Концепция 2010 vs концепции 2006

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС ето единственный для России способ "заниматься Луной содержательно".

Россия в принципе неспособна на такой пражект.
Про ЛОС - понимаете, Россия НЕСПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
Ну что еще Вам надо? :wink:

Мне надо закрыть Энергию и демонтировать всё, кроме чисто прикладных программ.
Каких - Старый вам предоставит список.

Закопать, то есть, трупик, пока он еще не очень гнилой и не начал заражать всю округу.

[Lev]

ЛОС ето единственный для России способ "заниматься Луной содержательно".

Россия в принципе неспособна на такой пражект.
Про ЛОС - понимаете, Россия НЕСПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
Ну что еще Вам надо? :wink:

Мне надо закрыть Энергию и демонтировать всё, кроме чисто прикладных программ.
Каких - Старый вам предоставит список.
Закопать, то есть, трупик, пока он еще не очень гнилой и не начал заражать всю округу.

Чтоб Россия в одиночку могла активно заняться пилотируемой Луной, необходимо как минимум выполнение нескольких условий:
1 - экономика России должна быть мощнее в 2-3 раза
2 - космический бюджет России должен быть больше в 3-4 раза
3 - весь прирост космического бюджета Росии должен быть брошен на пилотируемую Луну

И Энергия (как впрочем и ЦиХ, ЦСКБ, Лавка и прочие) тут не при чем

[Павел73]

pkl писал(а) :

Концепция предполагает /а Lev её защищает/, что сначала - Марс. Павел73 и Зомби считают, что начинать надо с Луны. Я не против. Но, начав серьёзно заниматься Луной, мы рискуем увязнуть на ней на долгие десятилетия.

Надо понимать что лунная база - это бесконечная тупая логистика-снабжение которая будет стоить колоссальные деньги. Колоссальные деньги - и не более.
Лунная база сожрет все деньги у всех кто там будет только на снабжении.
Дажде у Кетайцев...- сожрет, не сомневайтесь...
Чтобы серйезно говорить про лунную базу - для начала нужно решить вопрос - а готовы ли мировые космические лидеры увеличить свои расходы сразу в 5-10 раз?
Все увеличение расходов - только под Лунную базу.

А что, марсианский проект дешевле будет?  :roll:  По-моему, порядок будет примерно тот же. Т. е., марсианский флаговтык обойдётся в ту же сумму, что и лунная база.

Про марсианскую базу вообще речи никакой... Там разница - два порядка.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС ето единственный для России способ "заниматься Луной содержательно".

Россия в принципе неспособна на такой пражект.
Про ЛОС - понимаете, Россия НЕСПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
Ну что еще Вам надо? :wink:

Мне надо закрыть Энергию и демонтировать всё, кроме чисто прикладных программ.
Каких - Старый вам предоставит список.
Закопать, то есть, трупик, пока он еще не очень гнилой и не начал заражать всю округу.

Чтоб Россия в одиночку могла активно заняться пилотируемой Луной, необходимо как минимум выполнение нескольких условий:
1 - экономика России должна быть мощнее в 2-3 раза
2 - космический бюджет России должен быть больше в 3-4 раза
3 - весь прирост космического бюджета Росии должен быть брошен на пилотируемую Луну

И Энергия (как впрочем и ЦиХ, ЦСКБ, Лавка и прочие) тут не при чем

Россия в сегодняшнем состоянии, да, на самом деле и всегда, не могла и не может получать со своих пилотируемых программ "эффекту", оправдывающего их существование.
Если раньше главной составляющей было "идеологическое" воздействие на собственное население и противника (обман, то есть, себя и других, как сущность совка вообще), то теперь еще немного остается только "международного престижа" в этой деятельности.

Последний однако тоже представляет собой почти уже до конца выработанный ресурс и потому после выполнения янкерсного заказа на "дополнительные Союзы" ПК в России окончательно теряет последние основания для своего существования.

Хотя это вовсе и не означает, что на нее "нет денег".
Или что ПК вообще неэффективна и не нужна человечеству.

[Зомби. Просто Зомби]

А что, марсианский проект дешевле будет?  :roll:  По-моему, порядок будет примерно тот же. Т. е., марсианский флаговтык обойдётся в ту же сумму, что и лунная база.

Конечно.
Но лунная база оставит после себя "индустриализированную" Луну, а марсианский проект - флажок в долине маринера и полсотни килограммов "из под ног" собранных марсианских камней в сейфах.

[Павел73]

А что, марсианский проект дешевле будет?  :roll:  По-моему, порядок будет примерно тот же. Т. е., марсианский флаговтык обойдётся в ту же сумму, что и лунная база.

Конечно.
Но лунная база оставит после себя "индустриализированную" Луну,....

Хотелось бы и аграрную - тоже  :roll: .

...а марсианский проект - флажок в долине маринера и полсотни килограммов "из под ног" собранных марсианских камней в сейфах.

Ну правильно. То есть то же, что Аполлон. Маловато будет...

[Lev]

Павел73 писал(а):

А что, марсианский проект дешевле будет?

А где Вы нашли марсианский проект? Вы вообще сабж читали?
Там не пропагандируется ни марсианский ни лунный проект. Там пропагандируются новые возможности в том числе и для пилотируемых полетов.
А вот конкретное использование этих новых возможностей (Луна, Марс - что угодно) - за рамками концепции что абдсолютно верно.
На определенном этапе концепции планируется создание девайсов необходимых в том числе и для возобновления полетов на Луну.
Хотим на Луну? Уже есть необходимые девайсы? Не вопрос - хотим и полетим
Но ни полеты на Луну ни даже ЛОС или ЛБ - не вопрос концепции
ЛОС или ЛБ - это не более чем вопрос хотения

Еще раз. Нормальная концепция не должна быть ориентирована ни на Луну ни на Марс
Концепция должна создавать ВОЗМОЖНОСТЬ летать в том числе на Луну или Марс.

[pkl]

pkl писал(а) : Наверное, когда-нибудь так и будет /я про Луну как сырьевой придаток/.
Вы вообще о чем? Какой такй сырьевой придаток? От Луны надо беждать с максимально возможной скоростью
Тот кто вляпается в Луну - будет идиотом

Ну, Вы немного перегибаете палку! Я лично могу себе представить ситуацию, когда Луна становится источником сырья для промышленности. Другое дело, что такая ситуация возникнет ещё очень не скоро - никто из присутствующих до неё не доживёт. А вот новый прорыв в технологиях ПК не то, что назрел, а давно перезрел. Тут Вы правы.

[Зомби. Просто Зомби]

Павел73 писал(а):

А что, марсианский проект дешевле будет?

А где Вы нашли марсианский проект? Вы вообще сабж читали?
Там не пропагандируется ни марсианский ни лунный проект. Там пропагандируются новые возможности в том числе и для пилотируемых полетов.
А вот конкретное использование этих новых возможностей (Луна, Марс - что угодно) - за рамками концепции что абдсолютно верно.
На определенном этапе концепции планируется создание девайсов необходимых в том числе и для возобновления полетов на Луну.
Хотим на Луну? Уже есть необходимые девайсы? Не вопрос - хотим и полетим
Но ни полеты на Луну ни даже ЛОС или ЛБ - не вопрос концепции
ЛОС или ЛБ - это не более чем вопрос хотения

Еще раз. Нормальная концепция не должна быть ориентирована ни на Луну ни на Марс
Концепция должна создавать ВОЗМОЖНОСТЬ летать в том числе на Луну или Марс.

Это транспортная система должна создавать возможность летать в том числе.
А концепция как раз должна содержать обосновательную часть в обязательном порядке.
Потому как непонимание задачи непременно приведет к появлению очередного клона никому не нужных технических монстров.

[Дмитрий Виницкий]

Гм, Луна, возможно станет ресурсом, если стоимость выведения на ОИСЗ будет сравнима со стоимостью жд-перевозок.
Никаких особо заметных концентраций чего-либо полезного, на Луне пока не обнаружено. Только теоретически называются места падения астероидов, пока не обнаруженные.

[pkl]

А что, марсианский проект дешевле будет?  :roll:  По-моему, порядок будет примерно тот же. Т. е., марсианский флаговтык обойдётся в ту же сумму, что и лунная база.

Марсианский проект будет дороже. Но! Вы поймите, технологии, которые будут созданы в рамках этого проекта, они никуда не денутся. А это означает, что слетав хотя бы раз на Марс, мы получим возможность летать по всей Солнечной системе! По крайней мере, в её внутренней части.

Про марсианскую базу вообще речи никакой... Там разница - два порядка.

Откуда такие суммы? Какие два порядка...

Вы поймите, основная часть стоимости - это всякие НИОКР. А железо можно штамповать серийно. Знаете, что такое марсианская орбитальная станция - это тот же самый МЭК. Только без двигательной установки. А марсианская база - тот же самый МЭК, аккуратно "положенный" на поверхность Марса + ЯЭУ, снятая с буксира. В этом то вся прелесть - одно и то же железо можно использовать где угодно с минимальными переделками.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Потому как непонимание задачи непременно приведет к появлению очередного клона никому не нужных технических монстров.

Вот Вы, Зомби, как раз и демонстрирете фундламентальное непониманеие основной задачи.
Для Вас фундаментальная задача упирается в конкретное небесное тело. Типа Луна или Марс. И все споры Вы можете вести только на уровне Луна-Марс.
Вы зациклены.
До Вас не доходит что Луна-Марс - не более чем частности.
Это - частные вещи, не более чем интересный пиплу практический выпердеш в процессе реализации программы

[Дмитрий Виницкий]

pkl, ваша наивность иногда превосходит по степени нашего самого знаменитого незнайку. С чего вы решили объявить, что это всё одинаковое железо? Особенно на поверхности?
Подумайте немного, или вам объяснить?

[Lev]

pkl писал(а):

Павел73 писал(а):
Про марсианскую базу вообще речи никакой... Там разница - два порядка.

Откуда такие суммы? Какие два порядка...

Кстати говоря...
Разработка марсианской бавзы и средств для регулярных полетов к Марсу - да, еще та задачка...
А вот касаемо регулярного снабжения - я конечно не могу пророчествовать но как бы логистика лунной базы не вышла бы подороже чем логистика марсианской базы.. :shock:

[Lev]

pkl писал(а):

Павел73 писал(а):
Про марсианскую базу вообще речи никакой... Там разница - два порядка.

Откуда такие суммы? Какие два порядка...

Кстати говоря...
Разработка марсианской бавзы и средств для регулярных полетов к Марсу - да, еще та задачка...
А вот касаемо регулярного снабжения - я конечно не могу пророчествовать но как бы логистика лунной базы не вышла бы подороже чем логистика марсианской базы.. :shock:

Тут надо учитывать что снабжение Марса основано целиком на многоразовых элементах с ЯЭРДУ
А снабжение Луны - только на водородных ЖРД
При этом использование многоразовывх ЯЭРДУ может быть встроено только как грузовой сегмент в вопросе снабжения Луны
Может кто-то скажет больше но:
У меня грузовой мост Земля-Марс на буксирах с ЯРДУ не вызывает рвотной реакции
Но такой же грузовой мост Земля-Луна - вызывает рвотную реакцию
Как и ядерный буксир-недомерок для Луны :cry:

[Valerij]

А что, марсианский проект дешевле будет?  :roll:  По-моему, порядок будет примерно тот же. Т. е., марсианский флаговтык обойдётся в ту же сумму, что и лунная база.

Марсианский проект будет дороже. Но! Вы поймите, технологии, которые будут созданы в рамках этого проекта, они никуда не денутся. А это означает, что слетав хотя бы раз на Марс, мы получим возможность летать по всей Солнечной системе! По крайней мере, в её внутренней части.

Первое.
Многие из этих технологий необходимо не только освоить, но и загрузить или поддерживать все время. У нас уже есть примеры Аполло и Энергии, которые были, но которых сейчас нет. Поэтому Луна создает индустрию и постепенно повышая трафик поддерживает ее загрузку. Потом, в процессе реализации лунной программы, производство тяжелых носителей можно заранее увеличить - что бы хватило на Марса. Если делать это для Марса - то их надо делать несколько лет. Это уникальное производство, которое в этом случае не пригодно ни для чего другого. Надо напоминать, как рухнула крыша цеха?

Второе.
Многие из этих технологий требуется проверить, отработать. ЛОС и Луна - лучшее место для этого, так как с одной стороны очень близкие условия, с другой - достаточно близко и в случае необходимости возможна помощь или достаточно быстрая эвакуация.

Про марсианскую базу вообще речи никакой... Там разница - два порядка.

Откуда такие суммы? Какие два порядка...

Вы поймите, основная часть стоимости - это всякие НИОКР. А железо можно штамповать серийно. Знаете, что такое марсианская орбитальная станция - это тот же самый МЭК. Только без двигательной установки. А марсианская база - тот же самый МЭК, аккуратно "положенный" на поверхность Марса + ЯЭУ, снятая с буксира. В этом то вся прелесть - одно и то же железо можно использовать где угодно с минимальными переделками.

Да, в основном согласен.
Но мы сначала мужественно создаем себе препятствия (и тратим огромные деньги), имитируя полет к Марсу на ОИЗ, потом летим с использованием уникальных девайсов (МЭК и МОС, системы связи и навигации, скафандры и роверы) - летим туда, и потом из-за паршивых мелочей начинаем мучаться на Марсе с неотработанной техникой, выбрасывая огромные деньги или отказываясь от элементов программы.

А потом, даже если все получилось (в реальности все это будем выброшено из-за несвоевременности) вы возвращаетесь к Луне. Да, вы отработали технику на Марсе. Но за сумму в сотни раз большую, чем необходимая для того, что бы отработать эту технику на Луне. У вас просто не осталось денег на широкое производство техники!
Да и не нужно оно на Марсе - там всего 6-10 человек - а на Луне к этому времени могли бы побывать сотни....

Поймите, pkl, если отвлечься от того, что это чистейшей воды PR проект - это та же система "создания качественной электроники для обороны", которая была в СССР и которая рухнула, как только открылись границы. Единственый реальный способ что-то реальное создать - создать что-то под серийное производство.

[Valerij]

Тут надо учитывать что снабжение Марса основано целиком на многоразовых элементах с ЯЭРДУ
А снабжение Луны - только на водородных ЖРД
При этом использование многоразовывх ЯЭРДУ может быть встроено только как грузовой сегмент в вопросе снабжения Луны

Так как - грузовики только на водороде, или все же возможно использование ЯЭРДУ?

Может кто-то скажет больше но:
У меня грузовой мост Земля-Марс на буксирах с ЯРДУ не вызывает рвотной реакции
Но такой же грузовой мост Земля-Луна - вызывает рвотную реакцию
Как и ядерный буксир-недомерок для Луны :cry:

Против того, что МЭК значительно дешевле в эксплуатации - не спорю. Но сначала его и рабочее тело для него необходимо поднять на ОИЗ с Земли - не забыли? И поднимать надо не на низкую орбиту, и поднимать надо намного больше для сравнимой задачи. И буксир Перминова для доставки к Луне грузов - вполне применим, и разгонник для доставки экипажа на МЭК перед отлетом у Марсу необходим.

А если учесть, что инфраструктуру у Луны можно строить постепенно, а к Марсу все свое необходимо везти с собой сразу....
Шансы реализовать программу, мягко говоря, очень сомнительны.
То, что после возвращения программа повторит судьбу программы Аполло - вполне очевидно.

[Valerij]

Вот Вы, Зомби, как раз и демонстрирете фундламентальное непониманеие основной задачи.
Для Вас фундаментальная задача упирается в конкретное небесное тело. Типа Луна или Марс. И все споры Вы можете вести только на уровне Луна-Марс.

Лев, и Зомби и я, и Павел говорим о национальной программе. В такой программе, естественно, устанавливаются цели и приоритеты, в данном случае - пилотируемой космонавтики вне LEO.

До Вас не доходит что Луна-Марс - не более чем частности.
Это - частные вещи, не более чем интересный пиплу практический выпердеш в процессе реализации программы

Лев, так оно и выглядит - с точки зрения коммерческлй фирмы, бизнес которой - создание транспортных средств. Для программы комерческой фирмы такой поход нормален. Но коммерческая фирма работает на деньги того самого пипла. И именно с учетом интересов этого пипла должна строиться национальная программа.

И я предпочитаю называть пиплес по русски. Есть хорошее русское слово - НАРОД. ЗДЕСЬ это слово на месте.

[Lev]

Valerij писал(а):

Лев, и Зомби и я, и Павел говорим о национальной программе. В такой программе, естественно, устанавливаются цели и приоритеты, в данном случае - пилотируемой космонавтики вне LEO.

Не подмешивайте себя к нормальным людям. Не пройдет - я все вижу...

[vlad7308]

Лев, а что такого совсем уж ужасного в ЯРДУ буксире на лунной трассе?
вроде бы экономически он не будет особо эффективнее\неэффективнее обычного РБ, но зато появится опыт их строительства и эксплуатации
а что полгода-год будет ползти только туда - ну и фиг с ним, карго оно и есть карго