Концепция 2010 vs концепции 2006

[Lev]

Лев, а что такого совсем уж ужасного в ЯРДУ буксире на лунной трассе?
вроде бы экономически он не будет особо эффективнее\неэффективнее обычного РБ, но зато появится опыт их строительства и эксплуатации
а что полгода-год будет ползти только туда - ну и фиг с ним, карго оно и есть карго

Да ничего ужасного там нет. Просто возникают воппросы по их эффективности для конкретной трассы
Теоретически из ядерных буксиров можно создать грузовой мост Земля-Луна
Но такой мост в лучшем случае примет на себя только часть грузопотока - пилотируемых героев на трасси Земля-Луна будут доставлять быстрым способом на ЖРД

[Lev]

Лев, а что такого совсем уж ужасного в ЯРДУ буксире на лунной трассе?
вроде бы экономически он не будет особо эффективнее\неэффективнее обычного РБ, но зато появится опыт их строительства и эксплуатации
а что полгода-год будет ползти только туда - ну и фиг с ним, карго оно и есть карго

Да ничего ужасного там нет. Просто возникают воппросы по их эффективности для конкретной трассы
Теоретически из ядерных буксиров можно создать грузовой мост Земля-Луна
Но такой мост в лучшем случае примет на себя только часть грузопотока - пилотируемых героев на трасси Земля-Луна будут доставлять быстрым способом на ЖРД

А на Марс кстати героям придется лететь по-честному, всякие лунные нюки типа "груз - подольше а нас пораньше" - не катят. :cry:
И с ума придетсмя сходить честно. И программу выполнять несмотря на безумие - честно. :cry:

[pkl]

Гм, Луна, возможно станет ресурсом, если стоимость выведения на ОИСЗ будет сравнима со стоимостью жд-перевозок.
Никаких особо заметных концентраций чего-либо полезного, на Луне пока не обнаружено. Только теоретически называются места падения астероидов, пока не обнаруженные.

Не выведения НА ОИСЗ, а сведения С ОИСЗ! Грузопоток будет "сверху-вниз".

Другой вопрос, что сейчас это смысла не имеет.

[pkl]

pkl, ваша наивность иногда превосходит по степени нашего самого знаменитого незнайку. С чего вы решили объявить, что это всё одинаковое железо? Особенно на поверхности?
Подумайте немного, или вам объяснить?

Уважаемый D.Vinitski :!: Объясните мне пожалуйста, чем, конкретно, чем модуль СЖО МЭКа отличается от модуля жизнеобеспечения на околомарсианской орбитальной станции и на марсианской базе? По существу, а?

[Lev]

pkl, ваша наивность иногда превосходит по степени нашего самого знаменитого незнайку. С чего вы решили объявить, что это всё одинаковое железо? Особенно на поверхности?
Подумайте немного, или вам объяснить?

Уважаемый D.Vinitski :!: Объясните мне пожалуйста, чем, конкретно, чем модуль СЖО МЭКа отличается от модуля жизнеобеспечения на околомарсианской орбитальной станции и на марсианской базе? По существу, а?

Хе-хе...
Скажу нелицеприятную штуку...
модуль СЖО МЭКа и модуль жизнеобеспечения на околомарсианской орбитальной станции должны имнть как минимум одну общую штуку -  схему срабатывания при которой Земля убеждается что власть на МЭК или МОС в руках управляемого контингента
Почему-то все или не придают значения подобной штуке или умалчивают  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

А вот касаемо регулярного снабжения - я конечно не могу пророчествовать но как бы логистика лунной базы не вышла бы подороже чем логистика марсианской базы.. :shock:

Да, не надо пророчествовать.
А то сразу чувствуется, что вам это не вполне удается.

[Lev]

Старик Лем никогда не ошибался
Так вот.
Не дай Вам бог попасть в ситуацию, когда ваши лучшие - Лучшие, там вся жизнь! друзья станут вашими врагами :cry:
Лучший друг который первым протянул Ва руку несколко лет назад - Вас хладнокровно убьет.
Или Вы его хладнокровно убьете.
Это - не катастрофа. Это - нормально.

[Дмитрий Виницкий]

pkl, до вас и вправду не доходит, что в стоимость сведения всегда входит стоимость выведения? Причем в вашем случае - многократно умноженная.

[pkl]

Первое.
Многие из этих технологий необходимо не только освоить, но и загрузить или поддерживать все время. У нас уже есть примеры Аполло и Энергии, которые были, но которых сейчас нет. Поэтому Луна создает индустрию и постепенно повышая трафик поддерживает ее загрузку. Потом, в процессе реализации лунной программы, производство тяжелых носителей можно заранее увеличить - что бы хватило на Марса. Если делать это для Марса - то их надо делать несколько лет. Это уникальное производство, которое в этом случае не пригодно ни для чего другого. Надо напоминать, как рухнула крыша цеха?

Valerij, Вы не понимаете! Марс так же может создать индустрию! И может создать ещё бОльший трафик! И для Марса сверхтяжёлые носители ещё более востребованы, чем для Луны. Без них вообще никак. Т.е. если в рамках лунной программы супертяжи будут стартовать один, два, ну, три-четыре раза в год, то для Марса их придётся штамповать, как "Протоны". А это уже приведёт к куда более серьёзным изменениям.

Второе.
Многие из этих технологий требуется проверить, отработать. ЛОС и Луна - лучшее место для этого, так как с одной стороны очень близкие условия, с другой - достаточно близко и в случае необходимости возможна помощь или достаточно быстрая эвакуация.

Да пожалуйста! Я не против.  Хотя такой площадкой могут стать и точки либрации, и околоземные астероиды. Но это не важно. Луна тоже может быть отработочной площадкой. Главное - чтобы она оставалась проходным этапом, а не основной целью.

Да, в основном согласен.
Но мы сначала мужественно создаем себе препятствия (и тратим огромные деньги), имитируя полет к Марсу на ОИЗ, потом летим с использованием уникальных девайсов (МЭК и МОС, системы связи и навигации, скафандры и роверы) - летим туда, и потом из-за паршивых мелочей начинаем мучаться на Марсе с неотработанной техникой, выбрасывая огромные деньги или отказываясь от элементов программы.

Какие-такие препятствия? Хотите сказать, если отрабатывать то же самое на Луне - мучений не будет?

А потом, даже если все получилось (в реальности все это будем выброшено из-за несвоевременности) вы возвращаетесь к Луне. Да, вы отработали технику на Марсе. Но за сумму в сотни раз большую, чем необходимая для того, что бы отработать эту технику на Луне. У вас просто не осталось денег на широкое производство техники!

Во-первых, мы возвращаемся на Луну с техникой, которую сейчас только в фантастических фильмах показывают. А во-вторых... а с чего Вы взяли, что в сотни раз дороже?

Да и не нужно оно на Марсе - там всего 6-10 человек - а на Луне к этому времени могли бы побывать сотни....

И на Марсе могут быть сотни. Вот только - а что будут делать сотни человек на Луне?

Поймите, pkl, если отвлечься от того, что это чистейшей воды PR проект - это та же система "создания качественной электроники для обороны", которая была в СССР и которая рухнула, как только открылись границы. Единственый реальный способ что-то реальное создать - создать что-то под серийное производство.

Ну так и я говорю не о ЕДИНИЧНОМ ПОЛЁТЕ НА МАРС, а о ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ПРОГРАММЕ ЕГО ИЗУЧЕНИЯ. Понимаете? Так что с серийностью там будет всё в порядке.

[pkl]

pkl, до вас и вправду не доходит, что в стоимость сведения всегда входит стоимость выведения? Причем в вашем случае - многократно умноженная.

Почему же, я прекрасно это понимаю, что модули марсианской базы надо будет как то опускать на поверхность планеты. Ну а по существу ответить на вопрос ответить сможете?

[Дмитрий Виницкий]

Что значит по существу? Что доставка чего либо с Луны никогда не сможет быть окупаемой при нынешних ценах?
Или что конструкция, предназначенная исключительно  для межпланетного или орбитального полёта, не может быть посажена в целости, ни на Марс, ни на Луну, в силу законов физики?

[Зомби. Просто Зомби]

Старик Лем никогда не ошибался
Так вот.
Не дай Вам бог попасть в ситуацию, когда ваши лучшие - Лучшие, там вся жизнь! друзья станут вашими врагами :cry:
Лучший друг который первым протянул Ва руку несколко лет назад - Вас хладнокровно убьет.
Или Вы его хладнокровно убьете.
Это - не катастрофа. Это - нормально.

Даже с большим трудом построенно сломать одинаково просто с построенным кое как.

[Дмитрий Виницкий]

А вот и нет! При перестройке здания бригада цыган ломала кувалдами перегородки. Так вот, возведённые "до", занимали в целом в пять раз больше времени, чем позднейшие.

[Зомби. Просто Зомби]

Я имею в виду примерно следующее - разбить китайскую вазу тонкой работы требует примерно столько же усилий, сколько и ширпотребовский граненый стакан, и несопоставимо меньше, чем сделать эту самую вазу.

Равно как и разбить кувалдой любую стенку, хоть "до", хоть "после" займет намного меньше времени, чем сложить ее.

[Дмитрий Виницкий]

Ты не поверишь - иногда сломать много дольше

[Valerij]

Что значит по существу? Что доставка чего либо с Луны никогда не сможет быть окупаемой при нынешних ценах?
Или что конструкция, предназначенная исключительно  для межпланетного или орбитального полёта, не может быть посажена в целости, ни на Марс, ни на Луну, в силу законов физики?

Доставка куда?
На Землю - да, не будет. Но давайте все же сравним стоимость регулярной доставки кислорода на окололунную орбиту со стоимостью однократной доставки ЯЭУ и завода по добыче кислорода на Луну и снабжением окресностей Луны с этого завода. А при обнаружении месторождений льда - и снабжением топливом.

При этом необходимо принять во внимание, что после появления космических отелей на LEO неизбежно начнется быстрое развитие этой индустрии. И следующими шагами вскоре станут отель в точке L2 и на поверхности Луны. Это неизбежно обеспечит платежеспособный спрос на кислород и топливо.

Здесь мы обсуждаем именно концепцию, поэтому просто необходимо при этом учитывать не только наши возможные действия, но и вероятное изменение ситуации, вызваное действиями других. А возникновение "относительно массового" космического туризма в ближайшие 10-15 лет очевидно.

[Valerij]

Первое.
Многие из этих технологий необходимо не только освоить, но и загрузить или поддерживать все время. У нас уже есть примеры Аполло и Энергии, которые были, но которых сейчас нет. Поэтому Луна создает индустрию и постепенно повышая трафик поддерживает ее загрузку. Потом, в процессе реализации лунной программы, производство тяжелых носителей можно заранее увеличить - что бы хватило на Марса. Если делать это для Марса - то их надо делать несколько лет. Это уникальное производство, которое в этом случае не пригодно ни для чего другого. Надо напоминать, как рухнула крыша цеха?

Valerij, Вы не понимаете! Марс так же может создать индустрию! И может создать ещё бОльший трафик! И для Марса сверхтяжёлые носители ещё более востребованы, чем для Луны. Без них вообще никак. Т.е. если в рамках лунной программы супертяжи будут стартовать один, два, ну, три-четыре раза в год, то для Марса их придётся штамповать, как "Протоны". А это уже приведёт к куда более серьёзным изменениям.

А ленег хватит - штамповать супертяжи как Протоны?

Собственно, я об этом.
Потому, что совершенно независимо от нас сейчас частники запускают "относительно массовый" космический туризм. Сколько сейчас "штампуют" Союзов и Протонов? Но америкосы без всякой "штамповки" уже имеют больше астронавтов, чем космонавтов в России и в СССР. Только большая стоимость вывода ПН на орбиту сдерживает развитие космического туризма, поэтому после появления первого отеля на решение этой задачи будут направлены серьезные усилия.

Вот почему тропинка к Марсу в принципе не имеет в ближайшее время сравнимого потенциала. Луна запускает экономически выгодный космический бизнес, ориентированный на массового потребителя.

Второе.
Многие из этих технологий требуется проверить, отработать. ЛОС и Луна - лучшее место для этого, так как с одной стороны очень близкие условия, с другой - достаточно близко и в случае необходимости возможна помощь или достаточно быстрая эвакуация.

Да пожалуйста! Я не против.  Хотя такой площадкой могут стать и точки либрации, и околоземные астероиды. Но это не важно. Луна тоже может быть отработочной площадкой. Главное - чтобы она оставалась проходным этапом, а не основной целью.

Основной ЦЕЛЬЮ является освоение космического пространства. А Луна, как и Марс - это этапы, ЗАДАЧИ на пути достижения этой цели. Просто Луна - очередная задача. Марс нам сейчас не съесть.

Да и не нужно оно на Марсе - там всего 6-10 человек - а на Луне к этому времени могли бы побывать сотни....

И на Марсе могут быть сотни. Вот только - а что будут делать сотни человек на Луне?

Отдыхать. [/size]

Туризм, кажется, даже экстримальный и космический - это вид отдыха?
А Марс пока - это чистые затраты, представить космических туристов на Марсе пока невозможно.

Поймите, pkl, если отвлечься от того, что это чистейшей воды PR проект - это та же система "создания качественной электроники для обороны", которая была в СССР и которая рухнула, как только открылись границы. Единственый реальный способ что-то реальное создать - создать что-то под серийное производство.

Ну так и я говорю не о ЕДИНИЧНОМ ПОЛЁТЕ НА МАРС, а о ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ПРОГРАММЕ ЕГО ИЗУЧЕНИЯ. Понимаете? Так что с серийностью там будет всё в порядке.

Полет на Марс сейчас обречен остаться единичным. Но, если совсем не повезет, то он может стать причиной нового "Синдрома Аполло"....

[Зомби. Просто Зомби]

Ты не поверишь - иногда сломать много дольше

Это исключительный случай.
И вообще, не ломайте мне художественный образ :roll:

[Artemkad]

Понятно, что при таком сценарии деньги будут выделяться не на то, что хочется, а на то, без чего не обойтись. А "Боливар двоих не вынесет". Так что будет Марс нас ждать, ждать, ждать. До скончания века, в буквальном смысле.

Он и так будет ждать до скончания века. Декларируемые 40 лет на реализацию марсианской экспедиции можно смело умножать на 2-3 т.к. за 40 лет очень много меняется и то, что начинали одни заканчивать другим. А это не способствует сокращению или придерживанию сроков...

При этом весьма вероятно, что новые космические технологии так и не будут созданы. Почему? Да очень просто: ведь очевидно что Луна - это очень недешёвое удовольствие. Очень.

Марс это еще более недешевое удовольствие. Во много раз более недешевое.

Я лично подозреваю, что по деньгам что лунная, что марсианская база обойдутся в сумму одного порядка.

Откель столь оригинальный вывод? Начни с того, что время доставки чего либо до Марса в десятки раз больше чем до Луны. А значит, что если что либо на марсианской базе сломается, то ждать запчастей несколько месяцев в то время как на лунной - несколько дней. Отсюда степень резервирования оборудования, масса запчастей, масса элементов и запасов системы жизнеобеспечения и т.д. должны быть в десятки раз больше чем для лунной базы. Т.е. если для Луны достаточно уронить посадочную ступень до 10т и иметь гарантию, что в случае чего космонавты дождутся спасательной экспедиции, то для Марса такая гарантия должна быть обеспечена 20, а то и 40 тоннами на поверхности.

Разница, конечно, будет, но на стоимость доставки "туда" и "сюда". Да и то не факт - если применить для Марса экономичные ЯЭДУ, а на Луну летать на кислороде-водороде. Т.е. денег мы не сэкономим. Другое дело, что на Луну можно начинать тратить по-маленьку, раскручивая маховик программы.

Не только тратить, но и ДЕЛАТЬ! Накапливать опыт и совершествовать аппараты по мере развития земных технологий и результатов предыдущих посадок. Почти классический эволюционный процесс.

На Марс придётся сразу выложить много. Зато потом будет интересно! Ну так вот. Смотрите: для Марса ЯЭДУ, ЯРД, замкнутые СЖО и т.п. просто жизненно необходимы. Без них просто невозможно туда полететь. Для Луны это - блажь. Баловство. Мало того, что в лунной программе ЯЭДУ /да и ЯРД/ малополезны, ибо не дают качественных преимуществ при колоссальных вложениях, так ведь и на кислороде-водороде можно летать неплохо. И замкнутая СЖО нафиг не нужна! Достаточно замкнуться по воздуху с помощью "Электрона" и по воде, а жить на грузовиках, как на МКС. Тем более, что на первом этапе - развёртывания базы трафик и так будет весьма и весьма. Еда не сильно его увеличит. Хотя... и по воде замыкаться не надо - если летать на водороде-кислороде, её и так будет навалом. С бака слить остатки. Одновременно, как я уже сказал, закрывается ядерная энергетика - буксиры не нужны, ЯРД не нужны, а на самой Луне можно и солнечными батареями обойтись. Кстати, заметили: что бушевская "Констеллейшн", что нынешние американские планы не предполагают использование реакторов? Что автоматически отодвигает перспективные планы, вроде ядерно-электрических АМС и зондов в межзвёздное пространство в неопределённое "послезавтра". Или "послепослезавтра". И много другое тоже отодвигает. И супертяжи не нужны: летать можно носителями уровня 40-70 т. Даже лучше - им найдутся применения и в других областях, как правильно заметил Зомби. Эх, не видать мне супертелескопов и суперАМС!

Т.е. резюмируя: недостаток Луны в том, что для ее освоения достаточно в десятки раз меньше ресурсов и в разы меньше времени и еще не разработанных технологий? Не кажется ли Вам, что сравнение не корректное. Попробуйте сравнить при равных начальных условиях - к примеру при равных денежных и временных вложениях.

И где ж тут новые технологии?

Все новое - хорошо забытое старое. К примеру сейчас вокруг Земли вращается десяток ядерных реакторов(кстати - проблема которую придется через несколько десятков лет решать) и в чем тогда новизна ЯЭУ и ЯЭДУ?
 

Разумеется, не всё так уж печально. Плесну ка я бочку мёда в бочку с дёгтем. Если двигательные технологии и СЖО будут развиваться с существенным опозданием, то промышленные - форсированно. Ведь если мы летаем на кислороде-водороде, нам понадобятся большие объёмы ракетного топлива. И вполне логично использовать местные ресурсы. Значит - нужна местная промышленность, какая-никакая. Сначала - вода и жидкие кислород-водород, затем - разные конструкционные материалы. Заводикам понадобятся робототехнические системы для монтажа, добычи, транспортировки - будет развиваться автоматика. Но... правильно ли это? Мы размениваем развитие транспортной инфраструктуры и технологий на промышленные. :roll: Да, у нас будут индустриальные базы на Луне.

Как по мне - это единственный разумный путь который подразумевает множество разных вариантов развития, каждый из которых добавляет технологическую ступеньку. Не рекорды с надрывом в попытке прыгнуть через стену, а строительство лестницы позволяющей перейти через стену каждому.

Вот только... по Солнечной системе мы так летать и не научимся,

ЛЕТАТЬ по Солнечной системе и за ее пределы мы умеем уже не один десяток лет! Долететь так или иначе мы сейчас способны в любую точку Солнечной системы. Мы сейчас не умеем работать на поверхности тел Солнечной системы. Или умеем крайне плохо...

[Lev]

Artemkad писал(а):

Он и так будет ждать до скончания века. Декларируемые 40 лет на реализацию марсианской экспедиции можно смело умножать на 2-3 т.к. за 40 лет очень много меняется и то, что начинали одни заканчивать другим. А это не способствует сокращению или придерживанию сроков...

Artemkad -никто не ставит целью программы марсианскую экспедицию. Про марсианскую экспедицию как цель программы - это Вы сами придумали и выдаете свои личные придумки за чужое.
Естественно - Ваши личные придумки дебильны
Ну так это не более чем Ваши личные дебильные придумки.
Не надо пытаться других людей награждать Вашим дебилизмом