Концепция 2010 vs концепции 2006

[Зомби. Просто Зомби]

На самом деле - весь прикол в том что ЛОС действительно
никакой не полигон для полетов к Марсу.
Для ЛОС и МОС нужны абсолютно разные технологии.
Люди которые позиционируют ЛОС как шаг к Марсу - неграмотные политиканы которые ничего не смыслят в космосе.
ЛОС и Марс - разные направления c разными технологиями. Повторяю: технологии ЛОС и Луны бесполезны для Марса.
А вот технологии для Марса - реализуемы для Луны

Вот это и есть чистое политиканство.
Есть определенные "решения", которые надо оправдать любой ценой.

Лететь на Марс без Луны это на порядок хуже, чем строить Н-1 в начале 60-х.
Впрочем, если настоящая цель как раз и состоит в том, чтобы "не построить", то самое оно и есть.

Либо в этом НУ ОЧЕНЬ завышенная самооценка.
При НУ ОЧЕНЬ бледной фактической результативности.

[Зомби. Просто Зомби]

Т.е. на Луну можно идти с той техникой которая уже есть. Сделать ракету побольше, заплатить денег побольше - и вперед.
Для Марса нужна принципиально иная техника и психология.

Луну можно НАЧИНАТЬ с той же техникой.
Но походу отчасти придется, отчасти будет ВОЗМОЖНОСТЬ продвигать эту технику аж НА НОВЫЙ УРОВЕНЬ, отрабатывая технические решения и набираясь опыта.
Притом, так сказать, поэлементно, а не сразу в комплексе.

Главное же в "прогрессе" вообще составляет совсем не материальная компонента.
Как в "строительстве и архитектуре" существеннее "сопромат", а не построенные здания.

Лунный опыт позволяет сначала разобраться с таким "сопроматом", чтобы только потом возводить "собор" марсианской экспедиции.
Притом, что похоже, что вы сегодня о нем даже и представления не имеете.

[Lev]

Но походу отчасти придется, отчасти будет ВОЗМОЖНОСТЬ продвигать эту технику аж НА НОВЫЙ УРОВЕНЬ, отрабатывая технические решения и набираясь опыта.

Для этого Луна не нужна
Необходимые технические решения можно отрабатывать и без Луны.
Зомби, Вы постоянно путаете два вопроса, которые не связаны никак:
1- освоение луны
2-отработка техники
Технику можно отрабатывать и с использованием Луны, но это никоим образом не связано с ЛОС или Лунной базой.
ЛОС и Лунная база - это прежде всего колоссальные расходы на тупое снабжение  а тупое снабжение никак не связано с отработкой новой техники, это просто тупое снабжение, логистика и графики которые нельзя срывать - и не более.
Вообще - ритмичному снабжению противопоказана разработка новой техники так как это создает проблемы для ритмичного снабжения.
Если у Вас будет ЛОС или ЛБ - все ваши усилия и деньги будут тратиться только на ритмичное снабжение и Вы будуте героем если корабли будут летать по графику.
Тут нет места для разработки новой техники. Нет места для шага вперед.
Я не против Луны. Я против того чтобы говорить что Луна - это шаг куда-то далее. Не так.
ЛОС или ЛБ - шаг конкретно на Луну и никуда более.

[Зомби. Просто Зомби]

Сейчас рационально вести речь только о ЛОС, реальная ЛБ принадлежит "следующей эпохе".

ЛОС это шаг конкретно на Луну, правильно.
Правильная ЛОС это не только "снабжение", но и походу и освоение Луны.
Равно как околоземные ОС ДОЛЖНЫ быть полноценными функционирующими НАУЧНЫМИ ЛАБОРАТОРИЯМИ, а если вы этого не можете достигнуть и ограничиваетесь одним решением "задачи снабжения", то самый последний уличный горлопан имеет право бросить в вас комком грязи.

Дальше, уже в процессе этого ОСВОЕНИЯ неизбежно будет затребываться совершенно новая техника, спускаемые корабли, луноходы, роботы-манипуляторы, какие-то устройства по "производству чего-то из грунта" и прочее, и образовываться опыт по ее, так сказать, комплексной эксплуатации.

В процессе которой и будет нарабатываться тот самый "сопромат", выявлятся, то есть, его законы, прямым практическим опытом, одинаково полезным как в полетах на Луну, так и на Марс и на Венеру и к Сатурну.

Ну вот как вам, опытному разработчику, объяснить, что пустотный и лунный скафандр это практически одно и тоже, а стратегия околопланетных операций имеет значительное подобие, независимо от того, что под тобой, Марс, Луна или Церера?

"Ну и наконец".
Луна - это принципиально НОВЫЙ шаг, связанный с возможностью начать ее ОСВОЕНИЕ.
А Марс в наших условиях - это очередной, растянутый на 40 лет "флаговтык".
Который не позволит притом заниматься ничем иным, кроме него.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Луна - это принципиально НОВЫЙ шаг, связанный с возможностью начать ее ОСВОЕНИЕ.
А Марс в наших условиях - это очередной, растянутый на 40 лет "флаговтык".

Зомби - я ни разу не говорю что ЛОС или база на Луне это плохо или никому не нужно. Как Вы могли заметить, я проявляю к этой теме большой практический интерес и - более того - мне даже интересна оптимизация этого процесса.
Но - я категорически против того, чтобы пафосно называть ЛОС "неизбежным единственным очередным шагом в космос".
ЛОС - шаг к Луне и только к Луне и чисто политический проект и не более
Я бы даже сказал так - все выгоды и перспективы ЛОС лежат именно в политической плоскости - так как если ЛОС или ЛБ будут реализовываться, то только как международные проекты.

[Зомби. Просто Зомби]

Но - я категорически против того, чтобы пафосно называть ЛОС "неизбежным единственным очередным шагом в космос".

Я такого и даже подобного НИКОГДА не говорил.

Это АКС представляет собой ЕДИНСТВЕННУЮ возможность качественного развития средств выведения.

А ЛОС - это ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОСТУПНЫЙ РОССИИ способ осуществлять полеты на Луну и заниматься ее освоением.
И единственный для нее же вариант выхода за пределы низких околоземных орбит.

ЛОС - шаг к Луне и только к Луне и чисто политический проект и не более

ЛОС ето единственный для России способ "заниматься Луной содержательно".
Конечно, все можно извратить исполнением, превратив освоительный по смыслу проект в чисто политический, выхолостить существующую возможность.

Я бы даже сказал так - все выгоды и перспективы ЛОС лежат именно в политической плоскости - так как если ЛОС или ЛБ будут реализовываться, то только как международные проекты.

Как международный проект ЛОС реализована не будет.


"Марс", тем не менее, на этом именно фоне, это чистый фейк, единственное назначение которого - прикрытие очередной волны деструкций смысловых проектов.

[Зомби. Просто Зомби]

Единственный возможный статус ЛОС - это национальный проект "с широким международным участием".
Но это должно быть чисто российской инициативой и ответственностью.

[Павел73]

Вы только что сказали, что для отработки Марса неважно на какой орбите отрабатывать - земной или лунной. На земной орбите отрабатывать эффективнее так как дешевле и безопасней.

А посадка на другую планету и длительная работа на ней? И взлёт с неё? Это ведь на ОИСЗ не отработаешь... А Луна тут, недалеко.

[Lev]

Вы только что сказали, что для отработки Марса неважно на какой орбите отрабатывать - земной или лунной. На земной орбите отрабатывать эффективнее так как дешевле и безопасней.

А посадка на другую планету и длительная работа на ней? И взлёт с неё? Это ведь на ОИСЗ не отработаешь... А Луна тут, недалеко.

Дык я про это говорил-отрабатывать используя там где надо Луну совсем не значит осваиватьЛуну и строить там базу.

[pkl]

Я почитал дискуссию и позволю себе высказать собственное мнение:
Мне кажется, это спор о приоритете. Что важнее: Луна или Марс? И куда надо в первую очередь лететь? То, что мы /а мы - это вообще вся планета, а не только Россия/ не потянем параллельно Луну и Марс ни сейчас, ни в обозримом будущем, полагаю аксиома?

Концепция предполагает /а Lev её защищает/, что сначала - Марс. Павел73 и Зомби считают, что начинать надо с Луны. Я не против. Но, начав серьёзно заниматься Луной, мы рискуем увязнуть на ней на долгие десятилетия. Вплоть до окончания века. Этого. Почему? А очень просто: Луна - это целый мир. Да, примитивная, но - планета. Изучать её можно бесконечно. И чем больше мы будем в неё вкладывать, тем жальче будет это бросать, сворачивать, консервировать. Это как траектория - чем дольше ты по ней летишь, тем труднее её сколько-нибудь существенно поменять в сравнении с первоначальным вариантом. Вот смотрите: сначала ЛОС /Зомби сразу ставит дело так, чтобы Луну нельзя было бы бросить. / Затем высадки. Затем - "двухнедельная" одноразовая база на основе тяжёлого лэндера, которая плавно развивается в долговременную, с экспедициями на месяц, а затем и на полгода. И, конечно, нам захочется, чтобы их было несколько, в разных районах. И телескоп на обратной стороне. И несколько скважин сверхглубоких заложить. И ускоритель элементарных частиц. И пром. производства. :roll: Понятно, что при таком сценарии деньги будут выделяться не на то, что хочется, а на то, без чего не обойтись. А "Боливар двоих не вынесет". Так что будет Марс нас ждать, ждать, ждать. До скончания века, в буквальном смысле.

Тому есть, кстати примеры: наша программа орбитальных станций, американская программа "Спейс Шаттл", "Энергия-Буран" отжирали столько денег, что на другое ничего не оставалось. И задавили другие альтернативные варианты.

При этом весьма вероятно, что новые космические технологии так и не будут созданы. Почему? Да очень просто: ведь очевидно что Луна - это очень недешёвое удовольствие. Очень. Я лично подозреваю, что по деньгам что лунная, что марсианская база обойдутся в сумму одного порядка. Разница, конечно, будет, но на стоимость доставки "туда" и "сюда". Да и то не факт - если применить для Марса экономичные ЯЭДУ, а на Луну летать на кислороде-водороде. Т.е. денег мы не сэкономим. Другое дело, что на Луну можно начинать тратить по-маленьку, раскручивая маховик программы. На Марс придётся сразу выложить много. Зато потом будет интересно! Ну так вот. Смотрите: для Марса ЯЭДУ, ЯРД, замкнутые СЖО и т.п. просто жизненно необходимы. Без них просто невозможно туда полететь. Для Луны это - блажь. Баловство. Мало того, что в лунной программе ЯЭДУ /да и ЯРД/ малополезны, ибо не дают качественных преимуществ при колоссальных вложениях, так ведь и на кислороде-водороде можно летать неплохо. И замкнутая СЖО нафиг не нужна! Достаточно замкнуться по воздуху с помощью "Электрона" и по воде, а жить на грузовиках, как на МКС. Тем более, что на первом этапе - развёртывания базы трафик и так будет весьма и весьма. Еда не сильно его увеличит. Хотя... и по воде замыкаться не надо - если летать на водороде-кислороде, её и так будет навалом. С бака слить остатки. Одновременно, как я уже сказал, закрывается ядерная энергетика - буксиры не нужны, ЯРД не нужны, а на самой Луне можно и солнечными батареями обойтись. Кстати, заметили: что бушевская "Констеллейшн", что нынешние американские планы не предполагают использование реакторов? Что автоматически отодвигает перспективные планы, вроде ядерно-электрических АМС и зондов в межзвёздное пространство в неопределённое "послезавтра". Или "послепослезавтра". И много другое тоже отодвигает. И супертяжи не нужны: летать можно носителями уровня 40-70 т. Даже лучше - им найдутся применения и в других областях, как правильно заметил Зомби. Эх, не видать мне супертелескопов и суперАМС! И где ж тут новые технологии? Разумеется, не всё так уж печально. Плесну ка я бочку мёда в бочку с дёгтем. Если двигательные технологии и СЖО будут развиваться с существенным опозданием, то промышленные - форсированно. Ведь если мы летаем на кислороде-водороде, нам понадобятся большие объёмы ракетного топлива. И вполне логично использовать местные ресурсы. Значит - нужна местная промышленность, какая-никакая. Сначала - вода и жидкие кислород-водород, затем - разные конструкционные материалы. Заводикам понадобятся робототехнические системы для монтажа, добычи, транспортировки - будет развиваться автоматика. Но... правильно ли это? Мы размениваем развитие транспортной инфраструктуры и технологий на промышленные. :roll: Да, у нас будут индустриальные базы на Луне. Вот только... по Солнечной системе мы так летать и не научимся, ибо доступность Луны сыграет с нами злую шутку: Луна настолько близка в сравнении даже с Венерой, ближайшей к нам планетой, что созданные в рамках лунной программы транспортные средства будут абсолютно непригодны для экспедиций куда-то дальше сферы Хилла Земли. Слетав на Марс, мы получим технологию, достаточную для полётов, по крайней мере, во внутренней части Солнечной системы, до Главного пояса астероидов включительно. Думаю, оно того стоит. А что до промышленности - так и на Марсе ничто не мешает нам её отрабатывать. Пусть даже и попозже.

Павел73 высказал свои опасения, как бы это не превратилось в очередной флаговтык. Ну что ж... экспедицию надо спланировать так, чтобы после первого же полёта за Марс зацепиться. Для этого нам нужна марсианская орбитальная станция и марсианская база /учимся у Зомби /. Т.е.: разделение экспедиции на грузовую и пилотируемую. Ядерно-электрический буксир доставляет на орбиту Марса орбитальную станцию и разобранную базу. Обосновать необходимость развёртывания там такой инфраструктуры легко соображениями безопасности и надёжности. База на Марсе и орбитальная станция около него очень желательны, даже необходимы - без них проект превращается в очень рискованную авантюру. При этом любая авария для экипажа может стать фатальной. А вот потом... проще продолжить, чем оставить. Экипажи могут летать "налегке", по "быстрым" траекториям, что делает переход с ЖРД на ЯРД не просто желательным, а ОЧЕНЬ желательным. Можно по-немного наращивать инфраструктуру, отправляя более простыми буксирами миссии дооснащения: завод по производству ракетного топлива на Марсе, аналогичный завод на Фобосе. Мы ничего не теряем. Просто так - интереснее.

[Lev]

pkl писал(а) :

Концепция предполагает /а Lev её защищает/, что сначала - Марс. Павел73 и Зомби считают, что начинать надо с Луны. Я не против. Но, начав серьёзно заниматься Луной, мы рискуем увязнуть на ней на долгие десятилетия.

Надо понимать что лунная база - это бесконечная тупая логистика-снабжение которая будет стоить колоссальные деньги. Колоссальные деньги - и не более.
Лунная база сожрет все деньги у всех кто там будет только на снабжении.
Дажде у Кетайцев...- сожрет, не сомневайтесь...
Чтобы серйезно говорить про лунную базу - для начала нужно решить вопрос - а готовы ли мировые космические лидеры увеличить свои расходы сразу в 5-10 раз?
Все увеличение расходов - только под Лунную базу.

[Lev]

ЛОС ето единственный для России способ "заниматься Луной содержательно".

Россия в принципе неспособна на такой пражект.
Про ЛОС - понимаете, Россия НЕСПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
Ну что еще Вам надо? :wink:

[pkl]

pkl писал(а) :

Концепция предполагает /а Lev её защищает/, что сначала - Марс. Павел73 и Зомби считают, что начинать надо с Луны. Я не против. Но, начав серьёзно заниматься Луной, мы рискуем увязнуть на ней на долгие десятилетия.

Надо понимать что лунная база - это бесконечная тупая логистика-снабжение которая будет стоить колоссальные деньги. Колоссальные деньги - и не более.
Лунная база сожрет все деньги у всех кто там будет только на снабжении.
Дажде у Кетайцев...- сожрет, не сомневайтесь...
Чтобы серйезно говорить про лунную базу - для начала нужно решить вопрос - а готовы ли мировые космические лидеры увеличить свои расходы сразу в 5-10 раз?
Все увеличение расходов - только под Лунную базу.

Этот вопрос нужно решать в связке с другим: а стоит ли овчинка выделки? Все, ратующие за лунную базу, осознанно или неосознанно предполагают, допускают, планируют промышленное освоение Луны /Луна как карьер/ с целью последующей эксплуатации, в т.ч. и в интересах земной экономики. Отсюда - идея выноса на Луну вредных и энергоёмких производств, чтобы разгрузить Землю. Ну так вот, возможно ли это сейчас? А в среднесрочной перспективе? И нужно ли?

Наверное, когда-нибудь так и будет /я про Луну как сырьевой придаток/. Но сейчас апологеты индустриализации нашего спутника явно бегут впереди паровоза. Очень сильно далеко впереди.

Хотя... конечно, Луна тоже интересна. С точки зрения попыток организовать там хоть какое-то производство. Внеземное производство. А при отработанности логистики расходы на снабжение могут стать вполне удобоваримыми. :wink: Однако... ничто нам не мешает экспериментировать с производством на Марсе. Там даже интереснее, ибо оно может быть сложнее. Всё таки Марс химически гораздо сложнее Луны. И логистика может стоить не сильно дороже. Хотя и дольше.

Да, и вот ещё что. На Марсе мы тоже увязнем на десятилетия. Но Марс интереснее.

[pkl]

Т.е. на Луну можно идти с той техникой которая уже есть. Сделать ракету побольше, заплатить денег побольше - и вперед.
Для Марса нужна принципиально иная техника и психология.

Луну можно НАЧИНАТЬ с той же техникой.
Но походу отчасти придется, отчасти будет ВОЗМОЖНОСТЬ продвигать эту технику аж НА НОВЫЙ УРОВЕНЬ, отрабатывая технические решения и набираясь опыта.
Притом, так сказать, поэлементно, а не сразу в комплексе.

Главное же в "прогрессе" вообще составляет совсем не материальная компонента.
Как в "строительстве и архитектуре" существеннее "сопромат", а не построенные здания.

Лунный опыт позволяет сначала разобраться с таким "сопроматом", чтобы только потом возводить "собор" марсианской экспедиции.
Притом, что похоже, что вы сегодня о нем даже и представления не имеете.

Зомби, нужно чётко понимать: решая ту или иную задачу, инженер предпочитает отработанные решения. А финансист выделит деньги на новое только если ему докажут, что без этого - ну никак нельзя. Поэтому американцы, когда собрались на Луну, стали переделывать Шаттл, а не строить с нуля новый носитель со всей сопутствующей инфраструктурой. Так же и европейцы, если соберутся на Луну, предпочтут цеплять к Ариану жидкостные боковины, нежели делать МТКС. Это я просто к тому, что если Луна - то не видать нам ни буксиров, ни ЯРД. А будут только модернизированные "центавры". Разве что многоразовые. И то... не факт. И снабжение баз "прогрессами". К этому нужно быть готовым. Чтобы не было разочарований... недоразумений.

[Lev]

pkl писал(а) : Наверное, когда-нибудь так и будет /я про Луну как сырьевой придаток/.
Вы вообще о чем? Какой такй сырьевой придаток? От Луны надо беждать с максимально возможной скоростью
Тот кто вляпается в Луну - будет идиотом

[Lev]

Вы только что сказали, что для отработки Марса неважно на какой орбите отрабатывать - земной или лунной. На земной орбите отрабатывать эффективнее так как дешевле и безопасней.

А посадка на другую планету и длительная работа на ней? И взлёт с неё? Это ведь на ОИСЗ не отработаешь... А Луна тут, недалеко.

Это частные моменты

[Valerij]

ЛОС ето единственный для России способ "заниматься Луной содержательно".

Россия в принципе неспособна на такой пражект.
Про ЛОС - понимаете, Россия НЕСПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
Ну что еще Вам надо? :wink:

Лев, мне надо только понять, когда вы были честны перед собой? Просто у меня относительно хорошая память. Во всяком случае я помню вот это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=603572#603572

Прикол в том, что никто сейчас не скажет, зачем лунная база и что там делать. Вместе с этим - лунная база это очень большие деньги.
Т.е. шансов у лунной базы нет.
С другой стороны - постоянная обитаемая ЛОС и автоматическая посещаемая база на поверхности стоят на порядок меньше. Т.е. возникают вменяемые суммы.
Если разговор с партнерами про лунную базу невозможен в принципе по причине невообразимой стоимости, то ЛОС дает варианты.

И вот это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=603547#603547

Было бы неплохо посчитать, насколько снабжение ЛОС дешевле снабжения лунной базы на поверхности.
ИМХО снабжение ЛОС дешевле на порядки.
При этом - возможности действия на поверхности Луны  экипажа ЛОС ничуть не меньше чем экипажа с базы на поверхности.
Т.е - ЛОС - доступна для денег. База на поверхности - слишком дорога.

И вот это - тоже:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=602157#602157

LRV_75 писал(а):

Чтобы появилось основание для её разработки - нужно предложение от одной из космической держав о таком международном проекте и чтобы с этим предложением партнеры предварительно согласились.

Вот! Это - начальная точка, от которой можно плясать.
Но!
И сторона, которая делает предложение, и сторона, которая выслушивает предложение будут чувствовать себя намного увереннее, если у них под рукой в качестве справочных материалов уже лежит проработанный заранее до определенной степени проект.
Т.е. подобные проекты нужно иметь под рукой всегда.
Чтоб не попасть в ситуацию, когда Вы предлагаете партнеру многотриллионную программу на десятилетия, партнер задает Вам элементарный вопрос - типа а как мы будем туда летать и какова моя роль, а Вам нечего ответить...
Гораздо лучше, когда на любой вопрос потенциального партнера у Вас уже заготовлена хотя бы куча красочных рисунков и простых для понимания табличек...

Мне кажется Лев честно говорил только здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=602061#602061

Я согласен с Вами во всем...

Лев почуял запах свежих бюджетных бабок...

За нормальное госбабло я напишу Вам бизнес-план как космическим туристам летать на спутники Юпитера и играться на Европе с ихними европианскими дельфинами
Не продкопаетесь, это выгодно! Несите бабки, господа...

Так что pkl, вы можете сразу предлагать полет на спутники Юпитера. Лев заранее согласен - если вы финансирование обеспечите.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС ето единственный для России способ "заниматься Луной содержательно".

Россия в принципе неспособна на такой пражект.
Про ЛОС - понимаете, Россия НЕСПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
Ну что еще Вам надо? :wink:

Не способна, да.
Но не из-за денег или отсутствия технологий, а просто нет людей которые одновременно хотели бы и могли.
Всё, издох ослик.

[Зомби. Просто Зомби]

Но точно также, какой-то там "полет на Марс", даже и через 40 лет это чисто идеологическия акция, призванная "что-то изобразить", за которой нет абсолютно ничего, тем более нет намерения делать это всерьез.
Ни у кого нет такого намерения из тех, кто реально там что-то определяет.

Пизд.ж короче, чистой воды.

Как и всё и всегда в совке, от самого его рождения и до самого сегодняшнего дня.

И если вы хотите жить в реальном мире, а не в выдуманном, вы должны выгравировать это у себя на черепе.

[Зомби. Просто Зомби]

Тот кто вляпается в Луну - будет идиотом

Замечательно.
А "Энергию" давно пора закрыть.
Тот, кто еще не закрыл Энергию и не утопил МКС просто дурак.