнечной системы.

Легко делается автоматом.

2) Реализация и испытания методов точной посадки на крупные космические тела тяжелых объектов массой дохрена тонн

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

3) Реализация и испытания методов работы на поверхности космических тел. В частности - буровые работы, земляные работы, взрывные работы, транспортные работы, разведовательные работы.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

4) Реализация обитаемых баз на поверхности небесного тела за пределами радиационной защиты Земли.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

5) Исследование и реализация программ по практическому использованию внеземных ресурсов для производственной деятельности.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

6) реализация не реактивных транспортных систем вывода на орбиту

При чём тут Луна?

7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

[Artemkad]

Ну у меня этот опыт большой. И я того же мнения - автоматами можно сделать не все.

Автоматами можно сделать всё. Просто на земле во многих случаях послать людей дешевле/эфективнее. И этот простой факт вводит вас в заблуждение.

Автомат это всего лишь дистанционные глаза и руки. Он умеет не больше чем умеет делать человек его создавший. Причем обычно исключительно простые вещи т.к. что-то сложнее "поедь туда, наклонись, покажи, возьми" автомат сделать не в состоянии и еще долго будет не в состоянии.
Поэтому что касается задач разведки - автоматы рулят. В других случаях - ННШ.

[Старый]

Автомат это всего лишь дистанционные глаза и руки. Он умеет не больше чем умеет делать человек его создавший. Причем обычно исключительно простые вещи т.к. что-то сложнее "поедь туда, наклонись, покажи, возьми" автомат сделать не в состоянии и еще долго будет не в состоянии.
Поэтому что касается задач разведки - автоматы рулят. В других случаях - ННШ.

Повторяю ещё раз: автомат (дистанционно управляемый агрегат) способен сделать ВСЁ. Причём во многих случаях гораздо лучше человека.
 На земле многие операции делаются людьми только потому что так дешевле.

[Valerij]

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?
В соседней ветке про "Концепции..." на эту тему много копий сломано, но ответа вразумительного никто не дал. Да, сосбно, и от вас не жду  :wink:
Посему как всем вменяемым людям давно понятно - присутствовать человеку на Луне сейчас незачем. Во всяком случае ближайшие лет эдак сто-двести  

Есть такие животные "оболочники", "асцидии". Так вот это- хордовые. Хордовые, которые однажды "приняли решение" за которое вы агитируете. Поинтересуйтесь.

А МКС давно пора свернуть и утопить. А все деньги - на Марс!  

Да не будет никакой никакого Марса без Луны. Просто  н-е   б-у-д-е-т.

[Вал]

7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Писал-писал ответы, а потом увидел сие и подумал: д-л-я ч-е-г-о!?
 

[Artemkad]

1) Чисто научное изучение соседнего космического тела на которое миллиарды лет падало все, что летало по Солнечной системе. Вертикольный срез реголита это уже застывшая история Солнечной системы.

Легко делается автоматом.

Вперед, КАК если легко. Задача проста - сделать несколько скважин глубиной до нескольких сот метров, а затем исследовать состав и структуру буровых кернов с разных глубин. Каждый метр подобного керна весит килограмм 10. 100м - тонна. Вы их собрались доставлять на Землю для исследований или обучать автомат это делать самостоятельно? Напомнить сколько автомат искал воду на Марсе?

2) Реализация и испытания методов точной посадки на крупные космические тела тяжелых объектов массой дохрена тонн

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

3) Реализация и испытания методов работы на поверхности космических тел. В частности - буровые работы, земляные работы, взрывные работы, транспортные работы, разведовательные работы.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

4) Реализация обитаемых баз на поверхности небесного тела за пределами радиационной защиты Земли.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

5) Исследование и реализация программ по практическому использованию внеземных ресурсов для производственной деятельности.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

6) реализация не реактивных транспортных систем вывода на орбиту

При чём тут Луна?

7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Для того, что-бы получить возможность создавать пилотируемые аппараты и наземные обитаемые базы на любых телах Солнечной системы. Для того, что-бы снять ограничения в размерах и массе космических аппаратов.

[Valerij]

А что сейчас на МКС делается - вы и сами знаете    Так что от МКС я результата никакого не жду. Весь результат (научный, экспериментальный), который на ней можно получить, давным давно, еще в СССР, получен.

Простите, я что делается в научных модулях на американском сегменте? Зачем там целых три научных модуля? М.б, причина плачевных научных результатов в плохой организации именно научной работы (не только МКС касается)?

А про Луну, мы с Вами как-то уже довольно весело дискутировали, чего уж заново-то...

А ссылочку на эту дискуссию не дадите, что бы не начинать с начала?