Концепция 2010 vs концепции 2006

[korund]

А что смешного-то?  Лунный флаговтык с помощью имеющихся носителей!

На сегодня - единственно возможный вариант высадки русских космонавтов на Луне  :wink: .

p. s. Лев, спасибо за картинку!

извращенцев развелось.......

Вечно им надо куда то флаг воткнуть....
Не об этом думать надо......

[Павел73]

Так что участие России в гипотетическом международном лунном проекте – само по себе хорошо.

Нет

Да, при условии, что русские космонавты самостоятельно доберутся до Луны и научатся жить на ней хотя бы две недели.

И сам такой проект – это хорошо.

Нет,...

Да (см. выше   )

... ибо в успешно реализуемом виде он просто невозможен. МКС - это объединение уже имевшихся технологий, межпланетная техника требует реальной разработки..

Верно. Поэтому мы и должны сами добраться до Луны.

Только не надо делать из этого политическую цель.

А другой в нем и быть не может.

Правильно. Политическая цель: "Теперь мы это умеем! Но хотим бОльшего. Подключайтесь, друзья! "

...пессимистическая - это превращение "международных полетов на Луну и Марс" в еще один вариант постройки термоядерного реактора. Тоже международная программа, между прочим.

От которой ни хрена толку (собственно, даже научного)   ...

И еще надо понимать, что программа – сама по себе, а всякие тропинки – сами по себе.

О, это точно!
Главное чтобы денежки шли, исправно поступали, то есть.
И что еще хорошему человеку надо?

Но и без этого тоже никак   .

И Луна – никакой не полигон по пути к Марсу.

А вот это называется гордыня.
То есть, некто явно считает, что без "живой межпланетной практики" с первого раза сможет организовать перелет к Марсу.

Да нет, на Марс наверное, можно слетать и без Луны  :roll: ... Но именно, что только слетать.

[zyxman]

Честно говоря, я давно уже на эту тему не задумывался, тк отечественные комплектующие не подавали признаков жизни.
Что б тут местные дураки ни говорили, а состояние нашей электронной промышленности, вернее ее почти полное вымирание я знаю не по слухам  

Ну, это - вполне "нормальная ситуация".  Не удивляет ни грамма.

Меня уже тоже УЖЕ не удивляет.
Потому что великолепно укладывается в мою социально-политически-экономическую модель.

На самом деле хочется продумать/обсудить ситуацию, когда полеты становятся естественным, еще не повседневным, но уже почти обычным делом. Например, было время, когда видео было малодоступно, и я впервые увидел профессиональный видеомагнитофон, кажется это был "Кадр-35", за кулисами зала райкома партии  :roll: Тогда казалось, что ЛОМО вполне справится с обьемом заказов.

Думаю, тот "Кадр" давно на свалке. На любом нынешнем компе можно записать видео с лучшим качеством. А ведь работали люди, и фирма не из последних. Поэтому я могу представить, что в мире останется несколько фирм-грандов, которые будут делать аппаратуру высокого класса. Эта аппаратура станет своего рода "промышленным стандартом". При этом залогом качества является репутация фирмы-изготовителя, которая для обслуживания своей техники организует  сеть представительств по всему миру. Почитай тему "Космонавтика Израиля" и ссылки из нее, они явно целятся на эту модель бизнеса.

Спасибо, почитаю.

Концепция деления мира на вотчины для транснациональных корпораций мне не нравится.
Потому что это конец всему, тк с этими корпорациями вообще никто не в состоянии тягаться.
Высокое качество возникает из конкуренции, а так будет конкуренция не качества а откатов.

Для дальнего космоса ситуация чуть иная - там просто все делается на пределе возможностей техники, и только имея прямой доступ к экспериментальному производству, можно эти возможности надежно узнать, а понятно что самые передовые образцы никто за границу не продаст.

При этом ваше утверждение становится тормозом развития и отметается. Ну, естественно, самые новые, почти эксклюзивные образцы продаются за очень отдельные деньги, но в принципе они доступны везде, если нет особых ограничений на экспорт/импорт. Самые первые образцы в интересах престижа могут использоваться в каких-то искоючительных проектах.

Тут есть еще вторая сторона проблемы.
Дело в том, что эксклюзивные образцы и есть эксклюзивные во всех смыслах - они не только имеют супер-параметры, но и как правило не могут быть толком проверены.
Вся наша нынешняя цивилизация построена на том, что есть массовое производство, с массовым-же применением и с довольно сильной обратной связью (и соответственно с постоянной доводкой).
И вот это самое массовое производство с массовым-же применением позволяет создавать массовые образцы высочайшей степени надежности, доведенные предельно близко к идеалу, естественно для стандартных (массовых) условий эксплуатации.
При этом нужно понимать, что даже в идеальном производстве всегда есть некоторый разброс параметров, плюс, естественно, всегда есть возможность чуть-чуть "подвинуть" какой-то рычаг управления техпроцесса и получить сдвиг параметров в желаемом направлении.
Вот собственно эксклюзивные образцы электроники часто так и производят - либо просто отсевом из общего количества отбираются особенные образцы, либо еще меняется техпроцесс и получается вообще уникальный эксклюзив.

В любом случае, все начинается с хорошо отлаженных массовых образцов.

Так вот, в силах ли мы создать свой "промышленный стандарт"?

Для этого нужна система:
1. производства - техника и люди.
2. потребитель - который покупает продукцию производства, и дает сильную обратную связь, вынуждающую производство постоянно улучшать потребительские качества.

Директивным путем такую систему создать невозможно.
Точнее теоритически все возможно, но вероятно на Земле не хватит ресурсов :lol:

[Valerij]

Так что участие России в гипотетическом международном лунном проекте – само по себе хорошо.

Нет

Да, при условии, что русские космонавты самостоятельно доберутся до Луны и научатся жить на ней хотя бы две недели.

И сам такой проект – это хорошо.

Нет,...

Да (см. выше   )

Долететь до Луны или очевидным образом доказать свою готовность к такому полету, мы безусловно должны. Но только не семипуском на Протонах и Союзах!

... ибо в успешно реализуемом виде он просто невозможен. МКС - это объединение уже имевшихся технологий, межпланетная техника требует реальной разработки..

Верно. Поэтому мы и должны сами добраться до Луны..

МКС работает в несколько другом варианте - это и не единая конструкция, но и наш и американский сектора по отдельности в нынешнем состоянии не полноценны. МКС - действительно сейчас представляет из себя клудж, и, наверно, именно так стоит строить и будущие международные станции и базы.

Только не надо делать из этого политическую цель.

А другой в нем и быть не может.

Правильно. Политическая цель: "Теперь мы это умеем! Но хотим бОльшего. Подключайтесь, друзья! "

Полет на Луну, создание ЛОС и Лунной базы - очевидная политическая цель. Но, боюсь, для России уже поздно.

И еще надо понимать, что программа – сама по себе, а всякие тропинки – сами по себе.

О, это точно!
Главное чтобы денежки шли, исправно поступали, то есть.
И что еще хорошему человеку надо?

Но и без этого тоже никак   .  

Деньги - это не плохо. Когда это заработаные деньги.

И Луна – никакой не полигон по пути к Марсу.

А вот это называется гордыня.
То есть, некто явно считает, что без "живой межпланетной практики" с первого раза сможет организовать перелет к Марсу.

Да нет, на Марс наверное, можно слетать и без Луны  :roll: ... Но именно, что только слетать.

Я в этом вопросе полностью согласен с Зомби.

[sychbird]

Тут есть еще вторая сторона проблемы.
Дело в том, что эксклюзивные образцы и есть эксклюзивные во всех смыслах - они не только имеют супер-параметры, но и как правило не могут быть толком проверены.
Вся наша нынешняя цивилизация построена на том, что есть массовое производство, с массовым-же применением и с довольно сильной обратной связью (и соответственно с постоянной доводкой).
И вот это самое массовое производство с массовым-же применением позволяет создавать массовые образцы высочайшей степени надежности, доведенные предельно близко к идеалу, естественно для стандартных (массовых) условий эксплуатации.
При этом нужно понимать, что даже в идеальном производстве всегда есть некоторый разброс параметров, плюс, естественно, всегда есть возможность чуть-чуть "подвинуть" какой-то рычаг управления техпроцесса и получить сдвиг параметров в желаемом направлении.
Вот собственно эксклюзивные образцы электроники часто так и производят - либо просто отсевом из общего количества отбираются особенные образцы, либо еще меняется техпроцесс и получается вообще уникальный эксклюзив.

В любом случае, все начинается с хорошо отлаженных массовых образцов.

Для этого нужна система:
1. производства - техника и люди.
2. потребитель - который покупает продукцию производства, и дает сильную обратную связь, вынуждающую производство постоянно улучшать потребительские качества.

Директивным путем такую систему создать невозможно.
Точнее теоритически все возможно, но вероятно на Земле не хватит ресурсов :lol:

Вы в явном виде оцениваете только технические и мотивационные условия, пропуская более существенные чисто экономические:

1. Объем прибыли даваемый массовостью, задает возможный масштаб вложений в НИОКР.

2. Тот же объем прибыли открывает возможности и задает масштаб привлечения средств инвесторов для финансирования НИОКР.

Только имея подобный фундамент и можно часть  информационных и и технологических  результатов НИОКР использовать в качестве базы для создания  эксклюзивной техники военно-космического назначения, но финансируемого независимо по госпрограммам.

Что касается директивного способа, то он вполне возможен (Китай  и, кстати, США  и СССР в 60 годах в военно-космической сфере) при соблюдении основного ограничивающего условия, что его доля в ВВП не должна превышать некой величины, ограждающей способность развития инфраструктуры субъекта ВВП, материальной и социальной.

Директивно нельзя только обеспечить фундамент массового производства самоокупаемого.  :wink:

[Valerij]

Концепция деления мира на вотчины для транснациональных корпораций мне не нравится.
Потому что это конец всему, тк с этими корпорациями вообще никто не в состоянии тягаться.
Высокое качество возникает из конкуренции, а так будет конкуренция не качества а откатов.

Я не в коем случае не сторонник деления мира на вотчины, в этом я с вами согласен. Но, скажем, в профессиональной видеотехнике весь спектр качественной аппаратуры в мире выпускает не более пяти фирм. Они глобально конкурируют друг с другом. и именно оборудование студий комплексами их аппаратуры является промышленным стандартом.

Но, в принципе, можно создать неплохую видеостудию за значительно меньшие деньги, разменяв универсальность, удобство и производительность на значительно меньшую цену. И, при грамотном использовании, результат будет не хуже. В основном это домашние студии авангардных режиссеров и нынешних студентов, некоторые местные и кабельные каналы. Но стандартом это уже не является, хотя такие фильмы иногда получают самые престижные призы и финансовый успех.

Так вот построить работоспособную космическу систему мы пока точно можем. А сможем ли мы создать "промышленный стандарт" такой аппаратуры? И какая степень локализации для этого необходима?

Вся наша нынешняя цивилизация построена на том, что есть массовое производство, с массовым-же применением и с довольно сильной обратной связью (и соответственно с постоянной доводкой).
И вот это самое массовое производство с массовым-же применением позволяет создавать массовые образцы высочайшей степени надежности, доведенные предельно близко к идеалу, естественно для стандартных (массовых) условий эксплуатации.
При этом нужно понимать, что даже в идеальном производстве всегда есть некоторый разброс параметров, плюс, естественно, всегда есть возможность чуть-чуть "подвинуть" какой-то рычаг управления техпроцесса и получить сдвиг параметров в желаемом направлении.
Вот собственно эксклюзивные образцы электроники часто так и производят - либо просто отсевом из общего количества отбираются особенные образцы, либо еще меняется техпроцесс и получается вообще уникальный эксклюзив.

В любом случае, все начинается с хорошо отлаженных массовых образцов.

В том, что в современных условиях глобальной конкуренции "в любом случае, все начинается с хорошо отлаженных массовых образцов" спорить не приходится. Поэтому выше и стоит вопрос - "какова необходимая степень локализации". Потому, что задача локализовать в России массовое производсто широкого спектра электронных компонентов для аппаратуры широкого применения с моей точки зрения невыполнима в принципе. Но, может быть, есть возможность локализовать, например, производство радиационно стойкой электроники?

Так вот, в силах ли мы создать свой "промышленный стандарт"?

Для этого нужна система:
1. производства - техника и люди.
2. потребитель - который покупает продукцию производства, и дает сильную обратную связь, вынуждающую производство постоянно улучшать потребительские качества.

Директивным путем такую систему создать невозможно.
Точнее теоритически все возможно, но вероятно на Земле не хватит ресурсов :lol:

Зто понятно. Но при значительном увеличением количества полетов потребитель - весь мир! Это обеспечивает пункт второе условие.

А вот первое условие - оно как, выполнимо?

[Lev]

Valerij писал(а):

Я не в коем случае не сторонник деления мира на вотчины,

Нет Valerij Вы - гавно которое пытается делить мир на вотчины. Так что валяйте отсюда.

[Valerij]

Вы в явном виде оцениваете только технические и мотивационные условия, пропуская более существенные чисто экономические:

1. Объем прибыли даваемый массовостью, задает возможный масштаб вложений в НИОКР.

2. Тот же объем прибыли открывает возможности и задает масштаб привлечения средств инвесторов для финансирования НИОКР.

Владимир, это понятно до очевидности, думаю, не только вам и мне, но и zyxman-у тоже.

Только имея подобный фундамент и можно часть  информационных и и технологических  результатов НИОКР использовать в качестве базы для создания  эксклюзивной техники военно-космического назначения, но финансируемого независимо по госпрограммам.

Да бог с ним, пусть будут и государственные деньги. В идеале - так, как они предоставлены Маску. Но и наш вариант тоже вполне подойдет. Только без крокодильского попила.

Что касается директивного способа, то он вполне возможен (Китай  и, кстати, США  и СССР в 60 годах в военно-космической сфере) при соблюдении основного ограничивающего условия, что его доля в ВВП не должна превышать некой величины, ограждающей способность развития инфраструктуры субъекта ВВП, материальной и социальной.

Директивно нельзя только обеспечить фундамент массового производства самоокупаемого.  :wink:

А вот здесь я в принципе с вами не согласен!
Директивно можно заставить делать качественные компоненты и даже работоспособную систему - тоже можно. Но мировой промышленный стандарт можно создать только в условиях реальной конкуренции. Потому, что слишком много неявных условий.

Иначе бы весь мир ездил на Зилах и Москвичах. И летал бы на Тушках и Илах с Антоновыми....

З.Ы.
А за спиной радио принесло новость - Путин выступает за передачу интелектуальной собственности ВУЗам, которые эту собственность создали. Вот и я об этом примерно.

[Lev]

вот здесь я в принципе с вами не согласен!
Директивно можно заставить делать качественные компоненты и даже работоспособную систему - тоже можно. Но мировой промышленный стандарт можно создать только в условиях реальной конкуренции. Потому, что слишком много неявных условий.

Иначе бы весь мир ездил на Зилах

и Москвичах. И летал бы на Тушках и Илах с Антоновыми....

 вот здесь я в принципе с вами не согласен!
Директивно можно заставить делать качественные компоненты и даже работоспособную систему - тоже можно. Но мировой промышленный стандарт можно создать только в условиях реальной конкуренции. Потому, что слишком много неявных условий.

Иначе бы весь мир ездил на Зилах и Москвичах. И летал бы на Тушках и Илах с Антоновыми....

 вот здесь я в принципе с вами не согласен!
Директивно можно заставить делать качественные компоненты и даже работоспособную систему - тоже можно. Но мировой промышленный стандарт можно создать только в условиях реальной конкуренции. Потому, что слишком много неявных условий.

Иначе бы весь мир ездил на Зилах и Москвичах. И летал бы на Тушках и Илах с Антоновыми....

Valerij - Вы несете плнейшую бредятину. И если Ваш бред будет и дальше далек от здравого смысла - я поступлю с Вами также как с ником integer
Я просто выкину Вас из нормального форума.
У Вас Выбор - или перестать говорить ложь и бред или Вас выкинут

[Lev]

На самом деле все очень просто - достаточно только перестать врать.

[Lev]

Valerij - а Вы в принципе знаете что такое - "Не врать"?
ИМХО - не знаете. И никогда не узнаете.

[zyxman]

Тут есть еще вторая сторона проблемы.
Дело в том, что эксклюзивные образцы и есть эксклюзивные во всех смыслах - они не только имеют супер-параметры, но и как правило не могут быть толком проверены.
Вся наша нынешняя цивилизация построена на том, что есть массовое производство, с массовым-же применением и с довольно сильной обратной связью (и соответственно с постоянной доводкой).
И вот это самое массовое производство с массовым-же применением позволяет создавать массовые образцы высочайшей степени надежности, доведенные предельно близко к идеалу, естественно для стандартных (массовых) условий эксплуатации.
При этом нужно понимать, что даже в идеальном производстве всегда есть некоторый разброс параметров, плюс, естественно, всегда есть возможность чуть-чуть "подвинуть" какой-то рычаг управления техпроцесса и получить сдвиг параметров в желаемом направлении.
Вот собственно эксклюзивные образцы электроники часто так и производят - либо просто отсевом из общего количества отбираются особенные образцы, либо еще меняется техпроцесс и получается вообще уникальный эксклюзив.

В любом случае, все начинается с хорошо отлаженных массовых образцов.

Для этого нужна система:
1. производства - техника и люди.
2. потребитель - который покупает продукцию производства, и дает сильную обратную связь, вынуждающую производство постоянно улучшать потребительские качества.

Директивным путем такую систему создать невозможно.
Точнее теоритически все возможно, но вероятно на Земле не хватит ресурсов :lol:

Вы в явном виде оцениваете только технические и мотивационные условия, пропуская более существенные чисто экономические:

1. Объем прибыли даваемый массовостью, задает возможный масштаб вложений в НИОКР.

2. Тот же объем прибыли открывает возможности и задает масштаб привлечения средств инвесторов для финансирования НИОКР.

Только имея подобный фундамент и можно часть  информационных и и технологических  результатов НИОКР использовать в качестве базы для создания  эксклюзивной техники военно-космического назначения, но финансируемого независимо по госпрограммам.

Что касается директивного способа, то он вполне возможен (Китай  и, кстати, США  и СССР в 60 годах в военно-космической сфере) при соблюдении основного ограничивающего условия, что его доля в ВВП не должна превышать некой величины, ограждающей способность развития инфраструктуры субъекта ВВП, материальной и социальной.

Директивно нельзя только обеспечить фундамент массового производства самоокупаемого.  :wink:

Спасибо за дополнения.
Я имел в виду, что без базы, финансируемой массовым производством, невозможно создавать сложную передовую технику, тк неоткуда взяться людям, которые будут эту самую технику делать.

[zyxman]

Концепция деления мира на вотчины для транснациональных корпораций мне не нравится.
Потому что это конец всему, тк с этими корпорациями вообще никто не в состоянии тягаться.
Высокое качество возникает из конкуренции, а так будет конкуренция не качества а откатов.

Я не в коем случае не сторонник деления мира на вотчины, в этом я с вами согласен. Но, скажем, в профессиональной видеотехнике весь спектр качественной аппаратуры в мире выпускает не более пяти фирм. Они глобально конкурируют друг с другом. и именно оборудование студий комплексами их аппаратуры является промышленным стандартом.

Все без исключения высокотехнологические фирмы базируются на мощной инфраструктуре массового производства уровня чуть ниже.

Но, в принципе, можно создать неплохую видеостудию за значительно меньшие деньги, разменяв универсальность, удобство и производительность на значительно меньшую цену. И, при грамотном использовании, результат будет не хуже. В основном это домашние студии авангардных режиссеров и нынешних студентов, некоторые местные и кабельные каналы. Но стандартом это уже не является, хотя такие фильмы иногда получают самые престижные призы и финансовый успех.

Это либо именно взять готовую базу и чуть-чуть оптимизировать под конкретное приложение, либо классическое сиюминутное "обогнать на кривой козе".

Так вот построить работоспособную космическу систему мы пока точно можем. А сможем ли мы создать "промышленный стандарт" такой аппаратуры? И какая степень локализации для этого необходима?

Мы обсуждаем сферический случай в вакууме, или реальную жизнь?

задача локализовать в России массовое производсто широкого спектра электронных компонентов для аппаратуры широкого применения с моей точки зрения невыполнима в принципе.

Да, в нынешней политической ситуации задача невыполнима.

Но, может быть, есть возможность локализовать, например, производство радиационно стойкой электроники?

Строго говоря, ее и не нужно специально локализовывать - она и так уже есть.
Просто доинтегральное поколение электроники вполне пристойно доводится до радиационно стойкой.

Так вот, в силах ли мы создать свой "промышленный стандарт"?

Для этого нужна система:
1. производства - техника и люди.
2. потребитель - который покупает продукцию производства, и дает сильную обратную связь, вынуждающую производство постоянно улучшать потребительские качества.

Директивным путем такую систему создать невозможно.
Точнее теоритически все возможно, но вероятно на Земле не хватит ресурсов :lol:

Зто понятно. Но при значительном увеличением количества полетов потребитель - весь мир! Это обеспечивает пункт второе условие.

А вот первое условие - оно как, выполнимо?

Производства стоят огромных денег.

Тут хорошая аналогия олимпийское движение - чтобы готовить чемпионов необходимо иметь тысячи заведений массового спорта, где будут работать тысячи средних тренеров, из которых будут выбираться десятки экстра-класса тренеров, которые будут из отсеиваемых системой хороших кандидатов готовить чемпионов.
Ну еще правда вариант закупать готовых чемпионов и соответствующую обслугу по мировым ценам.

Теоритически, государство может быстро консолидировать необходимые для такого вложения ресурсы.
Проблема как это эффективно организовать административно.

Вобщем все опять упирается в политику.

[Valerij]

Так вот построить работоспособную космическу систему мы пока точно можем. А сможем ли мы создать "промышленный стандарт" такой аппаратуры? И какая степень локализации для этого необходима?

Мы обсуждаем сферический случай в вакууме, или реальную жизнь?

Ни то, ни другое. Мне интересно оценить возможность, вероятность.

Но, может быть, есть возможность локализовать, например, производство радиационно стойкой электроники?

Строго говоря, ее и не нужно специально локализовывать - она и так уже есть.
Просто доинтегральное поколение электроники вполне пристойно доводится до радиационно стойкой.

Доинтегральное поколение, насколько я понимаю, в принципе не в состоянии обеспечить приемлемые по современным понятиям вычислительные мощности при приемлемых массе, габаритах и энергопотреблению.

Но, как я предполагаю, такие компоненты вполне могут закупаться. Или я ошибаюсь?

Тут хорошая аналогия олимпийское движение - чтобы готовить чемпионов необходимо иметь тысячи заведений массового спорта, где будут работать тысячи средних тренеров, из которых будут выбираться десятки экстра-класса тренеров, которые будут из отсеиваемых системой хороших кандидатов готовить чемпионов.
Ну еще правда вариант закупать готовых чемпионов и соответствующую обслугу по мировым ценам.

Теоритически, государство может быстро консолидировать необходимые для такого вложения ресурсы.
Проблема как это эффективно организовать административно.

Печально. Я понимаю так, что мы этого сделать не сможем. Даже если создадим все необходимое железо и софт.

То есть мы и здесь обречены продавать лес и покупать мебель. Или на всем знакомый извоз....

[Lev]

zyxman писал(а):

Меня уже тоже УЖЕ не удивляет.
Потому что великолепно укладывается в мою социально-политически-экономическую модель.

Забавно слышать разглагольствования про социально-экономическую модель от перца, кторому нечего даже сказать  про производственную практику в ВУЗе в котором он (как он утверждает) обучался.
Valerij писал(а):

Так вот построить работоспособную космическу систему мы пока точно можем. А сможем ли мы создать "промышленный стандарт" такой аппаратуры? И какая степень локализации для этого необходима?

Также забавно слышать разглагольствования про космос от перца который ничего не знает про космос.
zyxman - в последний раз повторяю свой вопрос. Учились ли Вы в ВУЗе а если да то где Вы были во время производственной практики?
Если Вы и на этот раз не ответите - буду считать что Вы никогда нигде ничему не учились...

[Павел73]

И Луна – никакой не полигон по пути к Марсу.

А вот это называется гордыня.
То есть, некто явно считает, что без "живой межпланетной практики" с первого раза сможет организовать перелет к Марсу.

Да нет, на Марс наверное, можно слетать и без Луны  :roll: ... Но именно, что только слетать.

Я в этом вопросе полностью согласен с Зомби.

Мда...  :roll:  Пожалуй, я тоже согласен. Перед реальной экспедицией на Марс нужна "генеральная репетиция" примерно по следующему сценарию:

1) Экипаж из четырёх космонавтов-испытателей стартует к МКС.
2) После работы на МКС в течение года двое из этого экипажа летят к Луне и выполняют посадку.
3) После двух недель работы на лунной поверхности они взлетают, летят обратно к МКС и работают там ещё год.
4) После завершения программы все четверо возвращаются на Землю.

Имхо только такая тренировка даёт максимальное приближение к "боевым" условиям полёта на Марс. А также позволяет выявить возможные сложности и неожиданные моменты на всех этапах экспедиции. А главное - оперативно отреагировать на них.

Но это означает, что... предварительно нужно высадиться на Луне и научиться на ней жить и работать  :wink: . Без Луны Марс - авантюра! Причём настолько очевидная, что никто никогда не даст на неё средств.

Я уж не говорю о необходимости "собрать народ" со всего мира для марсианского проекта... Без нашей высадки на Луне создание такой кооперации будет не только очень трудным, но имхо вообще невозможным.

[fan2fan]

Только не МКС, а ЛОС, наверно ? Как же можно вернуться на МКС с Луны - надо же 2-ую космическую гасить до 1-ой, какой в этом смысл - только имитация старта с поверхности на орбиту вокруг Марса (по энергетике), что ли ? Что именно имитируется в этой схеме в первую очередь - технические аспекты или жизнеобеспечение ?

[Lev]

На самом деле - весь прикол в том что ЛОС действительно
никакой не полигон для полетов к Марсу.
Для ЛОС и МОС нужны абсолютно разные технологии.
Люди которые позиционируют ЛОС как шаг к Марсу - неграмотные политиканы которые ничего не смыслят в космосе.
ЛОС и Марс - разные направления c разными технологиями. Повторяю: технологии ЛОС и Луны бесполезны для Марса.
А вот технологии для Марса - реализуемы для Луны

[Павел73]

Повторяю: технологии ЛОС и Луны бесполезны для Марса. А вот технологии для Марса - реализуемы для Луны

Дело-то не столько в технологиях, сколько в людях. Смогут ли? Окажутся ли способными после года в невесомости посадить ВПК на Марс, изучать его в течение месяца; а потом успешно взлететь,  проделать обратный путь к Земле (ещё год!), приземлиться и остаться живыми и здоровыми? Не лучше ли проверить всё это где-то поближе?

Вот в МОК есть центрифуга для тренировок путём создания искусственной тяжести. А насколько она окажется эффективной?

Вот МЭК на околомарсианской орбите. Космонавты перешли в ВПК, отстыковались и спускаются на чужую планету. Где нет ни родных, ни врачей. А какой сейчас есть опыт подобных операций? Разве что Аполлон... Но ведь они летели всего четыре дня! Что будет через год?

Нет, перед тем, как лететь на Марс, надо сначала набраться опыта в лунных экспедициях, скомбинированных с длительными орбитальными полётами. Иначе слишком рискованно. Прежде всего по медицинским и психологическим причинам.

[Lev]

Павел73 писал(а):

Дело-то не столько в технологиях, сколько в людях. Смогут ли?

Тем более. Психилогический и физиологический опыт людей на ЛОС или ЛБ неприменим для Марса

Окажутся ли способными после года в невесомости посадить ВПК на Марс, изучать его в течение месяца; а потом успешно взлететь, проделать обратный путь к Земле (ещё год!), приземлиться и остаться живыми и здоровыми? Не лучше ли проверить всё это где-то поближе?

Дык я про то и говорю - все можно сделать на ОИСЗ.

Нет, перед тем, как лететь на Марс, надо сначала набраться опыта в лунных экспедициях, скомбинированных с длительными орбитальными полётами. Иначе слишком рискованно. Прежде всего по медицинским и психологическим причинам.

Вы только что сказали, что для отработки Марса неважно на какой орбите отрабатывать - земной или лунной. На земной орбите отрабатывать эффективнее так как дешевле и безопасней.
Понимаете, ЛОС и ЛБ ничего принципиально не меняют в сравнении с  околоземной ОС. ЛОС и ЛБ также привязаны к поставкам с Земли, единственное отличие - все несколько дороже и дольше, но никаких принципиальных изменений нет.
А вот Марс - принципиально новое. И по технике и по психологии.
Т.е. на Луну можно идти с той техникой которая уже есть. Сделать ракету побольше, заплатить денег побольше - и вперед.
Для Марса нужна принципиально иная техника и психология.